Doïna

Rappelons que le harcèlement sexuel n'est entré dans le code pénal en tant que délit que depuis 1992. Autrefois, le "troussage" de servantes en milieux bourgeois ou de filles de ferme en milieux rural n'était pas perçu comme un crime. Si la victime se plaignait, si tant est qu'on veuille bien recevoir sa plainte, il était facile pour son maître de dire qu'elle mentait, que tout se passait dans sa tête. La dépendance sexuelle de la femme a longtemps été un dû envers le maître de maison dans les sociétés patriarcales. Et même concernant les femmes de l'aristocratie : qui aurait considéré comme un viol la première nuit de noces (et toutes les autres nuits par la suite) de la demoiselle à qui on aura choisi un mari sans lui demander son avis ? Car les mariages étaient bien évidemment arrangés. Le soupirant devait demander la main de sa fille au père, propriétaire de son corps, et si le père n'était pas d'accord le soupirant n'avait plus qu'à aller se faire voir. En revanche, quand le père trouvait "un bon parti" pour sa fille, celle-ci n'avait plus qu'à se plier à sa volonté. Or qui se serait soucié de savoir comment toutes ces jeunes filles fraichement émoulues de l'école Sainte-Machin-de-Jésus et toute pétries de religion vivaient leur première nuit de noces ? Qui aurait admis qu'il s'agissait bel et bien d'un viol commis avec la bénédiction du père ? Combien de vies ont été ainsi broyées, sacrifiées par le patriarcat ?

Evidemment que des témoignages et statistiques de l'époque, on n'en trouvera que difficilement puisque le viol était quelque chose de tabou autrefois. Des historiens ont néanmoins pu établir des statistiques, consulter des documents de justice, des témoignages écrits. Dans "Les Françaises pendant la guerre de cent ans", Jean Verdon (l'auteur) approuve ce fait que le viol était tu la plupart du temps, par la victime. Des jeunes filles dépucelées lors d'un viol et leur famille préféraient le taire pour qu'elle puisse se marier, car on n'épousait pas les filles dépucelées, bien qu'elles n'y soient pour rien. J'ai pu lire dans une biographie sur Marguerite de Valois qu'elle-même avait failli se faire violer, mais n'en avait jamais rien dit à son frère, qui était pourtant le roi François 1er et n'aurait eu qu'un mot à dire pour envoyer ce violeur aux galères. Je pourrais vous raconter le cas d'une arrière grande tante victime d'attouchements de la part de son père depuis son enfance, qui s'en plaignait à tous : la mère, les sœurs, la police, etc. dans l'espoir d'une protection, que cela cesse, et qui en est arrivée à se pendre à l'âge de 17 ans parce que personne ne voulait la croire, n'accordant foi qu'au père, qui évidemment niait, et n'a jamais été inquiété pour ce suicide. C'est une histoire qui remonte au XIX° siècle donc, et qu'on se rapporte d'une génération à l'autre. Pour ma part, je doute que ce soit un cas isolé.

Bon, pour en revenir au topic : quel lien y aurait-il entre les violences faites aux femmes (qui peuvent n'être que des violences verbales, d'ailleurs) et l'homophobie ? Encore un truc que nous ont légué les Grecs et Romains je pense. Car dans la culture gréco-romaine, le pénétrant est supérieur au pénétré, sexuellement parlant, le premier étant considéré comme actif et le second (que ce soit une femme ou un autre homme) comme passif. Cette idée a la vie dure, puisque certains pensent encore que c'est normal pour un homme de chercher à pénétrer par tous moyens, et que c'est même flatteur pour lui de ne pas s'en cacher, tandis qu'un homme qui aime être pénétré n'a pas droit à une quelconque considération, et que la femme, que la nature aurait créée pour être pénétrée, pour le plaisir de l'homme, pour porter sa progéniture, toujours selon eux, eh bien elle a tout intérêt à être pudique et ne pas montrer son corps pénétrable si elle ne veut pas avoir d'ennuis. Pour en finir avec cette idée d'un autre temps, voyons plutôt les choses sous cet angle : pénétrer ne confère aucune supériorité, se faire pénétrer ne place pas en situation d'infériorité.

Ce point a déjà été abordé et débattu, mais je me contrains à me placer en hors-sujet pour rappeler qu'on a longtemps dénié aux femmes, tant chez les classes oppressives que les classes oppressées, le droit de faire autre chose que leurs tâches d'épouse et de mère. Donc, oui, elles auront été muselées, d'une certaine manière. Fin du HS.

@Savonarol Cela sous-entend que notre société tolère la débauche, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que tu appelles débauche ? Notre société ne prévoit-elle pas des mesures pour lutter contre l'alcoolisme au volant, le trafic de drogue, la prostitution, l'inceste, le harcèlement sexuel ? Quant aux films pornographiques, oblige-t-on les acteurs/trices ? Ne t'est-il jamais venu à l'esprit que ces acteurs/trices aimaient le sexe et aimaient s'exhiber ? Je vous invite à ce sujet à la lecture de la riposte d'Angel Summers à l'encontre de l'essayiste JP Brighelli. Maintenant, la débauche, c'est un dérèglement généralisé des mœurs, en sommes-nous vraiment là ? Il y a également des viols, de la prostitution, du harcèlement, des cas d'inceste, des pédophiles en Iran, mais les médias en parlent-ils aussi facilement là-bas que chez nous ? Une Iranienne a-t-elle autant de facilités qu'une Française pour se plaindre d'un viol ou de harcèlement ? Parce que c'est toujours le problème avec les sociétés qui font une fixette sur la vertu, elles tombent dans l'hypocrisie totale, les problèmes sont tus, les victimes sont désignées comme les coupables, plus personne n'ose parler et du même coup encourage le mal. Qui est un constat positif. :p La prostitution est punissable de nos jours, mais a longtemps été une réelle institution, avec ses établissements répertoriés, dépendants de toute une administration, ses filles enregistrées à la préfecture, munies d'une carte d'identité spéciale, etc. (voir cette petite histoire des maisons closes ; intéressant aussi ce texte sur les BMC). On peut vivre sans se marier et sans tomber dans le vice pour autant, alors que le mariage a trop souvent été le cache misère de bien des vices. J'entends par là qu'autrefois, les incestes existaient (peut-être bien même plus fréquents et répandus qu'aujourd'hui) mais nul n'en parlait : ni la mère, ni le docteur, ni le curé, ni le maître d'école, ni les frères et sœurs, ni les grands-parents, personne n'aurait jamais dénoncé les travers d'un chef de famille au nom du sacro-saint mariage. Enfin, vos écrits dénotent une immense nostalgie, mais il est vain de s'accrocher à un passé que vous vous imaginez plus reluisant qu'il n'a été en réalité. A vouloir faire de la femme un sanctuaire, on n'a rien fait d'autre que la réduire, on lui a confisqué son humanité. Non la femme n'est pas un sanctuaire. Interrogez les femmes sur ce forum, partout autour de vous, la plupart vous dirons qu'elles n'ont pas envie d'être des "sanctuaires".

Non, priver un être humain de ses droits fondamentaux du fait de son sexe, nier son libre-arbitre, ce n'est pas lui accorder une quelconque valeur. Ou alors une valeur telle qu'on en attribue aux objets que l'on acquiert et que l'on possède. C'est une manière de voir le monde qui n'a plus lieu d'être, car injuste.

Evidemment qu'elle existe toujours, mais plus en tant qu'institution. Et si elle existe toujours, c'est surtout parce que le machisme a de beaux jours devant lui.

Maupassant et Flaubert ont très bien décrit les affres de leur société patriarcale dans leurs œuvres. Quand on lit la Maison Tellier, Une Vie, Histoire d'une fille de ferme, Emma Bovary, Un Cœur simple, etc. toutes autant de fictions, mais inspirées par la cruelle réalité de leur époque, ça ne fait pas rêver, non. Même pour les femmes-sanctuaires c'était dur et humiliant.

C'est bien de nous inviter à nous pencher sur le monde du X, mais penchez-vous donc sur celui de la prostitution dans les sociétés patriarcales. Bien entendu, une femme ne devenait pas prostituée par choix. C'était souvent la misère et les violences conjugales qui amenaient les femmes à franchir le seuil d'une maison close, poussée par la faim, le froid du dehors, la peur. La jeune fille dépucelée, quand elle était quittée, trahie par son amant (souvent après de tendres promesses), n'était plus viable pour le mariage car déshonorée, et il y avait de fortes probabilités qu'elle se retrouve au bordel, parce que rejetée par son père et sa famille. Idem concernant la fille dépucelée par un viol, et pourtant il n'y avait pas de sa faute. Le système patriarcal a sacralisé la matrice, en faisant littéralement un "sanctuaire", exigeant des mariées vierges, qui ne savaient pas franchement ce que leur mari allait leur faire au lit, et exigeant des épouses fidèles par la suite, alors que l'homme avait parfaitement le droit d'avoir une sexualité extra-conjugale. Ce qui fait du système patriarcal un système inique, boiteux, qui ne tient pas compte de l'humanité de la femme, et dont découle une société hypocrite et violente.

Pour en revenir au topic : Bonne question. Pourquoi les femmes battues mettent parfois tant de temps à quitter leur bourreau ? Je dirais pour ma part qu'elles sont bien manipulées, culpabilisées au possible par ces bourreaux. Il y a aussi le fait qu'elles y ont tellement cru, à cette relation, dès le départ, et s'y sont tellement investies, sont tellement amoureuses, qu'elles ont du mal à admettre que leur conjoint ne soit plus l'homme gentil qu'elles ont rencontré le premier jour, qu'il soit devenu un monstre. Il faudrait les faire bénéficier de cette même thérapie que l'on fait suivre aux personnes tombées dans la spirale infernale d'une secte, pour qu'elles parviennent à se défaire de leur conjoint violent. @Savonarol : mais qui ne donnait pas trop de valeur à la femme puisque ne lui concédant pas le droit d'avoir le choix, or l'humain naît pour choisir, et c'est un crime de dénier aux femmes leur libre-arbitre.

Dans la société patriarcale, la femme est soit épouse soit putain, soit bonne sœur, mais elle n'a jamais le choix puisque tout dépend de l'homme, du pater familias. Donc oui, c'est dégradant pour la femme. Et attention : je ne suis pas en train de dire que c'est dégradant d'être une mère et une épouse, c'est l'absence de choix et seulement cela qui est dégradant pour la femme.En outre, je vous suis mal au sujet du X, non pas que j'approuve le X, mais en quoi l'actrice de films pornos perdrait-elle en respectabilité en tant qu'humain ? Parce qu'elle reste un être humain, quoi que l'on pense d'elle et de ce qu'elle fait devant les caméras.

Concernant les hommes qui battent leur femme, ce sont des hommes qui refoulent leur homosexualité. Ces hommes ont bien souvent grandi eux-mêmes en présence d'un père machiste, ne faisant que peu de cas de la mère, et bien entendu ouvertement haineux des homosexuels. Un garçon se développant dans une telle ambiance, est sans cesse confronté à un dilemme : il hait ce père violent et irrespectueux avec celle qui lui a donné la vie -sa mère-, mais en même temps il aspire à la reconnaissance de ce père en tant que garçon. Ce garçon, passé l'adolescence, restera un homosexuel latent, mais le reniera au point de rechercher des partenaires femmes, qu'il battra. D'ailleurs, lorsqu'on observe ces hommes quand ils sont avec leurs copains, au bar ou autre, on constate combien ils sont contents de se retrouver avec eux, combien ils les admirent, les taquinant par exemple en les appelant "ma couille", etc. Un comportement pour le moins équivoque, donc, alors que la présence des femmes leur hérisse le poil. Un tel homme usera de toutes sortes de mensonges pour garder une femme auprès de lui, non pas parce qu'il l'aime, mais parce que c'est elle qui cache son homosexualité aux yeux des autres, aux yeux de ce père tellement craint. Elle est juste une garantie pour lui, mais une garantie le renvoyant cependant constamment à son homosexualité refoulée, d'où cette violence qu'il lui fait subir en mots, en coups physiques, et qui peuvent aller jusqu'à la mise à mort. Observation facile et chérie des partisans du patriarcat, or le patriarcat, du temps où il avait pignon sur rue, n'a jamais fait qu'encourager la pornographie au sein des bordels, ce qui était autrement pire que la condition de l'actrice ou de l'acteur porno exerçant son métier de plein gré.

C'est vrai que la France est demeurée assez machiste. Par machiste, je n'entends pas le simple rouleur de mécaniques, je m'en tiens à la définition des dictionnaires : celui dont l'attitude dénote du machisme, soit l'attitude, le système social fondés sur cette idée selon laquelle l'homme serait supérieur à la femme. Et cela ne se limite pas à l'attitude de quelques rougeauds dans les gradins de l'assemblée nationale. Pour preuve, la rapidité avec laquelle le masculinisme d'outre-Atlantique a fait des adeptes dans notre pays. Alors que les féministes ont toujours avancé debout et à visage découvert, les masculinistes n'avancent qu'en se faufilant et en adoptant des tactiques de cheval de Troie. Ils utilisent d'ailleurs beaucoup internet, débarquent sur les forums avec des messages qui se veulent d'abord conciliants et courtois aux fins de se faire une place et une crédibilité, pour peu à peu en arriver à des messages faussant le féminisme, encourageant la gent masculine à lever le ton envers des femmes trop exigeantes, et n'hésitant même plus à ridiculiser ces dernières. Ils prétendent défendre leurs droits d'hommes au nom de ce qu'ils qualifient de pendant équitable du féminisme. Or quand on se penche sur leurs discours, on s'aperçoit qu'ils sont profondément misogynes et anti-féministes. Les masculinistes s'expriment comme si le féminisme n'avait jamais eu lieu d'être. Dites-leur que le machisme, depuis l'aube de l'Humanité jusqu'à aujourd'hui, a tué plus de femmes et d'enfants au sein des foyers qu'Hitler, Staline, les Inquisiteurs et autre tyrans réunis n'ont pu tuer de gens, ils réfuteront, clamant à l'exagération. Ils accusent les femmes de les oppresser, de se victimiser, d'agir en irresponsables, de se liguer contre eux... Ils se plaignent d'être défavorisés en tant qu'hommes dans les écoles, devant les tribunaux et, plus amplement, dans la société toute entière. Ils nient le fait que dans les affaires de divorce, un partage de la garde des enfants peut aussi bien léser la mère que le père, selon les cas. Ils semblent préférer ignorer que la majorité des victimes de violences conjugales soient des femmes, mettant toujours en avant les victimes masculines. Enfin, ils nous servent sans arrêt les mêmes redites : que les Femen sont folles, que leur combat n'a aucun sens, que la condition des femmes d'autrefois était un humanisme, que les femmes devraient faire preuve d'un peu plus d'humilité et redescendre de leur "piédestal", que les féministes les ont dévoyées, qu'en gagnant les mêmes droits que les hommes elles n'ont gagné que le droit de se faire exploiter, qu'elles se font du mal à elles-mêmes en reniant leur nature pour imiter les hommes par pure arrogance, qu'elles "singent" les hommes, etc. Mais qu'est-ce qui se cache derrière ce genre de discours ? Rien d'autre que de la haine envers les femmes, qu'ils voudraient contrôler, bâillonner, reléguer au foyer, faire disparaître de la vie politique, du marché du travail, du système judiciaire... de la même façon qu'on écrase des êtres considérés comme inférieurs.

Je comprends pour ma part, mais l'Amour entre deux personnes est quelque chose de tellement exceptionnel, je pense que tout le monde n'a pas cette chance.

Dans d'autres langues, les verbes diffèrent quand il s'agit d'aimer un proche ou la personne qu'on aime d'Amour, et quand il est question d'aimer des choses. Exemple : en espagnol, on dit "Quiero" pour dire j'aime (son conjoint, un membre de sa famille...) et "me gusto" ou "me gustan" (le chocolat, les jeux...). Idem en anglais : "to love" se réserve aux personnes chères, à son amour, tandis que "to like" est utilisé pour le reste. Le français ne prévoit rien de tel quand il s'agit d'aimer des personnes chères, dommage... Ou alors peut-être aussi que cet amour-là nous semble trop fort pour qu'on ait trouvé un verbe à la hauteur ?

Vois ça de la sorte si cela te chante, je n'en ai cure, avec tes extraits de Nietzche, tes petits messages subliminaux de masculiniste découvert, la femme-jouet, ah ah ah ah, je me gausse.

Karl Marx était également un philosophe qui s'est immortalisé par ses écrits, et alors ? En outre, Savonarol a fait tout un foin pour qu'on rigole des petites obscénités de Rémi Gaillard, proclamant qu'on pouvait rire de tout, aussi vous permettrez que je me marre en lisant ses extraits de Nietzche, n'est-ce pas ?

:smile2: Nietzche a terminé ses jours en psychiatrie en effet. A mon avis, quand il a écrit ça, il partait déjà en couilles.

Je vais pas reprendre tout ce que tu as dis, Savonarol, tellement c'est grotesque cette manie de prétendre mieux savoir que les femmes ce qui est bon pour elles ou non, de vouloir décider à leur place, comme si elles étaient des incapables, des handicapées du libre-arbitre, et puis d'affirmer des inepties selon lesquelles on ferait croire aux femmes qu'elles doivent avoir honte de tomber enceinte ou qu'on cherche à en faire des hommes, ou autre... Enfin, tu viens de tomber le masque, complètement. On sait ce que tu cherches maintenant, et moi en tant que femme, j'aime autant te dire que le genre de société à laquelle tu aspires, je n'en veux pas.

C'est vrai, c'est en général celui qui se fait agresser qui doit surmonter une forme de honte avant de pouvoir en parler.

@Savonarol : c'est parfaitement ton droit de penser ainsi, mais les femmes ne vont pas contre leur nature. Elles ont à présent le choix d'être ou ne pas être ce que les hommes ont par le passé exigé qu'elles soient, à savoir des mères, des épouses, la gardienne de leur foyer, etc.. Un peu comme si les femmes étaient une espèce dont le biotope se limitait à la cuisine et au boudoir. Or, il ne s'agit pas d'égalitarisme à tout prix, il s'agit de droits fondamentaux, et quand une femme exerce un métier qui était autrefois réservé aux hommes, elle ne calque pas les hommes, elle ne le fait pas pour les emmerder, elle ne va pas contre sa nature, ne renie pas sa féminité, elle fait juste ce qui lui plaît, ce à quoi elle aspire. Elle peut devenir épouse et mère à la condition de le souhaiter, continuer ou pas à travailler en parallèle toujours selon son choix, si elle n'a pas envie d'être épouse ou mère c'est son choix et nul n'a à se permettre de la remettre en question. On entend bien souvent encore, ces redites : en gagnant les mêmes droits que les hommes, les femmes n'ont gagné que le droit à se faire entuber ; que le confinement des femmes à un rôle d'épouse et de mère était un humanisme ; que les femmes renient leur nature par arrogance ; qu'elles n'aspirent qu'à piétiner les hommes ; etc. etc. C'est proprement honteux parce que ce ne sont que des invites à leur nuire, ce sont des messages destinés à monter les hommes influençables contre elles, de réelles incitations à la haine de la femme indépendante. De la part de qui ? Dans quel but ? Oh, cela ne doit pas être bien glorieux. Pour ma part, je m'étonnerai toujours de ce sexisme borné. Encore en 2014, cela dérange donc tant certains hommes d'avoir à considérer les femmes comme des adultes à part entière, qui décident elles-mêmes pour elles-mêmes ? Eh bien oui, c'est ainsi et il vous faudra vous y faire, contents ou pas contents.

Voilà ce qui arrive quand on crée des topics en oblique pour ensuite pouvoir mieux digresser. Et c'est pourquoi je t'ai dit, avant que Yardas n'intervienne :

J'espère que ça s'est arrangé pour ton fils, au moins. Vu que c'est pas marrant pour les enfants d'aller à l'école à contrecoeur à cause de harcèlement.

@Savonarol : Ils étaient issus de milieux bourgeois ou petit-bourgeois, ou d'une famille de pasteur tel Kant, de milieux modeste pour sa part, mais pas de milieux pauvres, pas de milieux ouvrier. D'ailleurs, ces philosophes ont tout de même bénéficié de pouvoir suivre de bonnes études, et cela devait avoir un coût, mais peu importe. Mon message, c'est que s'il est vrai que ces philosophes soient d'éminents penseurs, on ne peut se baser sur eux pour juger de la condition féminine actuelle, je pense que tout le monde l'aura compris. J'apprécie pour ma part ce qu'a écrit Durkheim, le père de la sociologie moderne, et pourtant je rejette totalement ses a préjugés sur les femmes, qu'il considérait comme inférieures, à l'instar de Freud, Darwin, Schopenhauer... Platon, etc. tout en ayant conscience que c'était des préjugés de son temps. Lire mal ou avec difficultés est malgré tout différent d'être illettré, ce qui rend ce sondage aléatoire. Faut-il croire les sondages d'ailleurs. Cela dit, si des enfants sont acceptés dans le secondaire avec de grosses difficultés, voire de l'illettrisme, c'est toujours mieux que de les laisser devant la porte du collège. Je préfère une société où tout le monde peut librement penser et affiner sa pensée, plutôt qu'une société où la pensée se confine et se réserve, c'était ça le sens profond de mon message. La philosophie n'est effectivement plus ce qu'elle était, mais a-t-elle encore l'utilité qu'elle a pu avoir par le passé ? Nous avons Elisabeth Badinter tiens, comme philosophe aujourd'hui... Elle est bien, elle (peut-être pas pour toi). Maintenant, tout se dit, c'est ça qui est bien. Trop longtemps, les humains se sont mentis, et le sujet est vaste. Sans compter qu'il n'y a pas que des esprits paresseux, des arrogants, des vulgaires, des minables, etc., comme tu dis. Moi je n'ai pas ce genre d'individus dans mon cercle en tout cas. Le progrès, je le répète, ce n'est pas que des femmes ou même des hommes fassent la guerre, c'est que les femmes puissent opter pour cette voie au même titre que les hommes, et je trouve d'ailleurs minable et bas qu'il y ait autant de misogynes dans l'armée pour leur mettre des bâtons dans les roues. Une femme peut choisir sa vie et c'est très bien comme ça. Ni toi ni aucun homme n'a à se permettre de réflexions désobligeantes à ce sujet, même quand elles choisissent de porter l'uniforme et d'aller servir sous les drapeaux. Pourquoi, est-ce qu'honnêtement cela te regarde ? En quoi cela te dérange que les femmes soient parfaitement en droit de décider si elle vont rester femme au foyer pendant que leur mari travaille, ou bien bosser, se marier ou pas, avoir des enfants ou pas ? C'est quoi ce paternalisme que tout nous sort ? Quelle serait la place et le rôle des femmes dans la société selon toi, pour en revenir à la source de ton topic ? Qu'Est-ce qui fait d'une femme une femme à tes yeux ? Explique-toi, autant aller jusqu'au bout.