jimmy45

S'il existe encore des liens tels que tu les décris c'est tout à fait contraire à la laïcité. Donc soit tu transformes la réalité comme d'habitude, soit on est dans une situation d'illégitimité manifeste qui prouve qu'il reste encore beaucoup à faire pour que la laïcité soit appliquée correctement en France.

Bah je suis sectaire, je suis fervent, je suis dogmatique, je pense que le nombre d'insultes est assez élevé pour que je me sente insulté effectivement. Il est assez évident que vous ne connaissiez rien de ce que défend la FI. J'ai quand même passé pas mal de temps pour t'expliquer ce que l'on défendait en réalité alors que tu prêtes à les FI des positions qu'elle ne défend pas. Je ne dis pas que tu ne sais rien en général donc tu n'as pas à te sentir attaqué, et je parlais surtout d'Asselineau sur ses lacunes en matière de macro économie et des réflexions politiques sociales et économiques qui proviennent de la pensée altermondialiste. Tu nies m'avoir sorti des idées prémachées avancées par Asselineau ? Maintenant que je t'ai expliqué, que tu ne sois pas d'accord est un autre débat, tu trouves que cela correspond à ce qu'Asselineau rapporte de ce que l'on défend ? Pour la question des délocalisations, prends du recul et relis ce que je t'ai expliqué concernant les échanges économiques entre les pays. Le vrai problème des délocalisations c'est la mise en concurrence des peuples, à partir du moment où chaque pays se fixe comme objectif de prendre des parts de marché à ses voisins à cause de la guerre économique, c'est ça qui incite à toutes sortes de dumping. Peu de personnes le comprennent parce que les pensées altermondialistes sont assez inaudibles du fait du peu de place qui leur sont laissées dans les médias, les universités etc ... Mais la guerre économique est un choix, il existe d'autres façons d'organiser les échanges internationaux. Et en l'occurrence celui qui nous intéresse et que nous défendons c'est de s'organiser avec les autres pays en mettant en place des mécanismes de coopération économiques et industriels avec pour objectif de maintenir entre nos pays un équilibre des échanges, c'est à dire une balance commerciale équilibrée. Par exemple si un déséquilibre apparait, le pays qui va avoir un excédent s'engage à investir cet excédent dans le pays déficitaire pour rééquilibrer les échanges. Cette organisation libère chaque pays des contraintes extérieures car il n'y a plus de concurrence. Chaque pays est libre de choisir comment il s'organise à l'intérieur de ses frontières, ce qu'il produit, ce qu'il subventionne ou favorise par des taxes au niveau des douanes, quel niveau des salaires, quelle imposition il souhaite sur ses entreprises etc .... Cela impactera évidemment toujours les autres pays, mais les mécanismes de coopération viennent agir contre les déséquilibres qui peuvent se créer. C'est cette organisation que la FI voudra défendre au niveau européen. L'harmonisation fiscale ou salariale viendra au fur et à mesure que les pays se développent et rattrapent leur retard. C'est du très long terme. Si les pays déficitaires ont d'emblée un intérêt évident à l'adoption de ce type d'organisation des échanges, comme la France, l'Italie ou l'Espagne, c'est évidemment l'Allemagne qui posera souci car c'est elle qui fait des excédents commerciaux et qui appauvrit tout le reste de l'UE en tirant tout le monde vers le bas à coup de dumpings. Est-ce que tu comprends ?

Vous faites une erreur en surestimant l'importance des exportations déjà d'une part, et l'importance du smic dans les secteurs d'activités qui sont soumis à la concurrence d'autre part. Les secteurs qui exportent sont ceux qui payent le mieux leurs salariés, ces entreprises sont les moins concernées par le SMIC et une augmentation des salaires générale n'impacterait que de manière mineure ces entreprises pour ces raisons. Ensuite ces entreprises font généralement beaucoup de profits et l'augmentation de leurs prix n'est pas forcément le seul choix qui s'offre à eux face à une augmentation de leurs coûts salariaux. Si ils veulent conserver leur compétitivité au niveau des prix de leurs marchandises ou services, ils peuvent le faire. Il faut bien comprendre que le caractère "concurrentiel" porte bien plus sur l'importance de la "rentabilité" plus que les prix et le commerce. Le seul critère qui aurait pu réellement avoir un impact sur les exportations ce sont les effets de la mesure sur l'évolution de la valeur de la monnaie, mais comme nous avons une monnaie européenne .... Au delà de tout ça il faut prendre conscience que les exportations ne représentent que 20% de l'économie du pays et le premier moteur des 80% de l'économie de la France c'est bien le pouvoir d'achat. J'ai été assez courtois en répondant patiemment à vos arguments prémachés et vous m'insultez ... C'est d'autant plus lamentable que de nous deux vous êtes celui qui répète sans savoir et sans comprendre, donc accuser les autres d'endoctrinement c'est le comble

Le lobbying est immoral, et une asso n'élit pas les évêques.

Bon ...

C'est le gouvernement qui fixe son niveau par décret ...

Non.

J'ai un métier qui m'empêche de faire grève.

Avant il y a le projet de la France démocratique. Beau projet aussi.

Pour info je fais partie des personnes qui étaient au PS avec Mélenchon et qui l'ont poussé au cul pour qu'il quitte le PS et fonder un nouveau mouvement pour tenter de réorganiser la gauche. Il a fallu deux ans et des évènements particuliers pour le convaincre. D'abord il y a eu le succès de Die Linke en Allemagne pour lui prouver que ce genre de démarche pouvait réussir. Au niveau international sans doute que la révolution en Amérique du sud a joué aussi un rôle pour lui donner envie de faire qqchose de similaire en France. Ensuite il y a eu la victoire de Ségolène Royale et tout ce qui s'est passé autour jusqu'à la présidentielle qui a finit d'achever ses illusions sur les possibilités de réorienter le PS vers la gauche. Il était persuadé que la France pouvait être une exception vis à vis de toutes les évolutions libérales en Europe. Il y a eu la victoire du non en 2005 contre le TCE qui a permis de mettre en lumière que la gauche du "non" était majoritaire et la mascarade de la présidentielle de 2007 ( les querelles entre José Bové / le PCF / Besancenot qui ont empéché une candidature unitaire ) pour qu'il se rende compte du rôle qu'il pouvait jouer dans un tel rassemblement. Enfin il y a eu la main tendue par le PCF pour créer le front de gauche et donc le rassurer sur le fait qu'il ne se retrouverait pas tout seul comme un con après avoir quitté le PS.

Ben oui on est contre la politique du gouvernement français mais on reste en France, on a l'espoir de la changer. Pareil pour Mélenchon avec le PS ... Vous avez le droit de lui reprocher d'avoir mis du temps à comprendre que c'était peine perdue et qu'il avait mieux à faire que d'essayer de changer les choses au PS. Mais à quoi cela sert ? Par contre quand vous sous-entendez que le mec est resté là-bas parce que la place était bonne, ça c'est de la diffamation. En fait vous ne savez rien et vous parlez quand même Peut-être pas vous, mais la personne qui est à l'origine de la question, c'est bien ses intentions. On appelle cela une question faussement naïve car le mec a déjà une réponse à donner et sous-entend qqchose par la tournure de sa question. Europe démocratique.

Le respect ou le blasphème ? Vous vous rendez bien compte qu'il ne s'agit absolument pas de respect mais bien d'interdire certaines pensées ou propos sans que cela ne soit légitime. Ce n'est pas manquer à quelqu'un de respect que de dire le mal que l'on pense d'une religion. Si on laisse les religieux définir ce que l'on a le droit ou non de dire on viole la laïcité qui vise à défendre la liberté de pensée en général et pas uniquement la liberté de culte. Je le répète, l'erreur de Macron c'est de donner aux religieux un rôle de représentation alors qu'ils n'ont aucune légitimité pour représenter qui que ce soit. Personne n'empêche personne de parler de religion ou de parler avec des religieux, ce que l'on demande c'est de respecter les règles et les principes de la laïcité. Macron peut parler à tous les religieux qu'il veut du moment qu'il est clairement établit qu'ils ne représentent personne.

J'en ai déjà expliqué beaucoup plus haut, qu'est-ce que tu veux savoir précisément que je n'ai pas déjà dit ?

Bah parce que c'est un franc maçon et parce qu'il a monté tout un complot avec Macron il y a plus de 40 ans. Non ? Le simple fait qu'il ait quitté le PS, construit avec d'autres tout un mouvement pour récreer une vraie force politique de gauche, combattu tous les traités européens depuis Maastricht, soutenu et porté la parole de tous les mouvements sociaux etc ... cela devrait suffire en fait ... Mais vous faites comme si cela n'avait pas d'importance Même à l'intérieur du PS le mec a toujours combattu la dérive libérale, mais là encore hop on l'écarte d'une main, vous résumez tout cela par "il est resté 30 ans au PS" pour faire croire que le mec aurait retourné totalement sa veste d'un seul coup, c'est exactement ce qu'on appelle tenter de discréditer quelqu'un.

Ben réécoutons les. Allez-y. Ce n'est pas vrai. Mélenchon a au contraire le mérite de la constance. Et quand il s'est trompé pour Maastricht il y a 30 ans sous l'influence de Mitterrand il l'a avoué. En plus Mélenchon n'est pas tout seul à la FI, vous en avez d'autre du même genre pour essayer de discréditer toutes les personnes qui composent la FI cela va être dur. Et rappelez nous qui Asselineau a soutenu pendant ces 30 ans ??? Faites ce que je dis pas ce que je fais c'est ça ? C'est justement ça qui est lassant, c'est qu'au lieu de discuter de ce que l'on propose vraiment, il faut que l'on passe déjà 90% de notre temps à nier les inventions de ce genre. Comme je le disais, Asselineau ne comprend rien à ce que l'on défend et il est obligé de travestir la réalité, le passé, pour que ça puisse coller à ses théories. Ce que l'on défend est sur la table, ouvert à tous, ce n'est donc pas difficile de venir nous attaquer sur le terrain des idées. Au lieu de cela vous vous sentez obligés d'attaquer les personnes et de leur faire des procès en sincérité, imaginer des complots, pour justifier vos propres positions.

Qu'est-ce que peut bien vouloir dire "à notre seule initiative" ? Si on demande aux autres de ratifier un traité qu'on est les seuls à avoir écrit ok je comprends cette phrase, mais rien que d'énoncer cette éventualité suffit à rendre compte de la stupidité de ce genre de démarche, ce n'est évidemment pas ce qui est proposé par la FI. La négociation est multilatérale par définition et le traité final ne peut être que le fruit d'une négociation si on veut une adhésion unanime. La démarche proposée par la France insoumise est de faire des propositions et d'en débattre, afin de créer un nouveau rapport de force. Les propositions qui seront mises en avant vont dans l'intérêt général et elles laissent la place à des compromis. Si l'unanimité était impossible il n'y aurait aucun traité de part le monde c'est absurde. Et encore une fois je le répète la démarche consiste à mettre les peuples autour de la table des négociations, en créant un véritable débat public sur la construction européenne. La FI a pris en compte le fait que les gens ne croient plus les politiciens quand ils disent vouloir renégocier les traités européens à force des trahisons passées et c'est pour cela qu'elle met bien en avant que le traité qui résultera des négociations sera soumis à référendum et il sera demandé si les français veulent que l'on sorte de l'UE en cas de rejet. L'augmentation des salaires n'a rien avoir avec l'harmonisation fiscale au niveau européen. Les mesures proposées par la FI sont toutes de l'ordre de la loi ( comme le revenu maximum ) ou de décrets ( comme le SMIC ). Le niveau du SMIC défendu par la FI est justement celui qui est conseillé par les syndicats européens. Il y a des choses que la FI propose et qui sont contraires aux traités européens, mais la question des salaires n'en fait pas partie. Les dumpings n'ont pas de raison d'être si les autres pays acceptent la nouvelle organisation des échanges que la FI propose. L'objectif grosso modo est de mettre en place des mécanismes de coopération qui visent à établir un équilibre des échanges entre les pays européens. Le but justement est de sortir de cette guerre économique et de permettre ainsi aux pays d'être réellement souverains, de ne plus subir la pression de la mise en concurrence des peuples et d'oeuvrer tous à une prospérité commune par une véritable coopération. Comme je vous le disais toutes ces choses dépassent complètement Asselineau je suis certain qu'il ne s'est jamais intéressé une seule seconde aux réflexions altermondialistes. C'est souvent quand des personnes croient quelque chose d'impossible, c'est simplement que cela dépasse leur entendement. Si la FI est attachée à la monnaie unique c'est justement parce qu'elle est un préalable à ce genre d'harmonisations, néanmoins vous voyez bien qu'Asselineau prends les gens pour des imbéciles, ces questions d'harmonisation seront surement mises en débat, mais comme vous dites ce sont des perspectives éloignées, elles ne sont pas la priorité ni ce sur quoi vont se jouer les négociations. Comme je vous l'ai dit plus haut les trois points vraiment important sont la monnaie et la banque centrale déjà, ensuite l'organisation des échanges entre les pays européens, et enfin la démocratisation des institutions européennes. Pas forcément, cela dépend des réactions en face et donc de l'évolution du rapport de force. On ne peut pas savoir à l'avance. Vous vous rendez compte j'espère qu'il y a des millions de choses qui sont en jeu, et qui pour une bonne part d'entre elles sont complètement irrationnelles. Ce qui est irréaliste c'est de croire que l'on peut faire table rase. Ce n'est jamais comme cela que ça se passe. L'Hyper radicalité ne mène nul part et c'est aussi pour cela qu'Asselineau restera toujours marginal.

Non j'étais devant le parlement pour protester quand ils ont voté le traité de Lisbonne. Et personne n'a voté à part les parlementaires vu qu'ils l'ont autorisé et ratifié en catimini via le congrès puis le parlement. Qui n'a pas réussit ? Nous ? Je ne me sens pas concerné et je ne crois pas que nos gouvernements aient eu vraiment la volonté de faire quoi que ce soit. Si tu as les images d'une querelle et d'un bras de fer avec Merkel ou qui que ce soit au niveau européen je suis preneur. Car moi j'ai surtout vu des menteurs avérés qui ont multiplié sur plein de sujets les discours d'un côté pour faire le contraire de l'autre. Même si le gouvernement grec a finit par céder, on a pu voir véritablement un gouvernement décidé à changer les choses au niveau européen, au point que je me permets d'affirmer que c'est du foutage de gueule si vous essayez de faire croire que le gouvernement français s'est jamais réellement battu pour s'opposer à des politiques européennes comme les grecs ont pu le faire. Il a fallu la pression mutuelle de la France et de l'Allemagne, du chantage et des menaces, ainsi qu'une situation terrible sociale et économique pour faire plier le gouvernement grec. Donc cela n'a juste rien avoir. Présenter les "combats" de Hollande Sarkozy ou Macron comme le summum du combat politique au point que cela prouverait que l'on ne peut vraiment rien obtenir au niveau européen c'est vraiment se foutre de la gueule du monde. Et sur ce genre de points j'estime qu'Asselineau est quand même parfois malhonnête.

Mais personne n'a parlé de réviser les traités européens Asselineau vous a désinformé. Il s'agit d'en proposer un nouveau qui aura vocation à remplacer les anciens. Dans cette proposition, plusieurs volets, par exemple : - 1 volet sur la monnaie et la banque centrale ( emprunts directs à la banque centrale ) - 1 volet sur l'organisation des échanges ( mise en place d'une coopération et d'un système d'équilibre des échanges ) - 1 volet sur les institutions de l'UE afin de les rendre plus démocratiques ( fin de l'intergouvernemental au profit du parlementarisme, respect de la souveraineté de chaque peuple, pouvoirs et participation des citoyens ). Notre intérêt c'est de rendre tout cela public et de ne pas nous enfermer dans des négociations avec des gouvernements qui nous seront à priori hostiles par principe. Notre intérêt c'est d'impliquer un maximum les citoyens et de provoquer un vrai débat public européen sur la construction européenne. C'est le seul moyen de faire changer les rapports de force. Et si vous vous êtes convaincu que c'est vain. Nous nous sommes convaincus que c'est absolument nécessaire dans tous les cas. La sortie de l'UE ne peut être qu'un dernier recours. Surtout si nous voulons pouvoir construire autre chose derrière.

Mais justement vous montrez que vous ne savez pas ce que l'on défend. On ne veut pas faire "plier l'UE" à nous tous seuls ... On veut changer le rapport de force en faisant de la politique, c'est à dire en défendant nos idées sur ce que l'UE devrait être auprès des gens, et en ralliant un maximum de monde. Derrière tout ce que vous racontez moi je ne vois pas l'Europe mais Sarkozy, Hollande, Macron, et leurs amis Shroeder, Merkel, Juncker etc ... etc ... L'UE est une organisation inter gouvernementale. Ce que vous considérez comme étant imposé par l'UE n'est rien d'autre que la volonté de notre propre gouvernement qui utilise la voie de l'UE pour mettre en place les politiques qu'il souhaite. Si vous vous intéressiez au sujet des institutions, vous comprendriez que l'UE n'est rien d'autre qu'un moyen pour les gouvernements de concentrer plus de pouvoirs et pour l'oligarchie d'imposer des politiques qui vont dans le sens de ses intérêts sans avoir à affronter le peuple. Vous savez sans doute que la plupart des directives européennes sont transposées en lois françaises par des ordonnances ? Quelle différence avec ce que fait Macron ? Asselineau il dit quoi sur les lois travail à part dire que c'est l'application des directives européennes ? Il a appelé à manifester et à s'y opposer de toutes nos forces ? Avant d'être des directives européennes ce sont des dossiers qui ont été rédigés par les conseillers de nos chers patrons et qui se sont retrouvés comme par enchantement sur les bureaux de nos chers ministres. On ne les pas trop vu les militants de l'UPR et Asselineau quand il s'agissait d'essayer d'alerter la population sur les conséquences concrètes que ces ordonnances allaient avoir sur leur quotidien à leur travail, sur leur vie à court terme, ou celle de leurs enfants à long terme ? A part pour dire que l'UE c'est le diable, quand il s'agit de défendre le droit du travail et d'essayer de mobiliser les gens, de les sensibiliser, il n'y a plus personne ...

Non c'est le fruit du capitalisme financiarisé. C'est la mondialisation, c'est l'OMC, c'est l'UE, c'est l'UMP ou la République en marche, c'est PASCOU et Asselineau.

Mais le cadre européen est le même que le cadre mondial ou que le cadre national, vous sortez de l'UE et ? Quelles lois seront en vigueur ? Vous n'aurez rien changé. Et puisque vous avez décidé qu'essayer de changer les rapports de force était vain, alors en quoi en serait-il différent après une sortie de l'UE ? Je pense sincèrement que toutes les démarches qui consistent à faire table rase ne sont pas réalistes et souffrent toutes d'un manque de réflexion sur ce qu'il advient de faire ensuite. Je vous assure que la cadre européen est la cadet de nos soucis, imaginez-vous Mélenchon qui arrive au pouvoir, il aura la totalité de l'état, des ministères, des collectivités, des personnes de la société civile qui travaillent avec l'état qui lui seront totalement hostile. Les hauts fonctionnaires de Bercy n'auront qu'une idée en tête, faire échouer Mélenchon et le contraindre à renoncer, l'obliger à mener la politique que eux ils veulent. C'est une totale erreur de croire que l'UE est le problème principal. Bien sûr Asselineau n'a pas à réfléchir à comment affronter ce genre de situation, car lui il ne propose rien qui soit vraiment menaçant pour l'ordre établit. Et c'est ça que vous vous devez de prendre conscience. Si je devais résumer grossièrement la politique d'Asselineau, elle consiste à revenir en arrière à ce qui se faisait dans les années 60 et 70. Et quand on comprend que c'est justement ces politiques qui ont conduit à ce que nous connaissons aujourd'hui, alors on comprend à quel point la solution n'est pas dans un retour en arrière ou dans des aménagements à la marge, il faut imaginer autre chose. Quand vous abandonnez les domaines politiques parmi les plus importants comme la diplomatie, le partage des ressources, les échanges économiques, la finance etc ... etc ... à des ministres, des diplomates, des technocrates, bref aux personnes à qui Asselineau veut confier le pouvoir car son modèle en matière de régime politique au niveau international reste l'intergouvernemental, alors il ne faut pas vous étonner de vous retrouver 30 ans plus tard avec une oligarchie, et 50 ans plus tard avec l'UE ... Refaire les mêmes erreurs que nos ancêtres mènera aux mêmes conséquences ... Son tropisme à voir dans l'UE le mal absolu alors que l'UE n'est rien d'autre que la créature des gouvernements l'aveugle totalement. Pour changer les choses il faut se battre. Il n'y a pas le choix. Il n'y a pas d'autre choix que d'aller voir l'Allemagne, le RU, l'Italie ou l'Espagne, car ce sont nos voisins et parce que nos sociétés sont interdépendantes pour organiser nos échanges, on ne peut pas y couper, peu importe que l'on soit dans le cadre de l'UE ou pas, on devra se battre pour les convaincre de mettre en place d'autres politiques si on veut que les choses changent. Et c'est ça qui est dramatique et naïf dans la vision des choses développée par Asselineau. C'est tellement plein d'incohérences, d'irréfléchie, d'irréalisme ...

Il va faire quoi contre les délocalisations ? ou pour empêcher que la mise en concurrence conduise les entreprises à martyriser les gens ? Il a beau jeu de dénoncer les délocalisations et de défendre à côté l'idée que notre avenir serait dans le développement des exportations, mais c'est totalement contradictoire ... Il ne faut pas confondre le nationalisme de la droite avec l'anti libéralisme de la gauche ... Comprenez sa naïveté, il croit qu'avec le dumping monétaire il va faire gagner la France au jeu de la concurrence, genre allons voler des marchés chez nos voisins, produisons pour eux ce qu'ils peuvent produire eux-même en inondant leurs marchés de produits bradés ... Mais tout ce qu'il va faire c'est pousser les autres pays à pratiquer des dumpings eux-même pour se défendre ... Et s'ils ne peuvent rivaliser sur le terrain de la monnaie, alors ils useront du dumping social, ou du dumping fiscal ... A ce jeu je vous dis les citoyens sont toujours perdants, les perdants et les gagnants sont toujours les mêmes. Outre l'irresponsabilité écologique qui se cache derrière le développement de tels mouvements de marchandises, il est assez simple d'entrevoir que l'avenir n'est clairement pas là. L'avenir il est dans l'entente et la coopération avec nos voisins ... Dans le droit international ... Certainement pas dans la jungle et la loi du plus fort ( où de celui qui exploite le plus son propre peuple ). La droite gaulliste a certes un sens de l'intérêt général quand le reste de la droite n'en a aucun. Mais l'essentiel n'est pas là ... Ce qui structure notre société, qui a un vrai impact sur les gens, qui modifie nos comportements, c'est la mise en concurrence, c'est ça qui rend les gens complètements fous, individualistes, violents et qui favorise les mauvais comportements, les conflits inutiles ... Nous devons changer l'organisation des échanges, Asselineau passe totalement à côté de ces enjeux et renvoie les questions sur le sujet d'une main sans jamais y répondre réellement.

Oui l'UE interdit le dumping monétaire mais autorise d'autres dumpings comme le dumping fiscal et social. Mais ce n'est pas parce que tu autorises le dumping monétaire que du coup il n'y aura plus de dumping fiscal et social, cela ne va que rajouter un nouveau dumping ... C'est ça qui est totalement naïf. L'important c'est de comprendre que tous les dumpings mènent au moins disant social, ce sont toujours les mêmes qui en payent le prix. Que le problème c'est la concurrence et qu'il n'y a aucun avenir pour nous dans aucun type de dumping.

C'est ce que j'en ai conclu en lisant son programme, en écoutant quelques unes de ses conférences. Ce qu'il défend est un projet de droite libérale classique. Il ne remet rien en cause du capitalisme et de la plupart des plus importantes violences sociales. Il ne sait pas réfléchir autrement que dans le cadre de l'organisation libérale des échanges économiques avec la mise en concurrence des peuples entre eux. Il croit que notre avenir est dans le dumping monétaire et les exportations comme tous les gens de droite et ce qui est exactement le modèle libéral. et productiviste classique. Son protectionnisme nationaliste n'est en rien incompatible. Les enjeux écologiques ? Sociaux ? Ben en bon gars de droite cela lui passe au dessus de la tête. De toute façon difficile de les aborder quand on centre tout son discours politique autour des enjeux politiques les plus éloignés et donc sur lesquels il est le plus difficile d'agir.

Mais je l'ai déjà écouté, je sais ce qu'il défend, pourquoi il le défend, et c'est en connaissance de cause que je me permets de dire qu'il est à côté de la plaque. Les 30 premières secondes suffisent à illustrer mon propos. Si tu as des objections j'attends tes arguments. Et arrête avec ton délire je n'aimerai pas qu'il se taise. Par contre s'il parle et s'il dit des conneries et bien j'ai le droit de critiquer.