jimmy45

Le partage des richesses se déroule en deux temps, d'abord il y a les salaires dans les entreprises en échange de ton travail, et c'est à ce niveau qu'interviennent les dividendes ... Et ensuite l'état ponctionne des impôts sur tout cet argent et le redistribue sous forme de services publics ou de prestations sociales entre autres choses. Plus le partage initial des richesses sera injuste ( inégalités de salaires, dividendes etc ... ), plus il faut que l'état compense par de la redistribution de richesse pour éviter qu'une partie de la population se retrouve sans rien pour vivre ...

Le fait qu'il y ait plein d'aides différentes résulte justement d'une volonté que seules les personnes qui en ont réellement besoin y aient accès. Il y a des aides différentes car chacune est assortie de diverses conditions pour pouvoir en bénéficier. Cela signifie justement que cela rend difficile la possibilité de les cumuler ... Au contraire en mélangeant tout dans une même aide tu perds cette possibilité d'affiner les choses en fonction des besoins. Tu te rends compte ou pas que tu es dans la contradiction la plus totale ? Améliorer les choses, optimiser, tout ça, c'est ce qu'on attend de base de nos services publiques, on ne veut pas que l'argent soit gaspillé, encore une évidence pour accrocher ton adhésion et c'est la tarte à la crème habituelle pour justifier les régressions et les remises en cause. Mais ouvre les yeux, ce n'est pas dutout le but de l'opération, le but est idéologique et politique, ils veulent aller vers un système anglo saxon où les gens bénéficient de très peu, car ils sont vraiment persuadés que la cause du chômage c'est le manque de volonté individuelle et pensant qu'en mettant les gens dans une situation de survie ils les inciteront plus à réagir et à se bouger le cul. Derrière ce système il y a l'idée simplement que les gens veulent moins dépenser pour la solidarité, c'est la vision libérale, où chacun doit être "responsabilisé", où tu es en gros le seul responsable de ta propre situation et il ne faut plus compter sur la solidarité nationale.

En quoi est-ce de la rhétorique je t'explique. Quand Macron dit : "Il vaut mieux que les gens travaillent plutôt que de bénéficier d'aides sociales". Il énonce une évidente banalité. C'est comme dire il vaut mieux gagner 2000 euros plutôt que 1000 euros, il vaut mieux travailler plutôt que d'être au chômage, ou encore il vaut mieux être riche que pauvre, ou encore il vaut mieux être vivant que mort, tu comprends le principe j'espère. Il suscite ton adhésion obligatoire, car personne ne sera contre ce genre d'idée ... Et donc une fois que sans réfléchir tu te dis "putain ce mec a raison". C'est là qu'il te glisse les contre vérités que tu es destiné à gober. En gros il te glisse l'idée que si les gens sont pauvres c'est une question de volonté, ils ne se bougent pas le cul pour se sortir de leur misérable condition. Et s'ils ne se bougent pas le cul, c'est parce que les aides sociales sont trop élevées. En gros les pauvres et les chômeurs sont des fainéants et des parasites qui préfèrent vivre sur le dos des autres plutôt que de travailler. Après c'est tout le débat politique, mais bon on a quand même des chiffres assez éclairants notamment le nombre de postes vacants pour le nombre de demandeurs d'emplois, respectivement entre 300000 et 600000 emplois vacants pour 5 millions de chômeurs qui ont tendance à prouver qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde, et que donc le problème n'est pas un manque de volonté individuelle ( même si ces comportements existent, tout le monde en connait des fraudeurs à l'aide sociale, il joue justement là-dessus ). Vient ensuite son argument de rhétorique massue : D'ailleurs vous voyez bien que les aides sociales sont inefficaces vu qu'il y a toujours plus de pauvres ! C'est manipulateur car la pauvreté et le chômage ont des causes économiques et sociales diverses, et on ne peut clairement pas juger de l'efficacité de ces aides comme si elles étaient le seul paramètre agissant sur la pauvreté ou le chômage En plus c'est déformer leur rôle, elles ne sont pas dutout censées avoir un rôle curatif, elles servent de filet de sécurité pour éviter que les gens ne se retrouvent sans rien pour vivre quand ils perdent leurs sources de revenu. Cette rhétorique c'est comme si tu disais à un diabétique qui est remboursé à 100% pour ses piqures et son insuline que cette aide médicale était inefficace car il reste diabétique. Le but de cette aide n'est pas de le guérir mais de l'aider à survivre en faisant en sorte que son niveau de vie ne l'empêche pas d'avoir accès aux soins dont il a besoin.

Certes ça c'est de la rhétorique, on y reviendra si tu veux, mais il dit clairement que les gens bénéficient de trop d'aides, et que cela ne les incite pas à travailler. Il souhaite donc mettre en place un accompagnement pour aider les gens à retrouver un travail ... cela signifie qu'il va leur enlever ces aides (vu qu'elles ne les incite pas à chercher du travail), tu comprends ou pas ?

Le rapport c'est que la cause de la pauvreté c'est le mauvais partage des richesses, si on est obligé de donner des aides sociales, c'est parce qu'en amont il y a des mécanismes économiques et sociaux tels que les dividendes qui génèrent cette pauvreté.

sush'bar Tu ne peux pas d'un côté dire que les aides sociales sont si élevées qu'elles incitent à rester sans emploi et à côté prétendre que tu ne veux pas les baisser. C'est contradictoire.

Je crois que c'est moi surtout qui perd mon temps.

Mais d'où tu sors cette histoire de soutenir cette migration ? N'inverses pas les rôles, ce n'est parce que toi tu penses que la question c'est de choisir si on veut ou non que les gens migrent, que moi je rentre dans ton délire. Quand les gens fuient la guerre ou la pauvreté / le chômage, qu'est-ce que je suis censé soutenir ? La guerre ? La pauvreté ? ou le chômage ??? Tu t'es trop laissé bourré le crâne par des inepties si tu crois une seule seconde que la question se pose dans ces termes. Dans l'idéal si je devais choisir comme tu le prétends, je préférerai que les gens n'aient pas à fuir de guerre de pauvreté ou de chômage ... Je suis vraiment navré d'avoir à te rappeler une telle évidence ... Donc si moi je prends le problème à l'envers, toi en tout cas tu prends le problème d'une manière totalement irréaliste. Regarde les mots que tu utilises : Invasion, tu crois sérieusement que nous vivons une "invasion" ? Et le mot "massive" que tout le monde trouve intelligent de rajouter pour bien souligner que vraiment là on est bord de l'effondrement hein ... La réalité c'est qu'il y a des guerres, et il y a de la pauvreté du chômage, et cela entraine des déplacements de population. La question qu'on te pose c'est que fais tu face à cette situation. Sois tu fermes tes frontières. Soit tu les ouvres. Les fermer change quoi au fait qu'il y a des guerres, de la pauvreté et du chômage, qui entrainent des déplacements de population ????????????? Donc j'entends bien tu veux faire en sorte que les guerres cessent, que la pauvreté disparaisse et que le chômage recul, je comprends bien dans quel sens tu places les choses. Mais comme tu ne proposes rien qui rende crédible tes prétentions à faire cesser les guerre, à faire disparaître la pauvreté et reculer le chômage, ce que tu proposes n'a aucun sens. Ce que tu donnes à voir finalement à travers tes propos, c'est que tu tentes de construire une rhétorique pour justifier de manière détournée ce qui au finalement est injustifiable ( fermer les frontières ) car tu sais très bien que cette indifférence envers les migrants est immorale. Cette indifférence à la souffrance et la mort de milliers de personnes n'est finalement que de la cruauté. Je suis tout à fait d'accord pour que l'on discute des causes, que l'on établisse des responsables, et que l'on discute de solutions pour lutter contre la guerre, la pauvreté et le chômage, non pas parce que cela conduit à des déplacements de populations, mais parce ce sont des causes en elles-mêmes et que les migrations ne sont pas les seuls choses qui nous relient. Ces problèmes dans le monde nous impactent de nombreuses manières. Mais qu'est ce qu'on fait maintenant face aux migrants ? Tu comprends que c'est parce que l'on ferme nos frontières que les gens sont obligés de venir clandestinement ou pas ? tu comprends le lien de cause à effet ?

Ben d'abord, personnellement je ne suis pas d'accord pour avaler un tel florilège de novlangue. On a là de belles constructions rhétoriques certes, mais quand c'est nous qui en sommes les dindons de la farce on a du mal à apprécier ce genre de prouesse vois-tu. Macron nous raconte que si les gens sont pauvres c'est parce qu'ils ne se bougent pas le cul. Cette idée n'a rien de neuve, tous les réacs à toutes les époques ont systématiquement nié que la cause de la pauvreté était le partage des richesses et ont toujours soutenu que la cause de la pauvreté ( ou du chômage, on peut intervertir les termes sans problème ) était individuelle. Quand il nous raconte qu'il vaut mieux que les gens aient un emploi et vivent avec un salaire décent plutôt que de vivre d'aides sociales, sérieusement qui peut-être contre ? =) Seulement, en prétendant que si les gens sont au chômage c'est à cause des aides sociales qui ne les incitent pas à travailler, c'est très mal barré : 1) pour qu'ils trouvent un emploi, parce que la cause du chômage n'est pas un manque de volonté individuelle, on aura beau les "accompagner", cela ne changera pas la réalité qui est qu'il n'y a pas d'emploi pour tout le monde ... 2) pour ceux qui bénéficient de ces aides sociales, car c'est évident il compte bien les leur retirer ( vu qu'elles n'incitent pas à travailler ). Donc arrêtez de prendre les gens pour des cons, merci.

Ben expliques-toi je n'apprécie pas trop d'avoir à tirer les vers du nez à mes interlocuteurs. Généralement c'est le signe d'une volonté d'éviter le sujet.

Toute la répression contre les migrants, le refus de leur donner asile ou refuge, etc ...

Pour aucun des trois. Je n'ai soutenu aucune guerre. Je n'ai soutenu aucune politique responsable des inégalités. Je n'ai soutenu aucune politique qui a obligé des migrants à choisir la clandestinité et à risquer leur vie. Je n'ai soutenu aucun des traités européens. Mon innocence établie, j'espère que tu accepteras de reconnaître que ta solution met en balance deux choses pour pouvoir la présenter comme équilibrée, d'un côté des politiques injustes et liberticides manquant à tout devoir de solidarité, et de l'autre des "aides" et des objectifs irréalistes censé compenser l'apparent manque de solidarité. Mais comme ce deuxième volet est irréaliste et n'adviendra jamais, il ne reste donc que les politiques injustes et liberticides.

Il faut arrêter avec cette désinformation. Hitler n'est pas arrivé démocratiquement au pouvoir mais grâce à un coup d'état. C'est le président qui l'a désigné Chancelier alors que le parti Nazi n'était pas majoritaire. Ensuite Hitler a réalisé un autre coup d'état pour s'arroger les pleins pouvoirs.

Pourquoi agieraient-ils différemment des européens ? Faites ce que je dis pas ce que je fais ? C'est de l'hypocrisie à mon sens. Fort logiquement effectivement face à des déplacements de populations, tous les pays devraient se mobiliser et essayer de trouver des solutions ensemble. Seulement ces déplacements de populations sont provoqués en grande partie par les politiques et les guerres menées par ces pays, donc l'attitude chacun pour soi prévaut fort logiquement. Tu vas demander à des gens de résoudre les propres problèmes qu'ils causent ... Tu ne crois pas qu'il y a là un petit problème de non sens ?

Tu as des êtres humains en face. OK ? Il y a la guerre dans plusieurs pays, ce qui pousse des millions de gens à fuir, et une bonne part va vouloir venir en Europe. En quoi appliquer ce que tu dis va changer cela ? Justement interdire à ces gens de rentrer en Europe par la loi va les pousser à tenter de rentrer clandestinement. Il y a aussi des pays qui font que pour diverses raisons comme en France des gens sont plongés dans la misère ou des pays où les gens n'entrevoient aucun avenir car énormément de la population est au chômage. Donc toi tu nous racontes que de manière magique, alors qu'en France se développe exactement le même chômage et la même pauvreté tu vas réussir à aider ces pays à ne pas avoir de chômage et de pauvreté ? Et donc des personnes vont quand même vouloir venir en Europe, et comme tu le leur interdiras par la loi, ils vont choisir de tenter de venir clandestinement. Donc on va se retrouver avec des gens en situation de danger de mort sur des embarcations de fortune, d'autres vont se retrouver sous la coupe de mafias et travailler pour eux pour la prostitution, la drogue, le terrorisme ... Bizarre cela ressemble étrangement à la situation actuelle. Donc ce que tu dis ne vas rien changer à la situation actuelle et tout ce que tu vas réussir à faire c'est à laisser des gens mourrir ou se faire exploiter dans des réseaux clandestins. Cela ressemble à du déni de la réalité ?

Ta solution outre le fait qu'elle consiste dans un grand élan d'humanisme à renvoyer les gens qui fuient la guerre à la guerre, et ceux qui fuient la misère à la misère, est justement ce qui pousse les gens à tenter de venir clandestinement et donc à risquer leur vie. Je l'expliquais plus haut il y a des mouvements de population grandissants dans le monde à cause de multiples guerres et de la pauvreté, et toi tu crois qu'il suffit d'ériger des murs et nier le problème et nos responsabilités pour que cela cesse ...

Sans moi.

Sois un minimum sérieux. Les mairies communistes ou FI n'ont pas la moindre responsabilité dans le fait que des millions de gens émigrent et encore moins dans le fait que des personnes tentent de venir clandestinement malgré tous les dangers que cela implique. Tu pratiques la politique de l'autruche, tu ne vois que ce que tu as envie de voir, tu transformes la réalité.

Ce que je défends n'est pas appliqué, la FI n'a pas le pouvoir, la situation dans les villes ou les grandes villes est le résultat des politiques que toi tu défends. Actuellement le curseur il va de plus en plus dans ton sens. Je prends note que quand on te mets devant la réalité des conséquences dramatiques des idées que tu défends, tu préfères éviter de répondre, on appelle cela faire l'autruche.

Et quand ils sont chez nous tu les aides à rester chez eux en leur payant une place d'avion c'est ça ?

Ben dis moi simplement, ça ne te pose pas de problème de faire passer tes peurs et tes pulsions égoïstes avant la vie d'autres personnes ? Pourquoi on te garderait toi alors que tu nous laisserais visiblement crever comme des chiens à la moindre occasion plutôt que d’accueillir des gens susceptibles d'être un minimum plus solidaires et amicaux ?

Quand ? On veut la date. Ce qu'il y a de bien c'est qu'avec ce genre de prédiction il n'y a pas besoin de preuves hein, il suffit de jouer sur la peur.

Mais tu es dans le déni total, ce n'est pas à cause du scrutin qu'une majorité relative mais importante de la population soutiennent ces mouvements politiques. C'est à cause des politiques que tu prônes que les gens se sont mis à voter pour ces partis ...

La misère est une construction sociale. Facile, es-tu sûr que cela n'aurait pas plutôt un rapport avec le fait que des gouvernements Macron et UE compatibles on détruit leur pays au point de faire monter les fachos jusqu'à ce qu'ils arrivent au pouvoir ? Ce sont les politiques que tu prônes qui sont la cause de la situation actuelle !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La réalité ? On a le résultat devant les yeux de la merveilleuse mondialisation libérale, et des guerres à répétition d'influence pour les ressources et les impérialismes des grandes puissances économiques et militaires comme en premier les Etats-unis et dans une moindre mesure en ce qui nous concerne la France avec la Françafrique. Le terrorisme lui-même est le résultat des déstabilisations et des manoeuvres provoquées par nos pays et qui osons encore siéger comme membres permanents au conseil de sécurité de l'ONU censé défendre la paix. Etats-unis, France, Royaume-Uni, Russie, tous les problèmes actuels dans le monde sont directement ou indirectement notre fait ... Si tu crois que qui que ce soit est en train de rallier tes idées xénophobes tu rêves. C'est bien ce que je disais. Il y a un problème climatique, intimement lié à systèmes économique, il y a les guerres, dont les responsabilités nous incombent, il y a la misère, totalement lié là encore à nos systèmes économiques et à ces guerres, misère qui touche nos propres populations malgré la richesse de nos pays ... Et pour vous quelle est la cause de vos préoccupations ? La démographie africaine ... Quelle est votre solution ? Eriger des murs ... Vous êtes xénophobe. Je ne doute pas que votre cerveau fonctionne. Mais je crois que vos peurs (tel que la misère du monde qui serait à nos portes) biaisent votre point de vue. Ben oui, et quelle solution vous défendez ? Eriger des murs ... Ben dans l'échelle des valeurs vient en premier l'humanité. Donc quand des gens se retrouvent coincés sur un bateau en danger de mort par la faim ou la noyade, on ne pense pas à je ne sais quelle soutenabilité de pays ou de systèmes sociaux qui n'a au passage aucun sens à part dans l'esprit étriqué d'un xénophobe, on pense d'abord à les sauver. Les gens qui se déplacent jusqu'en France, on doit penser d'abord à les acceuillir et à prendre soin d'eux comme on prendrait soin de n'importe lequel d'entre nous. On doit apprendre qui ils sont et pourquoi ils ont émigré de leur pays, on doit vérifier qu'ils sont en bonne santé, si ce ne sont pas des criminels ou des terroristes en puissance et vérifier que s'ils viennent en France, ils ont bien au minimum un toit, des gens pour les héberger et les nourrir. Si ce n'est pas le cas, il faut d'une manière plus globale faire le nécessaire pour acceuillir les réfugiés, qu'ils aient fuit la guerre ou la misère, on ne peut pas rester les bras croisés. En parallèle, on doit faire cesser les conflits guerriers, pour cela on a l'ONU et c'est à développer le droit international et la paix que notre pays devrait oeuvrer, plutôt que d'oeuvrer à jouer les toutous des états-unis et de Trump. Les syriens ne fuieraient pas la Syrie si l'ONU avait comme c'est son rôle délimité une zone de sécurité pour les acceuillir avec l'aide humanitaire des autres pays du monde. Pour les déplacements de population en raison de la misère et du chômage qui touche certains pays, là c'est un travail de longue haleine mais qu'il faut vite commencer, et cela passe par la remise en cause du système libéral et la mise en place d'un système démocratique, social et écologiste. On ne résoudra pas tout du jour au lendemain, cela prendra des années. Mais entre temps on a un devoir d'humanité. Avec votre délire xénophobe et à continuer à soutenir les politiques inégalitaires et néfastes actuelles vous avez beau avoir un cerveau vous n'en restez pas moins complètement à côté de la plaque. Oui le fameux appel d'aire et benchmark. Et après vous vous défendez de xénophobie, c'est quand même dramatique. Vous avez tellement peur que le monde entier vienne vous envahir ... Je ne crois pas que cela arrive un jour voyez-vous. J'utilise aussi mon cerveau, mais la partie rationnelle, pas la partie irrationnelle comme vous. Quand il y a des drames et que les gens fuient, il faut assumer ses responsabilités. Cela n'enchante personne, mais il faut acceuillir ces gens, c'est la moindre des choses. Et il en viendra encore et encore, sans avoir besoin de faire de benchmark, simplement parce que les causes de ces déplacements de population resteront toujours actives. Personne ne nie les problèmes sociaux / culturels et les challenges civilisationnels que cela génère d'acceuillir des populations d'autres pays en fuite, en plus de l'immigration économique et familiale naturelle. Seulement on doit trouver des solutions par le haut, et ne pas sombrer dans la xénophobie la plus répugnante. Je ne veux pas que mon pays laisse crever des gens à sa frontière ou terrorise ces pauvres gens dans l'espoir de les dissuader de revenir, ce ne sont pas mes valeurs, cela ne correspond pas à notre histoire et à notre identitié collective. Notre pays c'est le pays des lumières et des droits de l'homme, je ne veux pas qu'il se transforme en pays de racistes et de xénophobes, je laisse ça aux allemands, désolé d'avoir d'autres ambitions pour mon pays que de plaire aux marchés financiers et d'ériger des murs dans l'espoir de me protéger de ce qu'il se passe dans le reste du monde. On ne vit pas hors du monde, ce qui se passe dans le monde nous concerne et il nous concerne d'autant plus que l'oligarchie française a une grande part de responsabilité dans les déstabilisations qui sont à l'origine de tous ces troubles. Les thèses de soutenabilité sont des inepties. Cette soutenabilité comme vous dites dépend uniquement des moyens que nous mettons en oeuvre. Et donc quand vous prétendez qu'il n'y a plus de moyens, notamment financiers, vous mentez. Comme je le disais au dessus on ne peut pas décemment prétendre qu'il n'y a pas d'argent pour acceuillir des gens qui vont surement crever de la connerie des italiens et des maltais quand d'un autre côté on ferme les yeux sur les disaines de milliards de fraude fiscale qui gangrène notre pays. Comme je le disais plus haut, l'emploi il ne tombe pas du ciel, ce n'est pas un chiffre fixé qui deciderait de nos capacités en matière de démographie. L'emploi il dépend de nos politiques économiques, des investissements, du pouvoir d'achat, des prix, il dépend de l'innovation de l'éducation etc ... C'est quelque chose qui dépend de notre volonté, de notre organisation, les besoins ne manquent pas, la main d'oeuvre non plus, c'est juste l'argent et la volonté qui manquent. En effet je ne la renvoie pas. C'est le principe. Ca te terrorise hein, rien qu'à cette idée tu t'imagines que le monde va venir débouler devant notre porte ! Non en réalité tout ce qu'il se passerait c'est qu'en lieu et place d'une immigration clandestine avec tous les problèmes qu'elle pose, nous aurions une immigration contrôlée. Oh certes pas contrôlée dans ton sens, toi tu rêves de renvoyer tous ces gens chez eux, tu as peur qu'ils viennent t'envahir, juste l'idée qu'ils sont là quelque part en France ça te dérange. Non, contrôlée dans le sens où on sait qui rentre et qui sort, et donc quels moyens mettre en oeuvre derrière pour intégrer ceux qui le veulent ou aider ceux qui voudront repartir dans leur pays d'origine quand ils n'auront plus peur de mourir assassinés ou de mourir de faim. Ce n'est pas ma solution. Tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire qu'il faut mettre un terme aux causes artificielles qui provoquent ces déplacements de population. Ca passe par une nouvelle politique économique et sociale en France, ça passe par la refonte de l'UE sur la base de la coopération. Cela passe par une refonte de l'ONU et le recentrage de son action autour de sa mission de maintien de la paix. Cela passe par la coopération avec les autres pays plutôt que le pillage de leurs ressources naturelles. Cela passe par une véritable planification écologique pour amorcer la transition qui nous sauvera peut-être des pires des catastrophes climatiques, dumoins qui les repoussera de quelques centaines d'années au moins le temps que l'on trouve des solutions pour y survivre ... Cela passe par la mise en place d'une véritable démocratie, et la promotion de celle-ci dans le reste du monde. Cela passe enfin par un changement radical en matière de diplomatie internationale et l'indépendance de la France vis à vis des Etats-unis et de l'OTAN. Si tu crois qu'il existe une solution miracle applicable du jour au lendemain qui te dispenserai de changer le moindre rapport de force, et bien c'est que tu es irréaliste. Nous subissons les conséquences d'une phase de plus de 60 ans de politiques destructrices, si en 20 ans on réussit à retrouver le chemin du progrès et la stabilité de la paix, ce sera déjà un miracle. Oui parce que toi tu ne fuis pas la misère ou la mort. Oui c'est ça, moi je suis stupide, et toi tu es intelligent avec ta solution de t'en prendre aux migrants, sur que ce sont eux le problème bien joué je m'incline devant tant d'intelligence.