Mirisme

Le chili est le pays d'amérique du sud le plus libéral (à cause des fameux chicago boys). Si je suis le raisonnement que je vois ici, il est clairement évident que le chili doit être l'enfer sur terre par rapport aux autres pays sud américains. Ah et si les pays occidentaux étaient contrôlés par les libéraux derrière Contrepoints, je doute qu'on participe à l'Europe, qu'on ait une banque centrale, que le système éducatif, de retraite et de chomage soit l'actuel. Mais s'il fallait connaitre le libéralisme pour le critiquer hein.

@crabe fantome: Il est certain que le communisme envisage trop les personnes comme ayant des buts commun ce qui peut arriver mais pas sur de longues périodes (la revanche est en effet ce qui a unifié l'Allemagne). Et la pyramide de Maslow est un concept contesté en psychologie mais il est clair que les humains ont avant tous des besoins individuellement et vont travailler à satisfaire ces besoins là en priorité (la socialisation est un besoin de l'être humain). Après en ce qui concerne les paradis fiscaux, le problème est de considérer que tout le monde ne suit pas les même règles, si tout le monde suit les mêmes règles, celles de la réalité, seulement certains groupe d'état aimeraient imposer certaines autres règles à d'autres groupes d'états. Au dernières nouvelles les états sont souverains, dire que d'autres états doivent suivre les règles que nous nous imposons et nier la souveraineté de ces états. Les états sauvent les banques parce qu'ils ont peur, c'est tout. Dans le cas d'une faillite on pourrait très bien liquider la banque, les avoirs restant vont aux créanciers (ceux qui détiennent un compte notamment) et les actionnaires perdent tout ce qui est la chose normale dans toutes les entreprises classiques.

Dire que le capitalisme s'autodétruit est une analyse simpliste. C'est comme dire le communisme s'est effondré par manque de dictature. Le système national socialiste et communiste (je parle bien sûr de la version planiste avec état central) étaient amenée à s'effondrer par le simple fait qu'une économie planifiée fonctionne quand un objectif commun unifie un ensemble de personnes. C'est la raison du succès de la reprise économique nazie, ça a fonctionné parce que l'objectif était clair et la population consentante. Mais c'est aussi la raison de la déconfiture communiste, les idéaux ne sont pas des objectifs clairs, il est difficile d'unir un peuple sous la bannière d'une idée plus ou moins vague. Viens s'ajouter à ça la complexité de faire un plan correct ce qui amène à un effondrement économique. La chute du communisme est avant tout due à l'intenabilité du plan qui s'il a produit des résultats correct pour la partie militaire était inefficace sous d'autres facettes. Après pour les difficulté du capitalisme actuellement, il faut déjà noter qu'on parle de capitalisme d'état, il existe très peu (ou pas?) de pays pronant le laissez faire (on peut dater la fin du laissez faire en matière d'économie au début du siècle dernier). Dans ce capitalisme d'état, ce qui défailli est le système bancaire, les autres secteurs sont encore fonctionnels. Personnellement je crois que trois facteurs importants sont à mettre en exergue, dans un premier temps les banques centrales qui permettent un endettement complétement aberrant en rendant le crédit peu cher, dans un second temps l'inceste entre les états et les banques, en effet la protection de ces dernières par les premiers ne relève que de la peur panique de voir le système s'effondrer ce qui bien sûr incite les banques à prendre plus de risque et à grossir ce qui augmente cette peur etc et en troisième c'est l'irresponsabilité des gouvernements qui vivent d'après la maxime "après moi, le déluge !".

Quand je parle de sens je ne parle pas de savoir si le temps avance ou recule mais plutôt de savoir si l'Histoire est un chemin balisé ou non :p

@Crabe Fantome: Il y a cinquante ans une carrière tu pouvais la faire dans une seule entreprise et on s'attendait à faire ce genre de carrière, c'est plus le cas aujourd'hui. On ne se projette pas à si long terme. @bibi_fricotin: Je ne savais pas que la Chine, Cuba, la Corée du Nord, la Syrie, l'Iran, le Yémen, l'Arabie Sahoudite et d'autres se réclamaient du libéralisme. Pour ce qui est des USA, ils ne se réclament pas tant du libéralisme que ça, à part si vous croyez qu'un "liberal" américain est un libéral français. Il ont eu par contre un candidat à la primaire républicaine qui était libéral (donc libertarian dans la terminologie américaine), Ron Paul (qui par ailleurs avait voté contre le Patriot Act). Il n'a pas gagné.

L'opposition que je décris s'est mise à jour bien après Constant mais la description qu'il fait correspond aux forces sous jacentes qui ont fini par donner naissance à cette opposition. Ben Athènes a bien condamné à mort Socrate, montrant bien le sacrifice des liberté individuelles que je décris dans les systèmes socialistes (Athènes n'était pas socialiste mais plaçant le groupe au dessus de l'individu, la comparaison se fait). Le tournant libéral s'est plus situé avec la révolution industrielle. Je ne saurais dater la fin du libéralisme politique en France mais je dirais que le début du 20ième est le départ de la sociale démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui. En tout cas le libéralisme est quasiment inexistant aujourd'hui en France, tout ce qui n'est pas marxiste n'est pas libéral et si les dirigeants suivent plus ou moins des conseils venant du champ de l'économie c'est pas pour autant que ça en fait des libéraux. Franchement je suis libéral et quand j'entends dire que l'UMP ou le PS sont des libéraux, ça me fait rire. On peut trouver des trucs vaguement libéraux dans leur programme mais ça casse pas trois pattes à un canard. Je ne vois pas de quelles illusions égalitaristes vous parlez, l'égalité en moyen est un des objectifs affiché du socialisme. Et Finkielkraut a raison, nous n'avons pas de vision de l'avenir et notre façon de voir le temps depuis la renaissance est exclusivement tournée vers l'avenir (la croyance inébranlable que le progrès c'est bien, que plus c'est mieux etc). Quand à vos dernières remarques, j'ai peur de ne pas avoir saisi le sens de ce que vous vouliez dire.

C'est beau tant de mépris et de supériorité morale face au libéralisme. Je me demande depuis quand quelqu'un doit avoir honte d'être libéral. Ah et tu peux rigoler avec la prédiction de Constant mais c'est pas pour rien que l'Allemagne voulait l'autarcie pour la seconde guerre mondiale qui remonte maintenant a assez loin. La guerre se raréfie de nos jours et les guerres modernes n'ont plus exactement la même échelle. Sinon la distinction que fait Constant peut s'exprimer en des termes plus simples. C'est l'opposition entre la conception de la liberté libérale et la conception socialiste (et là je parle pas du socialisme moderne qui a l'air de vouloir les deux mais pas trop). La conception libérale est une conception négative de la liberté, à savoir la liberté comprise comme une absence de contraintes. Par rapport au sujet ça serait "on ne m'interdit pas de m'exprimer". La conception socialiste est une conception positive de la liberté, comprise comme une capacité à agir. Là on serait plus dans le "je peux utiliser cette imprimerie". C'est l'opposition entre l'égalité en droit et l'égalité en moyen ou égalitarisme. Alors dans la première moitié du 20ième, les théoriciens socialistes soutenaient volontiers qu'il fallait sacrifier les premières libertés au profit des secondes (tu auras pas le droit de dire ce que tu veux mais tu pourras dire quelques chose) mais le socialisme a évolué et maintenant on est plutôt dans la tentative de conciliation des deux perspective. Je marquerai le tournant idéologique à mai 68. Bien sûr cette approche qui essaie de concilier les deux nous donne une défense de la liberté d'expression quand ça fait bien mais dès que cette expression ne va pas trop dans le sens de l'égalitarisme c'est de l'expression moins bonne. Alors on peut pas vraiment mettre de censure mais on censure quand même mais sans le dire. C'est la bien pensance. Il n'est pas décent de laisser s'exprimer Soral ou Dieudonné sur un plateau télé par exemple (même si apparemment ils ont des fans).

Alors dans la fiction libérale, le problème que l'état pose est celui de l'utilisation arbitraire de la violence qui contraint certains acteurs à certains choix étant sous optimaux, ce qui au final réduit l'efficacité du système. Par contre je ne sais pas où vous avez vu que les libéraux soutiennent que c'est l'état qui provoque systématiquement des crises mais je ne connais pas de théorie qui soutienne ce point en particulier. La théorie qui revient souvent est celle de la manipulation de la monnaie par l'état via les banques centrales ce amplifie les crises. Après dans la pensée économique en tant que telle, les crises sont généralement perçu comme des événements normaux et je n'ai pas vu un libéral contredire ce point. Passons à Marx. Son approche prend deux postulats que je trouve pour le premier infondé et pour l'autre dépassé: -La lutte des classes, une approche théorique séduisante mais dont je peine à voir le rapport avec la réalité, il n'existe pas de classes (la réalité est beaucoup plus dynamique que ça). -L'approche historique. Déjà il faut comprendre ce qu'est l'approche historique chez marx (et c'est pas le seul penseur de son époque à avoir pris ce chemin malheureux). Dans cette approche, l'histoire est la même pour toutes les civilisations, tout le monde suit le même chemin et va au même endroit. C'est pour ça qu'à l'époque on considérait que les non européens étaient des reliques du passé, on pensait littéralement observer le passé à travers les tribus amazoniennes (par exemple). C'est d'ailleurs grâce à cette approche que la colonisation a été justifiée (particulièrement en France) sous l'excuse d'aller civiliser le sauvage (on ne fait que l'avancer dans le chemin qu'il suit). Cette approche a trouvé sa naissance en anthropologie et a été abandonnée depuis. Marx utilise donc cette approche en considérant que toutes société suit le même chemin pour arriver au final à une société sans classe, à savoir le communisme. L'objectif des partis communistes étant donc d'accélérer l'histoire afin d'arriver le plus rapidement au début du communisme. Sauf que l'histoire n'a pas de sens.

Ben les USA sont plus tolérants que les Français au niveau de la liberté religieuse. Je pense notamment aux Sikh qui portent leurs turbans dans l'armée américaines (c'est des turbans de camouflage, c'est trop la classe). Après dénigrer les sectes d'un bloc ça me parait un peu extrémiste, celles qui empêche leurs membres de partir sont pour moi les sectes problématiques.

Cette commission est composée de 23 personnes. Alors j'ai trouvé les passages incriminés. "The 2011 French full-face veil law followed legislation enacted in that country in 2004 that bans the wearing in all public schools of “conspicuous” religious symbols. This law was drafted to target the Islamic headscarf, but also prohibits the Jewish yarmulke, the Sikh turban, and large Christian crosses. In 2008, the UN Human Rights Committee requested France to reconsider the 2004 law, but it remains in force. In Belgium, the Flemish region prohibits the wearing of visible religious symbols in its public schools, as does the municipality of Brussels. These restrictions limit educational opportunities for Muslim girls who wear headscarves and other affected students, and limit their ability to integrate and advance in society. In a recent case relating to religious dress, the ECtHR held in January 2013 that the wearing of visible religious symbols in the workplace is a protected manifestation of religion or belief that employers may limit only under certain circumstances.6 The case involved two women who wanted to wear cross necklaces at work, and the court found that a business’ desire to project a certain corporate image did not justify restriction but a hospital’s need to protect health and safety on a medical ward did. As the court noted, most European states do not regulate the wearing of religious dress or symbols at work, particularly in private workplaces, but rather leave it up to individual employers. Under its strict interpretation of secularism, the French government does not permit any government employees to wear visible religious symbols or religious dress at work. After the end of the reporting period, President François Hollande and other high-ranking government officials publicly called for legislation extending this ban to at least some private workplaces. These calls came after the country’s highest appeals court, the Court of Cassation, ruled that a daycare center discriminated against a Muslim employee by dismissing her for refusing to remove her headscarf at work. The court stressed that the daycare center was a private institution whose staff did not provide a public service." Le second: "Since the 1990s, the governments of several European countries—particularly France, but also Austria, Belgium, and Germany—have taken measures against religious groups pejoratively characterized as “cults” or “sects.” These efforts have included the publication of official reports or lists identifying certain groups as harmful or dangerous “cults” or “sects;” the use or creation of government agencies to monitor these groups; the application of registration, immigration, tax or other generally-applicable laws in ways that restrict these groups’ rights; and in the case of France, the passage of a specific law “to reinforce the prevention and repression of sects which infringe human rights and fundamental freedoms.” The most extensive “anti-cult” efforts have been in France. Since 1998, the French government has had a governmental entity specifically tasked with collecting and disseminating official information on groups deemed to be “cults” and coordinating government efforts to oppose such groups. The organization in its current form is called the “Inter-ministerial Mission for Vigilance and to Combat Sectarian Aberrations,” or MIVILUDES (its acronym in French). Various French government reports on and lists of “cult” groups have included Jehovah’s Witnesses, Scientologists, the French Federation of Krishna Consciousness, a Baptist Bible college, several Evangelical Christian churches, and many more small, non-traditional, and/or new religious communities. Groups that are on these lists or that have been addressed in MIVILUDES’ or its predecessor’s work say that this system creates a climate of intolerance and has led to both official and private discrimination against them. In December 2012, French President Hollande announced the establishment of a new government agency, the National Observatory of Secularism, about which a number of religious groups have expressed concerns. The observatory’s mandate is to observe and promote secularism in the country, including by recommending how to promote secular values in French schools. According to press reports, the Minister of Education described the effort as seeking to counter religious extremism. When asked to provide examples of religious extremist groups, he cited creationists, radical Islamists, traditionalist Catholics, and ultra-Orthodox Jews, without making any reference to the use or advocacy of violence." Et le dernier: "Anecdotal evidence suggests that hostility towards Muslim women who wear full-face veils has increased in France since the 2011 ban. For example, in a 2012 report, Choice and Prejudice: Discrimination against Muslims in Europe, the NGO Amnesty International interviewed a 20-year-old, niqab-wearing French woman who said that police had stopped and rudely questioned her multiple times, and on one occasion pushed her into a police car, bruising her arm; she also reported increased societal harassment, saying that she was often verbally assaulted on the street, and sometimes even spat at." Le document totalise 371 pages et ces passages sont ceux qui concernent la France, je vous laisse deviner quel rôle mineur notre pays a dans ce rapport (on est regroupé dans l'appellation "Western Europe" contrairement à beaucoup de pays qui ont droit à avoir leur passage spécifique). Sinon ce document me parait quand même très bien informé, on note la mention d'une requête de l'ONU de 2008 ainsi que d'une étude d'Amnesty International. Je trouve le ton du rapport relativement neutre d'ailleurs.

Je vois mal où aux US la liberté de culte n'est pas respectée (ni comment), mais enfin, j'ai survolé le rapport en question qui est en fait un rapport à l'usage du gouvernement américain afin de savoir quels pays font quoi en matière de liberté de culte et donc d'agir en conséquence afin de promouvoir la liberté de culte en question. Sachant que c'est un rapport pour le gouvernement américain produit par le gouvernement américain, je ne suis pas sûr de comprendre le bordel occasionné par le rapport en question.

Selon mes cours de psycho différentielle, l'intelligence est en partie héréditaire mais c'est pas clair dans quelle proportion et avec quelle interaction de l'environnement.

Ouais et il est fait fortement mention du passé raciste des états unis, de la 'quasi religion d'état' et d'autres références plus ou moins glorieuses aux USA. Je sais pas ce qu'il vous faut hein. Et à mes amis quand je leur dit "de quoi tu te mêles" je ne les traites pas de bigots racistes (ou équivalent), mais apparemment c'est normal hein.

Ce sujet permet au moins de conclure que ce forum est très agressif contre les états unis (c'est beau tout ces procès d'intention et ces ad hominem).

Ben peut être parce que les autres sont pires? Par exemple la France est 22ième pourtant on est pas exactement un pays exemplaire. Tiens d'ailleurs en France seulement 38% des personnes ayant des audiences avec des parlementaires sont listés sur les rapports de l'assemblée. C'est bien pour le lobbyisme, non? Les états unis sont loin d'être parfais, aucun pays n'est parfait sur ce point par ailleurs mais c'est loin d'être le pays le plus corrompu et mérite sa place dans le haut du panier (quoique c'est relativement moyen comme résultat).

En même temps qui a les moyens de faire des études sur la corruption? Et vu que vous n'avez même pas l'air de vous être informé: Voici le site de transparency international Et si vous observez (et lisez l'anglais) vous noterez qu'ils mentionnent le lobbying avec: "Or regulations to stop corporate lobbying and political funding from distorting the democratic process." Je ne sais pas si le fait de considérer le lobbying comme méritant l'interdiction n'est pas suffisant pour vous, mais il me semble que cette organisation en tient compte pour parler de la corruption politique. Mais après si par un étonnant élan de curiosité vous alliez vers la page des sujets couvert par cette organisation ( La page en question ), vous remarqueriez que le lobbying est un problème parmi beaucoup d'autres dont certains sont vitaux (je pense notamment à l'accès à l'eau et à l'aide humanitaire). Et si avant de croire que vous aviez trouvé l'alpha et l'omega de la corruption et que personne en parlait, vous alliez voir les gens qui font ça à plein temps?

Les USA sont classés 19ième. Le pays le mieux classé étant le Danemark. La corruption existe donc aux US mais par exemple le Venezuela qui est souvent considéré comme un exemple est 162ième, l'Argentine, un autre exemple souvent pris est classé 102ième.

Il y a un truc c'est que le langage des animaux est aussi utilisé par les humains dans certaines conditions, notamment quand deux personne de langues différentes essaient de communiquer ("moi manger"). Dans certains endroits où plusieurs populations on voit l'apparition de "pidgins" semblables à celui qu'emploie les chimpanzés cependant ces "pidgins" ont tendance à évoluer en créole (donc en langue à part entière). Néanmoins on observe que si les chimpanzés n'arrivent pas à produire un langage avec une syntaxe, ils arrivent à le comprendre. Finalement les différence fondamentale entre l'homme et le chimpanzé (et autres primates) c'est les capacités intellectuelles plus importantes chez l'homme qui permettent une assimilation beaucoup plus rapide du langage ainsi que la présence de moyens de vocalisation efficaces.

Sur plusieurs expériences concernant chimpanzé ou orang outan: -Capable d'apprendre des mots -Capable de demander des choses grâce ces mots de façon volontaire et pas seulement dûe au conditionnement. -Capable d'évoquer un objet en son absence -Capable de parler du langage (demander comment se nomme quelques chose) -Capable de créer de nouveaux mots ("boite froide" pour parler d'un frigo notamment) -Capable d'apprendre le langage (signe) à un autre chimpanzé -Capable d'établir un jugement moral (un autre chimpanzé vole un objet au premier, utilisation du mot 'dirty' qui veut dire sale). -Capable de mentir En fait il y a bien une différence qualitative entre le langage humain et celui observé chez les animaux (pour l'instant) c'est la syntaxe ce qui est bien pauvre comme différence fondamentale entre l'homme et l'animal (il est d'ailleurs ridicule de concevoir les animaux comme un groupe relativement homogène).

Il me paraissait quand même assez évident que l'obsolescence programmée pour les produits frais est juste idiot, enfin après tout le monde a le droit de chopper des intoxications alimentaires mais bon. Sinon je vois mal Apple mettre un clapet sur ses iphone 4 juste pour le bon plaisir de la France, par contre je suis curieux de voir la réaction qu'ils auraient vu l'implantation physique qu'ils ont (enfin à part l'augmentation des prix pour refléter l'augmentation de l'assurance). L'exemple que vous donnez des enceintes française (je vois de quelle marque vous parlez) montre qu'en mettant le prix, il est possible d'avoir un produit tenant la durée ce qui n'est pas forcément possible pour tout les produits. Ensuite pour ce qui est de l'automobile, il y a une différence culturelle il apparait que les coréens sont très portés sur la fiabilité ce qui n'a pas l'air d'être notre cas et améliorer la fiabilité demande une direction voulant aller dans ce sens ce qui me semble être un objectif assez bon vu justement qu'on a ce débat.

Pour les imprimantes, ce matériel est notoirement peu fiable je ne sais pas exactement pour quelle raison et je pensais notamment aux puces comptant les pages dans les cas anecdotiques. Le cas du cartel Phoebus est de l'entente industrielle avant d'être de l'obsolescence programmée. J'avais déjà vu des exemples et je confirme que ça tiens plus de l'anecdotique que d'un fonctionnement systémique à part pour la mode et l'innovation (qui sont les deux points où quasiment toute l'industrie joue afin de vendre et qui se qualifie dans l'obsolescence programmée). Pour revenir aux garanties, elles sont calculées afin d'être en deçà de la demi vie des appareils, augmenter la durée des garanties c'est remettre en cause assez durement la stratégie des industriels, en effet l'augmentation arbitraire de la garantie va rendre non viable la production de certains produits et risque d'entrainer deux effets non exclusifs. En premier lieu l'augmentation des prix du matériel afin d'obtenir une fiabilité supérieure et toujours être rentable, en second lieu ce sera l'abandon pur et simple du marché Français par certains industriels. Oui il y a un choix encore possible, on n'est pas en allemagne de l'est avec les Trabant.

Euh non ils n'ont pas été pensés pour se périmer. Tout produit a une durée de vie c'est ainsi, on ne peut pas exactement empêcher l'usure. Quand je disais anecdotique je pensais au fait qu'il est possible que certains fabriquant aient pu faire en sorte que leur produits aient certaines pannes mais j'en doute franchement. Le seul cas où je trouve que l'obsolescence programmée est un concept utile c'est quand on parle de l'obsolescence par l'innovation et/ou la mode (l'iphone en est d'ailleurs le meilleur exemple) sauf que dans ce cas empêcher l'innovation ou la mode me paraît la dernière des idioties car personne n'oblige personne à acheter le dernier téléphone à la mode. D'ailleurs ces deux points ne sont pas du tout envisagés dans la loi proposée qui n'envisage que le coté durée de vie. Pour ce qui est de la fiabilité, une grande partie du manque de fiabilité des produits moderne est dû à la multiplication des parties mécaniques et électroniques au contraire des produits plus anciens qui n'ayant pas ces parties pouvaient être plus facilement réparés. J'ajouterai finalement que l'impression de fiabilité des produits anciens est favorisée par le biais du survivant, on se souvient surtout de ce qui n'a pas cassé (le frigo de mamie qui date des années 60) et pas de tout ceux qui ont cassés (vu qu'on as pas eu l'occasion de les voir). Je finirais en disant que les maisons en pierre c'est certes sympa l'été (parce qu'il y fait assez frais) mais l'hiver c'est froid.

Ben le consommateur n'a quà payer plus cher et faire attention à ce qu'il achète. Sinon pour l'ampoule qui dure 100 ans il faut s'informer, c'est une ampoule dimensionnée pour 60W qui fonctionne à 4W avec un fil de carbone plus épais que la moyenne. De plus étant allumée constamment elle ne subit pas l'usure causée par le changement de température à l'allumage et à l'extinction. Faire ce type d'ampoule couterait plus cher que celle que nous connaissons mais et surtout personne ne les utiliserait dans ces conditions. L'obsolescence programmée n'existe pas ou à des dimensions anecdotiques, ce qui est vrai par contre c'est que nous voulons beaucoup de produits pour pas cher, la durée de vie étant un facteur secondaire. Cette histoire d'obsolescence programmée n'est que la réaction du marché face à un état de fait ne lui convenant pas ce qui risque de pousser les industriels à aller dans ce sens si bien sûr les gens achètent. Pour le reportage du dessus, effectivement réparer coute souvent plus cher que acheter neuf, plusieurs raisons, le marché des pièces détachées est forcément beaucoup plus faible en volume que les pièces entières poussant les prix à la hausse, la main d'oeuvre a un prix. Dans une usine la production à la chaîne compresse les coûts de fabrications alors qu'un réparateur prends beaucoup de temps par unité ce qui augmente le prix de la réparation en conséquence. Du coup une réparation peu effectivement couter plus cher qu'un produit neuf.

Ah si, un humain agit toujours pour une raison, il peut ne pas la comprendre ou ne pas en être conscient mais il y a bien un but dans l'action humaine. Après le motif peut paraître aberrant pour un observateur extérieur ou même la personne elle même dans d'autres circonstances mais ça n'est pas le sujet !

Perso Singapour j'ai toujours été dubitatif, certes ils présentent une très grande réussite économique grâce aux libertés économiques en places mais le régime est très autoritaire sur tout le reste ce qui ne me donne pas du tout envie d'y vivre. Hong Kong me parait plus agréable.