Mirisme

Ah bon? De produits qui n'ont jamais été utile à tout moment de la vie de ces personnes? ça m'étonne beaucoup. Sinon pour ce qui est de la charité vs la solidarité, le problème vient bien de la reconnaissance. D'un coté on peut dire qu'il est avilissant de devoir quelques chose à quelqu'un (ce qui reste subjectif) de l'autre on peut dire que ne rien devoir à personne en retour d'un service (i.e: les allocations) est déresponsabilisant voire pousse à ne rien faire. Tout argent gratuit (sans contrepartie) donné à quelqu'un réduit son besoin de participer à la vie de la société afin de survivre ce qui peut amener à des cas de personnes vivant exclusivement d'allocations. Pour moi exclure la charité relève de la fierté mal placée, aider son prochain est quand même essentiel que ce soit financièrement ou plus pratiquement. De plus je trouve que la façon dont est faite l'allocation en France est mauvaise, je préconiserai plutôt une allocation universelle déductible de l'impôt, couplée à une flat tax permettant de financer le mécanisme.

En premier lieu il n'y a pas unicité au niveau des systèmes économiques sur la planète. On peut par contre dire que le système actuel correspond grossièrement à du capitalisme et ce dans la quasi totalité des pays. Il faut toutefois noter que ce capitalisme a plus ou moins de limites qui peuvent être de natures plus ou moins différentes selon les pays. Si on considère qu'un capitalisme pleinement appliqué correspond aux libertés négatives pronées par les libéraux alors on peut considérer que la carte suivante permet de voir quels pays sont les plus capitalistes et ceux qui le sont moins (bon c'est quand même à prendre avec des pincettes). http://www.heritage.org/index/heatmap Sinon le système actuel n'aide pas toute l'humanité mais à part une utopie je ne vois pas quel système aide toute l'humanité (non pas que les systèmes en place n'aient pas besoin d'être révisés).

Pour quelqu'un qui fait des études en psychologie c'est fatal de faire des remarques concernant la psychologie ^^ Ben si vous en avez marre pourquoi vous continuez à me parler? Oo

Vous êtes dans la conversation à sens unique, vous le dites vous même, vous êtes là pour m'expliquer la vie vu que je ne suis qu'un gamin. Et c'est moi qui veut pas entendre l'autre? Regardez à quel point vous avez été agressif envers moi. Je ne vous ai pourtant rien fait. J'ai vaguement l'impression que vous projetez.

@The Dalek: Ben non vu que le libéralisme considère la propriété comme un droit essentiel, prendre la propriété par la violence est clairement à l'encontre d'une des prémisses du libéralisme qui est l'interdiction de l'utilisation de la violence. Après si vous considérez que le système actuel est un pur produit du libéralisme, je vois ce que vous voulez dire mais le système actuel ne correspond pas au libéralisme, c'est comme dire que le communisme (donc la société sans classe) est la pure cause des états communistes est réducteur. @Bibifricotin: Quelles révélations? Le fait que l'égoisme et la cupidité soient des traits humains et pas dû à une idéologie? Sinon la religion m'est complétement indifférente.

La hiérarchie c'est le fait qu'il y ait des supérieur et des subordonnés, le fonctionnement des hiérarchies spécifiques n'est pas la question. Que le fort écrase le faible ou que le fort cherche à améliorer le sort du faible ne change rien au fait qu'il y a une hiérarchie. Ah non la cupidité et l'égoisme ne sont pas des traits propres au libéralisme, le libéralisme en tient compte théoriquement mais reprocher au libéralisme l'existence de la cupidité et de l'égoisme est se voiler la face. Ces deux traits sont dérivés des besoins de la survie humaine, un humain qui n'accumule pas de ressources pour lui meurt tout simplement après l'humain vit en société, le libéralisme propose une façon d'organiser les relations humaines en gardant à l'esprit ces traits. D'ailleurs faut pas s'y tromper le libéralisme ne prône pas une société parfaite sans soucis mais plutôt un cadre général pour gérer ceux ci.

Il existera toujours des hiérarchies, autant je trouve que l'anarchie est une idée séduisante autant je sais regarder les preuves quand je les vois et quand elles me disent que les hiérarchies sont un fait social. Par conséquent il existera toujours de personnes avec plus que d'autres et ce quel que soit le système mis en place car il y aura toujours des personnes plus hautes dans l'échelle sociale que d'autres. Réduire l'importance de la hiérarchie est, je pense, une noble cause, personne ne devrait avoir besoin d'un supérieur pour pouvoir vivre sa vie mais il est vain de vouloir supprimer totalement les hiérarchies (ou alors on s'amuse avec de la modification génétique). Le mantra actuel n'est pas du libéralisme économique (ni du libéralisme tout court) c'est un mix de diverses écoles de pensées se joignant donc dans l'élaboration d'un système où l'idéologie sert d'épouvantail ou de cri de ralliement. Le système démocratique actuel encourage les élus à vouloir le pouvoir et donc à s'y maintenir. Si on prend en compte les autres niveaux comme l'Europe (souvent accusée d'ultra libéralisme) on voit surtout une tendance pour les institutions européennes à vouloir prendre préséance sur les pouvoirs nationaux dans un mouvement unificateur (et non fédérateur) via l'établissement notamment de normes communes. Les mesures "libérales" (un libéral considère que le monopole étatique est problématique pas le fait que l'état possède une entreprise) consistant à forcer les états à abandonner les entreprises nationalisées sont pour moi là avant tout un moyen de réduire le périmètre des états et de rendre l'appareil européen plus crédible en tant qu'entité de gouvernement. En gros les mesures libérales qu'on peut voir prises par les états ne sont qu'utilitaires et beaucoup plus ponctuelle qu'on pourrait le croire, les états veulent sauvegarder leur pré carré et les idéologies n'ont pas d'importance à part en tant qu'outil. Vouloir abattre l'ennemi libéral est aussi vain que quand je vois des libéraux voulant abattre l'ennemi socialiste.

Mmmh je suppose que je n'entre pas dans la case "se conforte lui même dans ses certitudes" alors, ça me va =) @zeds_dead: Pourquoi la doctrine libérale plus qu'une autre serait vecteur de malhonnêteté? Oo

Ah j'ai hâte de savoir comment vous m'imaginez, riche, dans la direction d'entreprise peut être? Banquier ou trader? Le capitalisme n'est pas super génial, c'est un système économique, le libéralisme suit mon sentiment en ce qui concerne la contrainte et ma façon de comprendre le monde, de plus jusqu'à maintenant j'ai trouvé la discussion avec des libéraux plus facile (quoi que parfois très abrasive) et beaucoup plus constructive.

Ah libéraliste, c'est nouveau ça. Libéral ça fonctionne et ça n'est pas un néologisme. Et c'est Bibifricotin qui a cité Lacordaire, je n'ai fait que souligner qui il était et ce qu'il a écrit. Bon et si vous y tenez tant c'est moi le diable, je suis un religieux capitaliste nazi fasciste qui crache sur les pauvres, brule des juif et des arabes, je suis le mal car je suis libéral. Maintenant donnez moi la corde pour me pendre car je suis tellement vil que même pour mourir j'exploiterai mon prochain.

@The Dalek: Ben non, mon point de vue à évolué depuis le temps que je suis sur ce forum. @Bibifricotin: La liberté que Dieu a offert aux hommes les oppriment car ils travaillent sans fin, choisissent la cupidité. La loi de Dieu affranchi car elle dit qu'au septième jour vous devez vous. D'ailleurs la phrase qui suit est "Le droit est l'épée des grands, le devoir le bouclier du petit." Le droit est celui de la révolution qui a mis à bas la semaine de 7 jours et qui a mis à bas le repos dominical. Le devoir est celui donné par Dieu de se reposer au septième jour. Ah et Lacordaire était un catholique libéral, il suffit de voir sa défense du droit naturel pour s'en convaincre notons: "Car tout droit mobile est à la merci des plus forts, quel que soit la forme de gouvernement [...] s'il n'existe entre le souverain et les sujets un droit inviolable, qui couvre la cité toute entière et assure le dernier des citoyens contre les entreprises du plus grand nombre et même de tous. Tant que le droit n'est pas cela, il n'est rien." http://books.google.fr/books?id=QYoEAAAAQAAJ Page 285. C'est beau de citer un auteur sans comprendre ce qu'il voulait dire dans une intention totalement contraire à ce qu'il pensait. Effectivement la morale et l'honnêteté suffisent.

@The_Dalek: Et donc vous êtes ici pour quoi? Vous ne trouverez que des mots et parfois des images ici. @-------: Bah des libéraux ont bien théorisé l'impôt négatif, le revenu minimal (et autre dénominations selon la personne qui en parle), après ça je vois pas bien l'intérêt de l'assurance chômage publique, mais gardez à l'esprit que je parle dans l'idéal. Pragmatiquement c'est pas ce que je ferais, c'est juste la partie recherche d'emploi qui passerai au privé. Les libéraux considèrent que le chômage étant structurel une réforme du système réduirait le chômage de telle façon que l'accès à l'emploi serait plus facile et que notamment les même mesures censée favoriser l'accès à l'emploi nuisent à celui ci. Les libéraux envisagent le problème de façon différente c'est tout.

Vous théorisez que c'est le capitalisme libéral, un système ne se voit pas il se modélise et un modèle est une théorie. Tout ça pour qu'on puisse comprendre ce qui se passe. Et ce que vous observez n'est en aucun cas ce qui se passe en général, ce n'est pas pour rien qu'on fait des papiers, c'est pour mieux comprendre ce qui se passe et ne pas juger sur une vision trop restreinte de la réalité. Et puis si vous voulez dire que notre société est la pire tyrannie de l'histoire, je pense que vous vous fourvoyez assez violemment. La pire tyrannie qui existe dans notre monde moderne c'est la Corée du Nord et dans les strates de l'horreur c'est pas ce qui s'est fait de pire (le fait qu'on vit sans doute la plus grande période de paix de l'histoire européenne est déjà signe que la tyrannie est pas exactement sur nous).

@The Dalek: à lire vos messages j'ai l'impression que vous êtes à l'image de votre pseudo, vous ne connaissez que la haine? @ ------- : Je suis libéral, je suis curieux de savoir comment vous m'imaginez. Prenons l'assurance chômage, l'idéal pour moi c'est la privatisation pure et simple, moins idéal (et donc ce que je considère comme le plus pragmatique à mettre en place) c'est la privatisation de la mission de recherche d'emploi, l'étude de la réduction du temps d'indemnisation (au Danemark ils avaient constaté que le taux de retour au travail évoluait de manière exponentielle le dernier mois d'indemnisation mais était bas avant) mais une bonne indemnisation (de l'ordre de 60/70% je pense) et sans les vérifications constantes de recherche d'emploi.

@Zeds_Dead: C'est moi où vous êtes en train de dire que le libéralisme c'est l'absence de droit? Si c'est effectivement le cas, c'est peut être le plus gros fourvoiement sur la nature du libéralisme que j'aie vu.

Sauf que ces concepts devraient être utilisés dans le champ politique afin d'agir positivement? C'est là que le bas blesse, autant avoir des concepts discutés en science c'est très bon et c'est un signe que cette science se porte bien. Mais utiliser ces mêmes concepts discuter afin d'entamer une action positive sur la société entière? Je trouve ça audacieux. Il me semble que c'est là qu'on trouve l'erreur des pays qui se sont réclamés du communisme, en croyant avoir une base scientifique solide, ils ont oubliés que cette science était falsifiable.

Pour faire une analyse de la société l'utilisation de concept qui peuvent être grossier sont nécessaire afin de faire avancer la science et arriver à une compréhension plus fine. Mais il ne faut pas oublier qu'on parle d'une carte et les cartes peuvent comporter des erreurs, elles peuvent certes servir à se guider mais qui irait marcher sans regarder le chemin mais en lisant la carte? Là est le problème les cartes nous permettent de comprendre le monde mais se reposer sur la carte me parait risqué surtout quand on sait que la carte sociologie n'est pas exactement aussi précise que les cartes que l'on a pour s'orienter dans la réalité.

Oui mais la lutte des classes se base sur l'exclusivité des groupes sociaux, qu'un phénomène pouvant être interprété comme la lutte des classe ait eu lieu ou non au XIXième n'est pas le problème, c'est l'utilisation actuel d'un concept qui ne prends pas en compte la diversité et le croisement des groupes sociaux.

Je ne remet pas en cause l'existence des groupes sociaux mais je remet en cause l'interprétation marxiste qui tend à faire des groupes sociaux des entités trop fixes qui n'auraient comme dynamique que la simple opposition entre exploitant et exploité. Les groupes sociaux sont une réalité bien plus complexe et bien moins exclusifs que l'interprétation marxiste pourrait le faire croire. Quand à l'influence sur les individus, bien sûr que je sais qu'elle existe mais elle n'a pas un fonctionnement uniforme.

Les logiques de groupes je connais bien, je fais de la psychologie et compte m'engager dans un master de psycho sociale, l'influence interindividuelle étant tout l'objet de ce champs d'étude. La différence avec la sociologie venant du fait qu'on travaille sur les humains en tant que tel et non pas sur des classes. Sauf que la notion de capitalisme ne recouvre pas la même réalité que la notion de classes. Les classes présupposent que les humains s'organisent en communauté d'individus avec un but commun selon une qualité plus ou moins arbitraire à savoir si les individus travaillent en tant que prof ou en tant que politique. Je dis que ces communautés d'individus n'existent que dans certaines circonstances et qu'en général ces communautés n'existent pas ou ne forment pas d'ensemble cohérent. Le champ social est complexe, on ne parle pas d'un moteur de voiture là mais d'humains qui interagissent entre eux en grand nombre et utiliser l'outil des groupes doit être fait avec prudence, ce sont des phénomènes volatils.

Et donc après cette constatation de la complexité même des classes, j'argue du fait que celles ci ont surtout une valeur descriptive et sont très peu explicative, il n'y a pas d'uniformité au sein d'une classe, il y a divergences dans les fins sauf dans des situations mettant en jeu gravement la situation d'une classe. La lutte des classes telle que théorisée par Marx n'existe pas, il existe avant tout une lutte interindividuelle qui peut unifier de temps à autres un groupe plus ou moins important d'individu si ce groupe d'individu perçoit une menace commune. Tout ça pour dire que les classes existent en tant qu'outil mais pas qu'en tant que telle.

C'est pas le hasard qui est aux manettes mais les mécanismes en jeu sont tellement complexe que faire de la prédiction est assez osé. Mais même avec les outils de Bourdieu on ne peut pas parler de classes, quelqu'un peut avoir un capital culturel très élevé sans avoir un capital financier élevé.

Ouais quand on compare avec l'Argentine ça fait pitié, le Chili ya 100 ans c'est un pauvre pays de péquin perdus dans les Andes, l'Argentine c'est les USA d'amérique du Sud, aujourd'hui le Chili est plus enthousiasmant que l'Argentine. Même sans comparer avec des indicateurs macros classiques. Et ça peut très bien être de la faute des Chicago Boys si la pauvreté a augmenté sous Pinochet, j'en sais rien, ce que je sais c'est que le pays est actuellement assez libéral et se porte de mieux en mieux.

J'ai dit que la politique libérale au niveau de l'économie a été introduite par les Chicago boys, cette politique n'a pas été remise en question après la transition démocratique. J'ai pas dit que les Chicago Boys ont fait baisser la pauvreté sous Pinochet.

Ouais, la seule dictature d'amérique du sud qui a pas laissé le pays en ruine. Pourtant c'était pas la première ni la dernière. Et non ça n'a rien de libéral une dictature mais au dernières nouvelles le Chili n'est plus une dictature donc on peut qualifier ce pays de plutôt libéral. Quel pays issu d'une dictature du même type que celle de Pinochet peut se targuer d'avoir autant réussi? @Gouderien: J'ai pas dit que notre système éducatif, de retraite, de chômage devait quelques chose au libéralisme, j'ai dit justement qu'ils seraient différents si le pays était gouverné par des libéraux. Le rôle d'une vraie banque centrale c'est quoi? La BCE est une banque centrale. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier l'économie française comme du capitalisme rhénan.