Constantinople

Merci à Chanou34, Théia, et Jacky29 (le partage de son expérience sur Dakar) il est très intéressant de vous suivre sur ce sujet. Je veux juste pointer une ou deux choses qui ne sont pas à proprement parler le sujet même, concernant ce que disait Chanou34 sur la faisabilité du bébé à la carte, entre autre. C'était juste pour dire que l'impact en terme d'éthique ou de vision idéologique s'affranchit de ce facteur de "faisabilité" immédiate. Pour prendre un parallèle, la théorie de Darwin alors qu'elle avait encore beaucoup de failles sur le fond a entrainé sur le plan idéologique des conséquences qu'il n'est pas excessif de qualifier de révolutionnaires, sans vouloir pointer uniquement sur le pendant négatif, il suffit de rappeler les théories dites du "Darwinisme social", de la hiérarchisation et luttes entre les "races" telles qu'elles étaient perçues à l'époque (aryens et sémites). Ce que je trouve intéressant c'est d'essayer de prendre du recul et distinguer l'impact sur la manière que l'homme a de se concevoir et se projeter, car à mon sens, l'identification de l'avenir de l'homme par rapport à ce qu'il pourra faire de son génome et son ADN est une révolution de pensée équivalente à ce qui s'est passé avec les nouveaux paradigme type Copernic, ou Darwin. Il faut aussi corréler cela avec les progrès biotechnologiques entrés dans les mœurs, tout simplement la pilule, l'avortement dans des proportions aussi grandes et sécurisées, qui ont d'ores et déjà modifié le rapport à la maternité, la famille, le couple : Pourquoi, parce que cela montre que les avancées bio/médicales peuvent avoir des impactes énormes dans nos schémas de pensées qu'on qualifierait de traditionnel. Déconnecter l'avortement de la question morale, ou éthique, semblait inimaginable il y a 70 ans. Aujourd'hui, c'est lier les deux qui est de plus en plus difficile, voire criminalisé (loi récente sur le délit d'entrave). La possibilité de sélectionner le moment où avoir des enfants a changé le rapport au couple, au mariage, et au travail pour les femmes. ( je fais exprès de prendre des aspects positifs et négatifs ) Pour cela que même si comme le dit Jacky, finalement, l'eugénisme est quelque chose de très ancien ( exposition des bébés ayant des maladies ou caractéristiques indésirables, sélection poussée de certaines lignées nobles /royales, volonté de garder une pureté ethnique en évitant au maximum les brassages ) le fait que celui ci impacte à ce point nos catégories mentales, notre manière de nous concevoir en tant qu'hommes, nous fait quasiment basculer dans un paradigme de post humain c'est à dire l'humain affranchi de tout ce qui faisait la limitation biologique humaine. Pour ne prendre qu'un exemple trivial, il ne se passe pas un mois, voire une semaine, ou une revue de sciences humaines ou autre prétends avoir trouvé le géne de telle maladie mentale, telle caractéristique physique, tel comportement humain négatif ou positif. Cela participe à la deconstruction de l'humain dans l'inconscient collectif, je trouve, en tout cas je le constate dans mon entourage : sans être outre mesure frileux ou enthousiastes, ça impacte leur manière de concevoir l'homme. Egalement Le fait de lire ici certains prétendre qu'il ne s'agirait là que de décisions individuelles sur lesquelles nous n'aurions aucun droit de regard montre aussi un autre aspect de la question, que l'individualisme qui caractérise nos sociétés a comme conséquence collatérale l'atomisation des grandes questions et in fine la déresponsabilisation totale. Voilà, désolé pour la laïus et un merci spécial à Théia qui mets régulièrement ces sujets importants sur le tapis malgré soit l'indifférence, soit les habituels trolls qui clament l'obscurantisme dés lors qu'on accorde une dimension sacrée, ou simplement éthique à la vie d'un Foetus.

Imaginons juste deux secondes le ton médiatique si des militants FN saccageaient un centre ville pour interdire la venue de Fillon Mélenchon ou Macron, et s'en prenaient à des bus de militants des candidats. Là c'est tour juste si ils n'affichent pas leur approbation car ça leur permet de casser un peu la campagne de M Le Pen. Tout ça c'est absolument parfait pour la consolider. Continuez les mecs. Pareil pour les médias. Pareil pour les juges qui s'activent comme par hasard juste quand la campagne commence. Bandes d'idiots.

Très Juste. Il faut rappeller l'incident de Virty Chatillon, ou le cocktail molotov dans la manif travail, où dans les deux cas, les policiers ont préféré risque de très graves brulures, pas que risquer d'ailleurs, subir, plutôt que de riposter à la juste mesure de ce qui reste des tentatives de meurtres. Cela montre le poids énorme des consignes de la hiérarchie qui suivent des intérêts politiques plutot que la recherche de l'ordre public, sans parler même, soyons fous, de l'application des lois et de la justice, concept devenu complétement fantasmatique en France. Tout cela favorise le déchainement de violence contre les forces d’ordre qui sont prit entre deux feux puisque la hiérarchie (supérieurs, politiques, justice, IGPN) est autant un ennemi que la racaille qui balance des pavés, des cocktails, tire à balle réelle, ou cherche à maraver. Le policier lui doit penser à toutes les règles à ne surtout pas fouler pour ne pas perdre son job tandis que le mec en face ne pense qu'à 'endroit où taper pour faire le max de dégats. Et apporter une brin de réflexion sur le pourquoi des situations comme celle qui a mal terminé avec ce jeune, ce n'est pas hors sujet. Il y a un contexte d'ultra violence et d'impunité, des défiances des forces publiques (policiers, pompiers, etc) qui rend ce genre de situation sinon inévitable, du moins probables, et empêcher encore plus les flics de trés, trés, trés, trés vaguement faire semblant de faire ce qui est supposé être leur métier dans l'imaginaire des français est tout sauf une solution. Plus l'impunité règne, moins les forces de l'ordre seront tolérée lors de leurs incursions. C'est inévitable. Un jour un policier sous un coup de flip en voyant un de ses collégues tomber sous les coups et avoir sa vie manifestement menacée, dans une embuscade ou une intervention tournant mal parce que mal préparée, finira par tirer et à vue, avec des années de frustration aidant, fera un carton, et là ça partira vraiment en couille. Remarquez parfois on dirait qu'il est nécessaire d'en arriver là pour forcer enfin les laches communiquants qui se font passer pour des hommes politiques de gérer le problème autrement qu'en achetant à prix d'or la paix civile avec l'argent qu'ils nous prennent. ( au passage dans ton image de la journée nantaise j'ai beau chercher je ne vois pas une personne maghrebine ou sub saharienne dans les rangs des manifestants. Y'a un moment donné où les gens qui manifestent contre le racisme dans ce genre de cortéges trouvent ça paradoxal ou bien ça ne leur effleure jamais le cerveau ? ) edit : ah oui la façon dont est présenté les contrôles en banlieue est juste ridicule. Les policiers ne se promènent pas au pif dans les zones sensibles en décidant de contrôler au faciès. Quand ils y vont ce n'est jamais par hasard. De même quand on voit la composition ethnique de la police dans ces zones, l'accusation de racisme est juste grotesque.

Ca montre que ce n'est pas le jeune homme bien sous tout rapport qu'on nous vendait, et d'autre part ça s'ajoute aux mensonges de sa déposition. Que ça ne change rien à la gravité de ce qu'il a subi est évident, personne ne songe à dire qu'il est normal de se faire déchirer l'anus par un matraque de policier dans le cadre d'une interpellation même ultra musclée, ça change juste un poil le contexte présenté au départ par les médiais qui ont prit fait et cause pour la version du Jeune homme (je suis un mec clean, je passais par là par hasard, quand soudain des flics me sont tombés dessus et m'ont glissé la matraque par violence, haine et racisme). L'usage de la force non maitrisée dans le cadre d'un contrôle/interpellation qui tourne mal avec un jeune costaud qui cherche à maraver les policiers, ce n'est pas la même chose. Et c'est selon toute vraisemblance, pour qui connait un minimum les quartiers dits pudiquement "sensibles", ce qui s'est passé ici.

edit : En effet. L'accusation de partialité de l'IGPN est donc ridicule. C'est à cet instant que l'individu (« Théo », NDLR) qui se trouvait sur sa gauche et qui n'avait pas encore fait l'objet d'une palpation s'en mêlait et que ce dernier m'attrapait au niveau du col et me disait quelque chose du genre Eh, tu fais quoi là ?. Je repoussais immédiatement son bras avec ma main, mais il ne me lâchait toujours pas. Un collègue intervient alors. Il lui saisissait son bras afin qu'il me lâche. Mais l'individu (« Théo ») se retournait vers lui, puis un échange de coups s'ensuivait. (...) Alors que je venais de lui saisir le bras, je recevais de sa part un coup de poing au niveau de la pommette gauche. Durant quelques instants, j'ai été sonné. J'ai compris à ce moment-là que l'individu serait prêt à tout pour se soustraire. Il se débattait, portait des coups de poing à tout va, gesticulait en tout sens, même des jambes. » Version confirmée par la caméra, dont acte. Le jeune a menti sur une partie de sa déclaration c'est à dire toute celle qui est vérifiable en image.

C'est la version des policier corroborée par les caméra, il me semble. La présomption d'innocence ça n'évacue pas les faits. Par exemple, innocent ou non, il y a bien une matraque telescopique qui a été à minima mal utilisée. Penelope Fillon a bien touché de l'argent public au titre d'assistante. Et ce jeune a bien touché au moins 50 000 boules de subventions destinées a une association qui embauchait des gens qui n'existent pas. On peut quand même faire une allusion, une vanne ou deux, sans tomber dans le HS, faut pas pousser mémé dans les orties. En ce qui me concerne je n'ai pas varié d'opinion le viol volonaire me parait inconcevable vu le contexte, tout autant que le jeune tranquille qui passait par là par hasard. On parle d'une utilisation de la violence mal maitrisée, peut être une bavure, avec conséquences trés graves, dans un contexte ultra tendu avec un jeune difficile à maitriser.

Je ne trouve pas que ce soit déconnecté, on a fait passé ce jeune pour un étudiant bien sous tout rapport, on a appris qu'il s'en était prit aux flics physiquement, qu'il avait donc en parti menti dans sa déposition, et qu'il avait profité d'une énorme fraude aux subventions d'associations. Ca dépeint un personnage différent de ce qu'on nous racontait préalablement. Quand on a appris qu'un type de la même banlieue pourrait plainte sur le même policier pour violences, on a pas créé un sujet spécifiquement, on en a parlé ici j'imagine (je ne suis pas le topic de prêt). Aprés ça ne signifie rien sur la bavure présumée du policier c'est sur et ne minimise en rien les conséquences dramatiques de celle ci.

Emplois fictifs de masses et fraude fiscales. En fait dans un article il était marqué qu'il s'investissait beaucoup dans le quartier, c'était une erreur de tournure : C'est le quartier qui investissait beaucoup sur lui et sa famille.

Moi je ne trouve pas que ça salisse ce jeune, au contraire, ça montre que nos banlieues ont du talent : Penelope Fillon a quand même mit 20 ans pour se faire 700 000 euros sur le dos de l'état, dans cette famille, ils l'ont fait en à peine 4 ans. Bravo.

Pour résumer, comme je l'ai dit il y a quelques jours, et comme tous les gens qui connaissent un minimum ces quartiers et comment les choses se passent là bas le savaient dés le départ, la version du petit jeune qui passait par là par hasard, se faisant violer à la matraque par des policiers racistes et sadiques ne tient pas debout. Il n'y a pas d'intentionnalité, le type a agressé des policiers dans un contrôle tendu, et les policiers ont réagi en employant la force, là le "dérapage" a eu lieu. Les journalistes qui ont ralayées des versions tronquées, des témoignages douteux pendant des jours et des jours, non stop, donnant presque un blanc seing aux pillages et dégats occasionnés ne s'excuseront pas, eux qui sont si prompt à les exiger des autres. Reste que ce qui est passé est certes grave, une bavure aux conséquences dramatiques, mais qu'il ne faut pas que cela fasse oublier que ce genre de débordement a Lieu non parce que la police française est raciste et ultra violente, mais parce que ces quartiers sont quasiment ingérable, que la police y est vu comme une force d'occupation étrangère par des groupes de gens habitués à n'appliquer que leur propre loi : Si les flics y vont avec des fleurs, ils sont morts. De l'autre coté on envoie des flics sans experience, souvent qui n'ont pas la trentaine, au "feu" en espérant que leur façon d'employer la force sera systématiquement dans les clous. Pour le pauvre mec qui va devoir vivre avec les conséquences physiques de cette force mal maitrisée, en tout cas, c'est terrible, mais le soucis est qu'on va tirer les mauvais constats. Plus d'impunité, moins de repression, plus de consignes sur la police de ne pas faire son taff. C'est un cercle vicieux. Plus ces quartiers seront traités ainsi, moins ceux qui en tiennent les murs ne toléreront aucune incursion dans leur zone d'influence. C'est aussi simple que ça.

Le patrimoine génétique étant une question qui concerne l’espèce humaine toute entière, on ne peut pas invoquer le droit à disposer de son corps pour faire taire les questions éthiques s'y rattachant

Lors qu'une situation s'envenime, les flics prennent pas un mec qui passe les mains dans les poches pour se défouler pendant que ça dégénére. Ils font ça pour chopper les leadeurs rapidement pour calmer les autres. De plus quand on ne cherche pas à s'immiscer dans une situation chaude, on ne vient pas au contacte de flics alors que la tension monte avec les lascars du quartiers. Ca ne tient pas debout la version du mec propre sur lui qui passait là par hasard. Aprés, il est ptêtre intervenu parce qu'il jugeait que la méthode des flics était inaceptable, que les flics se comportaient mal, c'est possible je dis pas, mais le coté "je me baladais par hasard et ils m'ont sauté dessus pour se défouler sur moi" c'est de la science fiction, surtout dans un tel quartier, dans un tel contexte. Ca tient pas deux secondes.

Private Joke à tous ceux qui sont tombé une fois au moins sur "une urgence, une histoire" "Mais pour savoir comment la matraque était arrivée à cet endroit, il fallait remonter à quelques heures" Plus sérieusement, il parait évident qu'il s'agisse d'un dégât collatéral, une bavure, lors d'une arrestation (trop ou pas trop) Musclée, et dés le premier jour, je vois mal des flics même sadiques s'amuser à ce genre de traitement en pleine situation chaudes quasi émeutières...Ça n'a aucune sens, c'est juste ridicule; Par ailleurs avec des frictions répétées il n'est pas non plus surprenant que des flics qui n'ont même pas la trentaine, envoyés au casse pipe, gèrent mal la répression par la force lors de situations chaudes. Enfin je ne crois pas une seconde que ce type passait par là par hasard, et qu'il n'a rien fait en direction des policiers, pour se retrouver plaqué au sol par quatre mecs et sur le point d'être interpellé. Évidemment, ça ne justifie pas ce qui s'est passé, pauvre gars, c'est vraiment dur, mais en tout cas, la version initiale que les médias ont seriné et les politiques quasiment tous repris ne tient absolument pas la route, quiconque a fréquenté des quartiers dits pudiquement "sensibles" le savent bien.

L’hologramme de Jean-Luc Mélenchon échappe à tout contrôle et sème la terreur dans Paris Paris – Tout semblait pourtant se dérouler sans accrocs. Jean-Luc Mélenchon réalisait son meeting à Lyon et en direct son hologramme faisait de même à Paris. Mais soudain, celui-ci a refusé d’obéir à son créateur et s’en est pris à des spectateurs avant de semer la terreur dans les rues de Paris http://www.legorafi.fr/2017/02/06/lhologramme-de-jean-luc-melenchon-echappe-a-tous-controles-et-seme-la-terreur-dans-paris/

Tiens Bercoff en balance des bonnes à la télé. Il va lui arriver des bricoles lui ^^ Depuis le temps que je dis qu'il faut se pencher sur ces ong de plus prêt.... C'est quand même inédit, jusque ici les gens qui avaient voté un candidat se plaignaient parce qu'il ne tenait pas ses promesses, désormais, les gens qui n'ont pas voté pour lui se plaignent parce qu'il les tient. C'est de la démocratie post moderne ça...Non serieusement, L'hystérie collective autour de Trump est surréaliste. J'en dis pas plus je reconnais humblement que je suis médusé par ce qui est en train de se passer.

Bon, 17 enquêteurs pour un bureau de 25 m2, quelques jours seulement aprés la parution du canard enchainé, sans disculper Fillon, on sait d'où ça vient au moins : direct from Elysée.

Jamais dit qu'il avait totalement tort hein, juste qu'il ne parlait que d'une certaine partie de l'acte sacrificiel ou de la violence, et qu'il extrapolait, ou "totaltarisait" les textes sous le seul angles de ce qu'il a vu en ceux ci. Le rite ou le principe du sacrifice ne se limite pas à ça. Pour le Christ aussi, Prendre les péchés pour lui ne veut pas dire que le Christ a prit notre place pour payer le prix que le père exigeait par exemple, et on est pas obligé de tout réduire à une dialectique violence/non violence/canalisation de la violence pour nier ce principe de substitution sacrificielle. Ok je m'arrête là.

Je sais bien, je propose une troisiéme voie simplement, pour moi l'interprétation freudo-jungienne de l'acceptation de la femme en soi est fausse, l’interprétation Girardienne n'est que partiellement vraie, la vraie bonne interprétation est le défi lancé aux Dieux, celui de refuser leurs lois, leur ordre, et vouloir se faire leur égal, parfois d'ailleurs avec les meilleures intentions du monde. Faire des dieux des étrangers à la Cité en quelque sorte, et confisquer le pouvoir qui leur est du. De la même manière Créon qui refuse d'enterrer Polynice. Panthée refuse des cérémonies sacrées, et il refuse même de reconnaitre La divinité de Dyonisos. C'est véritablement ce péché qui cause sa perte, celle de son entourage, de sa cité, et par le sacrifice seulement, la situation pourra revenir à la normale. C'est comme ça que je le vois. Le théme de la féminité/masculinité Raison/sensualité, rejet de la "force de vie" qu'est dionysos est intéressant mais annexe, à mon sens.

Blaquiére prends les croyants pour de grands benêts, une religion de 2000 ans ayant constitué des nations entières pour des fictions de mauvaise qualité, et leurs adeptes pour des simplets qui construisent des temples tel Notre Dame par caprice, je préfére le laisser à ses conceptions naïves de Dieu et des gens qui le recherchent... Mais le parallèle m'interessait entre le NT et la tragédie d'Euripide, en fait les tragédies en général. Il me semble que la base de dérèglement de la vie de la cité, dans la tragédie d'Euripide, est soit le refus pur et simple de reconnaitre Dionysos comme Dieu, soit de "biaiser" avec une fausse acceptation. René Girard, me semble il encore une fois, est obnubilé par la dimension violente et sacrificielle de Penthée ( Evidemment si on est matérialiste et qu'on psychologise, on prétend que Penthée cause sa propre perte en reniant la dimension sensuelle, féminine en lui.) Or la violence en tant que telle n'est que l'aboutissement de l'"Hybris" qui est autre chose, la démesure de vouloir se faire égal aux Dieu. En voulant rivaliser avec Dionysos, en lui déniant même sa divinité, penthée cause sa perte et pire celle de ses proches, de la cité. Il semble que la seule voie de résolution pour corriger les conséquences dramatiques est le sacrifice d'une personne innocente, souvant sanglant, perpétré dans d'horribles conditions. Certains ont vu d'ailleurs dans les tragédies grecques la sublimation spirituelle d'antiques rites sacrificiels. L'Hybris d'un seul homme de vouloir se faire l'égal des dieux rejaillit ainsi sur toute la cité, tel le péché originel, et finit dans la violence sacrificielle où bien souvent, l'innocent paie pour le coupable. Il y a là en effet quelque chose de presque Christique, et dans son tâtonnement, je vois les tragédies antiques (indéniablement elles ont un rôle spirituel et religieux) comme une compréhension progressive des sacrifices aux Dieu visant à régénérer les cycles, et profondément iniques au final. Quand à Girard, on lui doit beaucoup, mais il a un coté excessif voire totalitaire dans sa volonté jusqu'au boutiste d'appliquer ses théories ( notamment le bouc émissaires) aux textes et tout type de situation. Ceci dit arriver à comprendre l'inversion des sacrifices antiques de la crucifixion sans être croyant à la base force le respect, même si tout n'est pas lié qu'à la violence. Avez vous lu De Maistre par ex, sur l’éclaircissement sur les sacrifices ? Penthée ne reconnait pas la divinité de Dionysos, raille les tradition sacrées venues des Dieu quel que soit son motif, et déchaine ainsi une violence monstrueuse liée à son "péché", son "hybris", c'est pour moi le seul parallelle à mettre avec le NT et Christ. Dans le NT Christ prends sur lui toute la violence monstrueuse déclenchée par le péché origine, de vouloir se faire Dieu à la place de Dieu (les prêtres ne reconnaissent pas le messie par peur de perdre le privilége de l'interpretation de la loi et la foule est entrainée par cette faute ) et l'associe avec un pardon immense dont seul Dieu ^peut être capable, même incarné en Jésus. Il arrive à vaincre ainsi définitivement le péché comme il va vaincre la mort en ayant prit sur lui nos fautes au sens le pus charnel du terme, et nous offre la rédemption. C'est la coexistence en un seul espace temps précis, sur un individu précis, de la plus terrible des violences déchainée par le plus terrible des péchés, pour commettre le plus terrible des actes, mettre à mort en le moquant, en le torturant Dieu incarné, avec l'Amour inconditionnel de Dieu envers ses créatures manifestée dans le Pardon, qui rends la Crucifixion absolument unique dans l'histoire de l'humanité et des croyances. La croix transfigure le péché et la Mort en rédemption et Vie, c'est là son miracle. Mais je m'égare.. Ce n'est donc pas pour moi une question d'apprivoisement de la violence, mais de résolution du péché originel, responsable de l'iniquité, dont la violence à l'égard de l'innocence ou la vérité n'est qu'un des avatars.

Je suis justement en train de lire "de l'harmonie entre l'église et la synagogue tomme II",page XXIV - XXVI, où est il est question du passage de la conception ésotérique (la compréhension du sens profond de la loi reservée à un petit groupe, donné avec les tables de la loi à Moïse) à la révélation au grand jour qui est venue avec le Christ. La critique des Pharisiens qui ont caché les clés de la loi, se la sont accaparé prends tout son sens dans cette perspective. Je dis ça car nous en discutions quelques pages plus tôt.

C'est à dire, la tragédie d'Euripide ? ...

Certainement pas, il s'agit d'une conception qui, à l'instar du gnosticisme (notamment le rapport à la matiére=monachime), a laissé des traces dans l'église, une liturgé pré vatican 2, dans le minuit chrétien notamment, mais ca ne signifie pas que c'est la position des théologiens et encore moins des évangiles eux même (ce qui est la seule chose qui importe in fine). L'eglise catholique, c'est sa noblesse autant que son talon d'achille, est un lieu de tension entre l'orthodoxie et l'hérésie. Le sens du pain et du vin comme sang et corps dans la céne est clarissime. C'est un don, un sacrifice venant de Dieu aux hommes. Même Judas est convié au partage. Concevoir un sacrifice "pour" Dieu pendant l'eucharistie n'a aucun sens spirituel. C'est loin d'être aussi simple. Tu (je me permets le tutoiement) parlais à juste titre du lien entre le Sarcifice demandé à Abraham pour sceller l'ancienne alliance et le Sacrifice du christ pour sceller la nouvelle et tu avais raison, mais il y a un autre parallèle :Le Christ est l'agneau de dieu, référence de l'Agneau à la veille de la fuite hors d'Eegypte. Or dés cet épisode celui ci est concu comme un don pour les hommes, et surtout comme un don pour sauver et libérer les hommes. Il est frappant qu'il demande de se servir du sang de l'agneau sur les portes pour que "Dieu reconnaisse son peuple". A aucun moment cet agneau n'est concçu comme un don pour Dieu, mais bien comme un don de Dieu aux hommes. C'est dans cette lignée que se place Christ dans la cène. Par ailleurs dans l'ancien Testament on voit à de nombreuses reprises, notamment dans les psaumes, un rapport avec les holocaustes et les dons qui est conflictuel. Bien des fois Dieu peste des offrandes des hommes dont il ne sait que faire alors que l'homme persiste dans l'iniquité. Le principe même du Christianisme est le devoilement progressif de Dieu, et ça passe notamment par une évolution du rapport aux sacrifices, pour éclater dans toute sa lumiére en Christ; C'est précisément la force du christianisme par rapport aux Dieu Paiens. Christ lui a vraiment accompli ce sacrifice, il y a 2000 ans, à Jerusalem, sur le Golgotha. Dieu s'est vraiment fait homme, a vraiment vraincu le péché, s'est vraiment sacrifié sur la croix, et à vraiment recussité. On ne parle pas de personnage mythologique mais d'un être humain que les apôtres ont fait connaitre au monde comme on le leur a demandé. Il a vraiment accompli ce que les prêtres des aures cultes prétendaient seulement faire. D'autre part, la force est qu'elle utilise le mécanisme des vieux cultes qui visaient à sacrifier pour régénérer un nouveau cycle. Christ lui met fin aux cycles. Il annonce la fin, la grâce, la rédemption du péché originel. Certes, quoi que entre le Gnosticisme et le Christianisme, il y a aussi la question du rapport au Sacrifice et son rôle dans la révélation qui joue.

Oui, l'offrande précède la transsubstantiation. C'est le sacrifice du Christ qui transforme l'offrande en corps et sang du Christ. Le seul sacrifice de l'Eucharistie est celui de la croix. A la limite vous pouvez défendre l'idée que le christ a été sacrifié pour apaiser la colère de Dieu, selon les conceptions antiques du sacrifice : A ce moment il est cohérent de concevoir que l'eucharistie reproduise ce sacrifice pour apaiser continuellement la colére de Dieu, qui n'aurait alors que pour but d'offrir une victime plus pure que toutes pour notre salut, l'hostie étant indéniablement le corp du christ...Mais ce ne serait plus évangélique. Le Sacrifice Christique est au contraire une inversion totale des anciens sacrifices cultuels , pour sceller la venue de la grâce, la nouvelle alliance.

C'est comme le camp du bien qui s'en prends à un gamin de dix ans par haine du père, haine en partie raciale. Ces gens là ont une pathologie psychiatrique à gérer plus qu'autre chose.

Sauf si on prends le don de nous même, comme "sacrifice", un sacrifice intérieur en quelque sorte. Sinon, nous "offrons" le pain et le vin "physiques" qui devient le sans et le corps du Christ, par la grâce du seul sacrifice qui tienne, celui du seigneur. Tout cas c'est comme ça que je l'ai compris. Si le but est de dire que le pain et le vin "physique" sont des offrandes, ben oui je suis d'accord. http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3W.HTM