jimmy45

Et bien je n'ai pas besoin de ta permission. Je dis les choses telles qu'elles sont, même si ça ne te plait pas. Tout dépend de ce que tu entends par valeur. Si tu veux parler d'exactitude ou de fausseté de ce que l'on peut raconter, j'ai bien peur que nos avis soient inégaux. Je ne prétends rien de tel. En résumant de manière aussi simpliste mes propos, tu les déformes totalement. Hollande a gagné avec une majorité absolue certes, mais seulement une majorité relative l'a soutenu au 1er tour de l'élection présidentielle. Nies-tu ce fait ? Tu ne peux donc pas prétendre que les personnes qui se sont reportées sur Hollande au 2ème tour adhéraient à son programme ? Elles se sont au mieux reportées par préférence ( entre les deux candidats restants ) parce qu'elles adhéraient à une partie de ce qu'il proposait, au pire par rejet ( de l'autre candidat ). Et tu sais très bien que le rejet de Sarkozy était très fort. Il y a même des électeurs qui ont voté Hollande au 1er tour par rejet de Sarkozy et par souci de "voter utile" pour éliminer Sarkozy. Je ne fais que t'expliciter ici une motivation ( autre que l'adhésion au programme ), mais elle n'a rien d'exhaustive. Les gens peuvent avoir toutes sortes de raisons pour préférer un vote plutôt qu'un autre ( même le physique d'un candidat malheureusement ). Par conséquent, tu ne peux pas prétendre que le programme de Hollande est la volonté générale des français. C'est cette affirmation que je contestais dans mon message. En gagnant l'élection présidentielle, il a gagné la légitimité d'exercer le rôle de président et d'utiliser les pouvoirs qu'on a institué et associé à ce rôle, mais en aucun cas cela ne veut dire que les français sont en majorité pour tout ce qui est écrit dans son programme. Voilà pourquoi il y a besoin d'un parlement. Un gouvernement ne peut pas représenter la volonté générale des français. Un gouvernement représente une volonté parmi toutes celles qui s'opposent dans la population. Pour chaque proposition, seuls un vote direct ( ex: référendum ) ou une assemblée représentant fidèlement l'intégralité de la population, peuvent permettre d'établir quelle est la volonté générale des français. Après tu peux préférer une dictature, mais si tu préfères une démocratie qui est un système fondé sur l'état de droit, et donc sur des règles et des limites aux différents pouvoirs, alors il faut que le pouvoir du gouvernement ait un vrai contre-pouvoir, sans quoi ces limites et règles ne servent à rien. Ainsi contrairement à ce que tu affirmes, dans une démocratie, il est tout à fait normal qu'un gouvernement puisse voir l'une de ses propositions rejetée par le parlement. Encore faut-il que le parlement soit représentatif. Et quand par un scrutin spécifique on en arrive à déformer le poids des votes de chaque citoyen comme c'est le cas avec scrutin majoritaire à deux tours et avec seuil des élections législatives actuelles, alors l'assemblée qui en résulte n'est pas représentative, et le régime qui en résulte ne peut pas être une démocratie. Je crains que tu ne te bases en fait que sur des poncifs et des préjugés en réalité. Ben oui parce que les modes de scrutins font partie de la question des institutions qui elles mêmes sont englobées dans la question de notre régime politique et de notre pacte social, et tout cela fait si on remonte au plus haut niveau de réflexion possible d'un domaine de réflexion que l'on nomme la philosophie politique. Les modes de scrutins visent des buts qui leurs sont supérieurs, qu'il convient d'analyser quand on essaie de construire un système politique spécifique. On choisit des modes de scrutins ( et des institutions ) en fonction des buts que l'on veut atteindre. Si on veut établir une démocratie, on doit utiliser des modes de scrutins qui satisfont les principes qui fondent la démocratie. Et un de ces principes c'est l'égalité des votes. Mon vote doit avoir le même poids que le tiens ou que n'importe qui d'autre. Donc dans une démocratie, si on est 5 millions à voter pour un groupe politique X et 5 millions d'autres personnes à voter pour un groupe politique Y, le groupe politique X et Y doivent avoir le même nombre d'élus qui siègent à l'assemblée. Non. Le pouvoir, c'est faire appliquer par quelqu'un d'autre sa volonté. Quand on parle de pouvoir et de contre pouvoir, on ne parle pas de n'importe quel pouvoir, on parle d'un pouvoir institué par la constitution. Et je t'invite à me citer les articles de la constitution qui parlent d'opposition. Je ne saurais dire qui a inventé le terme d'opposition. Mais je peux t'affirmer qu'aujourd'hui, on le voit bien quand à ton tour tu l'utilises, le mot opposition porte une idéologie politique, celle qui consiste à tout assimiler à deux camps homogènes, bref l'idéologie du bipartisme, qui domine dans les pays anglo saxons, et que l'UMP et le PS aimeraient bien importer en France. Aujourd'hui dans l'opposition au gouvernement Hollande tu trouves des partis qui sont très divers et ils ne constituent en aucun cas un camp homogène. Tu trouves dans cette opposition Besancenot et Mélenchon, tout comme Fillon Bayrou et Lepen. Pour en revenir aux institutions, si un groupe politique possède la majorité absolue à l'assemblée, il est évident que l'assemblée ne fait plus office de contre pouvoir. L'assemblée devient une simple chambre d'enregistrement des propositions du gouvernement. Hors, c'est écrit dans les droits de l'homme. Si les pouvoirs ne sont pas séparés, il n'y a plus de constitution. Cela signifie toutes les règles et limites que tu auras inscrites dans la constitution n'ont plus aucun poids réel. Le pouvoir du gouvernement se rapproche d'un pouvoir absolu, il concentre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Bien sur il reste d'autres contre-pouvoirs, comme la justice ou les manifestations. Mais l'essentiel du pouvoir réside dans l'exécutif et le législatif, alors quand tu concentres les deux, on peut quasiment dire que tu as les pleins pouvoirs ... Si cette situation perdure, le gouvernement aura tôt fait de supprimer les règles qui instituent une justice indépendante, ou d'une manière générale, toutes les règles qui entravent sa volonté. Donc oui, tous les abus deviennent possibles. J'ai parlé de pouvoir absolu, je n'ai jamais assimilé la France à un système totalitaire. Je t'invite là encore à aller te renseigner sur la signification de ces deux mots et leurs différences :)

Analyse plus que superficielle ( et donc fausse ) de la situation. Julot, je t'invite à te réfléchir un peu plus à ce qu'est la dette, d'où elle vient, comment elle est apparue, et quelles enjeux (politiques et économiques) il y a derrière.

Tu accumules les contre vérités. D'abord. Il est faux de prétendre que les citoyens qui ont élu le président sont pour l'application de son programme dans son intégralité. Hollande a reçu seulement 10 272 705 suffrages au 1er tour et 18 000 668 suffrages au 2ème tour. Il y a donc au moins 8 millions soit 45% des personnes qui l'ont aidé à gagner qui n'ont jamais soutenu son programme. Je dis "au moins", car parmi les 10 millions qui l'ont soutenu au 1er tour, il m'étonnerait beaucoup que tous soutenaient 100% de ce qu'il proposait. Par conséquent, il n'est pas possible de prendre les suffrages reçus par Hollande et de prétendre que tous ces gens ont soutenu son programme. En réalité, sur chaque question spécifique, il y a forcément pour ou contre des majorités différentes dans la population de celle qui a élu Hollande. Voilà déjà pourquoi contrairement à ce que vous semblez prétendre l'élection n'a pas valeur de loi et pourquoi il faut ensuite discuter et débattre de chaque proposition du gouvernement avant d'en faire oui ou non une loi. Car en plus, il peut y avoir un gouffre entre ce que les gouvernants ont promis, et ce qu'ils feront une fois au pouvoir. Chacune de ces deux raisons justifient à elles seules que l'on discute chaque loi. L'idée qu'il faut une majorité absolue au gouvernement est donc une ineptie. Dans une démocratie, il est plus que normal que le gouvernement ait à trouver une majorité différente pour chaque proposition de loi vu qu'il y a une majorité différente de français qui sont pour ou contre cette proposition. Cela a une seconde vertue, car le fait de devoir composer réduit les possibilités d'abus de pouvoir. Tandis que le pouvoir absolu sans aucun contrepouvoir au contraire ouvre la voie à tous les abus possibles. Concernant le vieux poncif de la VIème république, le problème était non pas la proportionnelle comme certains veulent le faire croire, mais le fait que les représentants n'avaient pas de compte à rendre, et qu'ils pouvaient faire n'importe quelle alliance pour n'importe quoi peu importe le programme qui les a fait élire. C'était aussi que l'on pouvait faire sauter un gouvernement par un simple vote et sans contrôle des citoyens.

La proportionnelle ce n'est pas faire la part belle au FN c'est faire la part belle à la démocratie et aux français. Il est quand même normal que chacun de nos votes ait le même poids politique, c'est quand même la base de la démocratie. C'est totalement antidémocratique que ceux qui aient voté pour le PS ou l'UMP aient plus de représentants par rapport à leur nombre de votes que tous les autres. Il y a certes le FN qui se retrouve totalement désavantagé, mais il y a surtout tous les autres, qui représentent à eux tous bien plus que le FN seul. PS : 7,6 millions de voix => 280 sièges UMP : 7 millions de voix => 194 sièges Tous les autres : 9,9 millions de voix => 103 sièges Vous appelez de la représentation démocratique ? Alors mettre en avant le FN pour justifier le scrutin actuel est malhonnête. De toute façon, le FN sert de diable de confort pour le système.

Cela ne vient pas d'une faculté de réflexion, mais des facultés sociales très développées chez l'humain, bien plus que chez toutes les autres espèces et notamment de la faculté d'empathie et de partage des sentiments. Ces facultés sociales sont à la base de la notion de "l'autre", et donc de la morale, qui traite justement des liens sociaux que l'on entretient avec "les autres". La morale vient bien moins d'une réflexion que d'un vécu. Personne ne s'est levé un beau matin en se disant après mure réflexion "tient ça c'est mal". Ce n'est pas non plus un dieu qui a contacté un jour un prophète pour lui communiquer les bonnes règles de morale à adopter, il ne faut pas être crédule Ce sont bien les sentiments provoqués par certains comportements que les humains ont pu avoir les uns vis à vis des autres qui ont permis de construire petit à petit une morale. C'est bien pour cette raison qu'on retrouve les mêmes éléments de morale d'une culture à une autre, malgré leur séparation, mais aussi des morales bien différentes d'une culture à une autre. Bien sûr, c'est surement toute la complexité humaine dans son intégralité et pas seulement un élément, aussi important soit-il, qui est à l'origine de la notion de morale, de bien ou de mal. Par exemple, l'invention de l'écriture, a surement grandement aidé, car elle a permit de garder en mémoire, tout ce vécu, alors que par le seul bouche à oreille, le vécu se perdait facilement. Mais si on doit mettre en avant une différence, c'est surtout celle là à mon avis.

C'est clair ^^ Avant de décider s'il faut rembourser, ce serait quand même la moindre des choses de faire un audit de la dette histoire de voir les dettes qui sont justifiées et celles qui ne le sont pas. On ne va pas rembourser des dettes qui ont déjà été payées, peut être plusieurs fois, tout ça à cause d'un mécanisme d'intérêts ... Et il faut vraiment être naif pour croire que toutes les dettes ont servit la communauté. Il suffit de se rappeler le coup des vaccins de Bachelot, après avoir faire peur aux français pour des clopinettes, et sachant que c'était qqun de sa famille qui était à la tête de l'entreprise qui les produisait ... Ou encore les nombreuses exonérations qui ont été des manques à gagner et qui n'ont jamais eu les effets escomptés. Et enfin toutes les décisions qui ont conduit à socialiser les pertes des banques pendant la crise financière de 2008. Je ne vois pas pourquoi les français auraient à payer pour ces décisions, parfois malhonnêtes, qui ont été prises contre leurs intérêts, et sans légitimité démocratique. De toute façon, on va pas se saigner à blanc et détruire notre économie comme les grecs pour des histoires de finances, c'est réellement inverser les priorités dans la vie. En plus tout le monde comprend qu'en dévastant notre économie ça ne va pas de toute façon pas permettre de rembourser les dettes. On le voit bien dans tous les pays qui ont fait le choix de cette ineptie. Donc entre mettre des gens au chômage, et faire perdre à des riches une partie de leurs placements financiers, le choix est vite fait quand on a un minimum d'intégrité et d'humanité.

La liberté de culte mise en place après le massacre de la St Barthelemy n'a jamais vraiment été appliquée, et elle a de toute façon été révoquée par Louis XIV en 1685. La persécussion de ceux qui pratiquaient d'autres religions, comme notamment les juifs, a été la norme pendant tout le moyen âge. La liberté de culte n'a été rétablie et réellement appliquée qu'à la révolution française.

Pourquoi partez-vous du principe qu'il faudrait la rembourser ?

N'importe quoi, il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination pour voir une fibre révolutionnaire ou anti capitaliste dans le programme de Lepen. D'abord le modèle de société prôné par le FN n'est ni plus ni moins que le modèle de société uniculturelle de l'ancien régime, c'est à dire catholique. Là où la révolution a mis en place le multiculturalisme en instaurant la liberté de pensée de culte et de religion. Donc par rapport aux idées révolutionnaires c'est à son opposée ... Ne parlons même pas de l'égalité des droits ... Ensuite économiquement, l'anticapitalisme consiste à remettre en cause à la base l'appropriation privée des moyens de production. Pas une trace de cela dans le programme de Lepen évidemment. Ce que le FN défend n'est qu'une autre forme de capitalisme, remodelé par leur idéologie nationaliste. Et on ne peut même pas parler d'anti libéralisme, car si d'un côté ils remettent en cause par nationalisme le libre échange, de l'autre ils ne remettent absolument pas en cause ni la financiarisation de l'économie ni la distribution des richesses en faveur d'une minorité. Tout comme le PS et l'UMP ils sont d'accord pour faire payer aux français les effets de la crise financière et prônent eux aussi l'austérité. Leur nuance, c'est qu'ils se servent de ce prétexte pour justifier les inégalités de droits envers certaines populations, notamment les immigrés. C'est pire que l'UMP et le PS, non seulement ils sont à côté de la plaque, mais en plus ils prônent des politiques infâmes contre les gens, bafouant nos valeurs républicaines les plus fondamentales et détournant ainsi des millions de français vers de faux débats et des causes injustes.

@ frédifrédo Si tu respectes tes interlocuteurs, il ne faut pas répondre dans les citations ni utiliser des couleurs qui font mal aux yeux, car il nous est difficile de te lire déjà, puis impossible ensuite de te répondre sans faire les efforts de découpage que tu aurais du faire toi-même. Quand tu cites quelqu'un il faut répondre en dessous de la citation, pas à l'intérieur. Merci de modifier tes messages si tu veux qu'on te réponde.

C'est très simple, on produit des richesses en exploitant la terre. Ce sont les entreprises qui exploitent la terre ( secteur primaire / secondaire ). Tout le reste de l'activité économique, en gros le tertiaire, dépend au final de cette exploitation et de notre productivité. Si nos 100000 agriculteurs ne produisaient pas assez de nourriture pour nourrir les 65 millions de personnes, on devrait nous aussi cultiver la terre, et on ne pourrait pas faire nos métiers actuels. Le premier facteur de distribution des richesses est donc la politique de distribution des richesses dans les entreprises. C'est à ce niveau là que se créent les 1ères inégalités. Celui qui va gagner 20 smics, il gagne bel et bien son argent au détriment de tous les autres. Il pourrait ne gagner que 5 smics et permettre à 15 autres personnes qui gagnent le SMIC de gagner le double. Après il y a d'autres sources de revenus, comme le commerce, ou la rente, qui sont irrémédiablement liés à la source originale. Par exemple un peintre qui va vendre son tableau 100000 euros à un collectionneur, il gagne 100000 euros et devient riche parce que le collectionneur a 100000 euros à dépenser pour un tableau dont il ne sait pas quoi faire de mieux, bref parce que le collectionneur est lui-même riche. Peu importe le nombre d'échanges qui s'enchainent, au départ, on en revient forcément aux inégalités de revenus dans l'entreprise. C'est parce qu'il y a des personnes qui s'enrichissent grâce au travail des autres, qu'il y a des produits qui coûtent autant d'argent. Si personne ne pouvait débourser une telle somme, ces oeuvres seraient vendues bien moins cher. C'est parce qu'il y a des acheteurs avec la bourse pleine que ces produits ont autant de valeur. Donc devenir riche par le commerce n'est possible que parce qu'il y a des inégalités de distribution de richesses au départ. Et il y a aussi la rente et la spéculation, là c'est pire, plus tu as de l'argent, plus tu en gagnes ... La femme la plus riche de France, a de multiples revenus, mais son revenu principal elle le tire de ses actions chez Loréal. On voit bien que de toutes les façons qui existent pour s'enrichir, on en revient toujours à l'exploitation du travail des gens par d'autres personnes. Et donc à la distribution des richesses. Soit on distribue aux uns, soit on distribue aux autres. S'il y a des pauvres c'est parce qu'il y a des riches. Et s'il y a beaucoup de pauvres, ce n'est pas forcément parce qu'il y a beaucoup de riches, c'est malheureusement souvent parce qu'il y a des riches qui le sont de plus en plus atteignant des fortunes qui ne veulent plus rien dire. Plus concrètement si tu préfères, l'économie fonctionne par l'échange de monnaie pour s'acheter des biens et des services. On ne peut pas imprimer de la monnaie à l'infinie ( c'est une image évidemment, la monnaie est à 90% dématérialisée de nos jours). La monnaie est en circulation en quantité limitée. Si des personnes accumulent trop de cette monnaie, elle va manquer pour tous les autres. Cette accumulation provoque inexorablement la pauvreté et le dysfonctionnement de l'économie. Une société inégalitaire n'est et ne sera jamais viable. Que ce soit économiquement comme je l'ai dis plus haut. Mais c'est aussi vrai socialement, car les personnes qui se retrouvent dans la pauvreté, elles ne vont pas subir ces inégalités éternellement. Comme à chaque fois comme on l'a vu dans l'histoire, ils se révolteront.

Un miséreux c'est juste quelqu'un qui n'a pas de revenu pour vivre. A partir du moment où on donne à chacun des revenus, ou on permet à tout le monde de se former et de trouver un emploi, bref à partir du moment où on construit une société qui prend soin de ses membres, peu importe d'où ils viennent, et bien il n'y a plus de miséreux. La misère est donc bel et bien le fait de nos politiques collectives et n'est absolument pas qqchose qui se transporte. Chaque personne, du moment qu'elle a un cerveau et des bras, elle peut contribuer à l'effort collectif et produire des richesses, ce n'est pas parce que l'on migre ou nait avec notre seule peau sur les os que pour autant on transporte de la misère. La richesse c'est la terre qui nous la procure, nous ne faisons que l'exploiter, et peu importe combien nous sommes ou d'où nous venons, il n'y a des pauvres et des riches qu'à cause d'histoires de partage.

Quelle ineptie, la misère ne s'importe pas. Notre nombre n'a rien avoir avec notre prospérité économique et le niveau de vie de chacun, sinon, en suivant votre logique, il faudrait aussi incriminé les naissances d'enfants. Les inégalités par contre sont pleinement responsables.

Les syndicalistes qui se retrouvent condamnés ne sont pas des voyous, ils ont défendu leur outil de travail et les travailleurs contre des situations injustes. S'ils se retrouvent condamnés ce n'est pas pour avoir commis le moindre crime, mais parce que la droite n'a cessé de mettre en place des lois pour criminaliser le syndicalisme et réduire le plus possible la force du droit de grève. Quand à ceux qui ont détruit du matériel de colère quand ils ont appris les décisions injustes de justices, quand ils ont compris qu'on leur avait fait des promesses dans le vide, qu'on les avait manipulé, qu'on s'était servit d'eux, et qu'ils allaient se retrouver sans rien, je suis désolé mais cela s'excuse totalement, ou alors c'est que vous n'avez aucune empathie et que vous êtes dénué d'humanité. Il y aussi les faucheurs volontaires qui sont bien les seuls à encore lutter pour éviter qu'on nous empoisonne et qu'on marchandise le vivant. Comment vous pouvez mettre sur un même pied d'égalité ces personnes qui ont mené des luttes justes, et des patrons "voyous" qui n'ont pensé qu'à s'enrichir peu importe les conséquences funestes que cela aurait pu avoir pour des centaines ou milliers de personnes ??? On attend d'un gouvernement socialiste qu'il prenne partie pour les travailleurs, qu'il change les lois pour décriminaliser le droit de grève, et amnistier tous ceux qui ont subit cette répression sous les gouvernements de droite est la moindre des choses et n'entachera en rien la lutte contre la corruption et les patrons voyous.

Le front de gauche et le parti de gauche n'ont que 4 années d'existence, le FN a 40 années d'existence je crois. Mélenchon pendant les présidentielles n'a disposé que de 7,9% du temps de parole. Marine Lepen de 12% du temps de parole. Bayrou de 11%. Sarkozy de 30%. Hollande de 29%. La plupart des français ne savent absolument pas quelles solutions Mélenchon propose, ni même Marine Lepen. Et ils savent certainement moins pour Mélenchon que pour Marine Lepen. On voit donc comment ce genre de question est basée sur du vent, et comment elle peut être biaisée.

Voter c'est établir un rapport de force. Voter ou s'abstenir c'est toujours faire un choix. Voter c'est essayer de changer le rapport de force pour le faire évoluer dans un sens ou dans un autre. S'abstenir ( ou voter blanc ) c'est choisir de laisser le rapport de force tel quel. En ce qui me concerne, je ne trouve pas très intelligent de ne pas aller voter. Cela contribue très clairement à notre impuissance politique.

La responsabilité de faire venir le loup dans la bergerie ne reviendrait certainement pas à ceux qui ont cherché à rejeter le pire des deux loups restants au second tour, elle reviendrait plutôt à ceux qui ont propulsé ces deux loups au second tour en votant pour eux massivement au 1er. Il n'y a donc rien à craindre du rejet dans ce cas de figure.

Sur quelles bases vous pouvez prétendre ainsi qu'Hollande est de bonne volonté et qu'il fait de son mieux, qu'il ne peut rien faire d'autre à cause de ce qu'ont fait ses prédecesseurs ? C'est une thèse quand même très favorable à Hollande ( qui le dédouane de toute responsabilité ) il vaudrait donc mieux un minimum vous justifier, vous ne pouvez pas juste l'affirmer ainsi sinon vous passez uniquement pour un fanatique aveugle de Hollande aux yeux des gens qui vous lisent ? Wow. Bon commençons par le début, expliquez-nous en quoi le fait que Mélenchon tape sur Hollande le rende nul ? Vous trouvez que les reproches qu'il lui fait à lui et au gouvernement ne sont pas justifiés ? Vous avez un exemple ?

Par un sentiment de solidarité et de devoir accomplis Voir même de fierté d'avoir contribué au bien et à l'avenir de l'humanité !

Notre éducation ne découle que de notre relation avec nos parents. Cela fait depuis bien longtemps qu'en plus de l'éducation de nos parents, nous avons celle de l'éducation nationale et enfin celle du reste de la société, par médias interposés, allant des livres jusqu'à la télévision. Les propos du père sont éloquents, il n'a jamais voulu ce genre de vie pour sa fille, vous ne pouvez donc pas l'accuser lui de l'avoir poussé dans ce genre de vie. Au pire vous pouvez l'incriminer d'avoir été dépassé et de ne pas avoir su lui inculquer les bonnes valeurs.

Bonjour, si jamais cela amuse quelqu'un d'autre que moi qui n'a malheureusement aucun talent artistique, et s'il a du temps à perdre, je cherche quelqu'un doué en dessin qui pourrait réaliser une version de l'oncle sam "we want you" un peu spéciale :smile2: http://1.bp.blogspot.com/-42nM0vk1zMY/UV74MHJXtPI/AAAAAAAAApU/pz_LclKItcY/s1600/uncle-sam-we-want-you1.jpg Avec un portrait de Mélenchon évidemment à la place de celui de l'oncle Sam, un bonnet phrygien à la place du chapeau américain, l'écharpe rouge typique de Mélenchon à la place du noeud pap rouge et puis en texte "la 6ème république a besoin de toi" ça serait déjà pas mal

Mais c'est quoi ces raisonnements simplistes à l'extrême ? Je t'ai expliqué qu'il y a déjà eu de nombreuses occasions où des pays n'ont pas voulu appliquer des politiques décidées au niveau européen et qu'ils ont obtenu des dérogations. Je m'excuse si cela tue ton idée de dictature mais tu ne peux pas juste écarter cela d'une main parce que ça t'arrange. Il y a même eu le Général de Gaulle qui contre les accords sur la PAC a pratiqué la politique de la chaise vide jusqu'à obtenir une renégociation des accords plus favorable à la France. Donc ton "Personne" est juste faux. Il y a déjà suffisament d'exemples pour infirmer ce que tu dis. De plus tu ne peux pas tirer une règle de quelques exemples sur une courte période. Ainsi parce que pendant cette période un papillon ne serait que chenille, tu en déduirais qu'il ne pourra jamais devenir un papillon ? Ce genre de raisonnement est illogique. Les faits sont là. Il n'y a pas de dictature. Juste des relations intergouvernementales et tout ce qu'elles impliquent. Franchement une dictature à coup d'amendes ??? Faut revenir dans la réalité mon ami. Relisez vos livres d'histoire pour savoir ce que signifie réellement une dictature. Les amendes les gouvernements choisissent de les payer tout comme il y a des maires qui choisissent de payer les amendes plutôt que de respecter les lois sur la mixité sociale. Ca a toujours existé. Et c'est juste ridicule d'y voir une affreuse dictature. Ce genre de règles ont la force que l'on veut bien leur donner. Si on envoyait les maires en taule plutôt que de leur coller des amendes, là la loi serait réellement contraignante. Au lieu de mettre "dictature" entre guillemet, comprenant l'exagération qu'il y a derrière vos propos, autant admettre qu'elle n'existe tout simplement pas. En prêtant le flanc à ce genre d'idée vous servez les gouvernements. Ils adorent cette idée, ils préfèrent véhiculer l'idée qu'ils ne peuvent pas tout, c'est bien pratique quand on a la volonté de ne rien faire des promesses qu'on a fait pendant la campagne, plutôt que d'avouer qu'ils oeuvrent pour les intérêts de leurs amis industriels et financiers. Une dictature psychologique ? :smile2: Si vous ne simplifiez pas les choses et que vous prenez globalement l'action du gouvernement et son idéologie, et que vous faites le parallèle avec l'action de l'UE et les idéologies qui y dominent, vous comprendrez qu'il n'y a aucune histoire de psychologie, mais bien simplement le fait qu'ils sont tous d'accord entre eux ... Là on tombe dans l'absurde ... Personne n'empêche qui que ce soit de se présenter. Oh bien sûr, le terrain est semé d'embuches, mais il suffit de s'organiser un minimum pour s'en dépêtrer ... Même l'élection présidentielle, qui est l'élection la plus verrouillée, il y a eu Cheminade qui a réussit à avoir les signatures ... Et quand on mène un combat collectif il n'y a rien à craindre niveau assassinat Vous êtes vraiment dans la caricature, il ne faut pas réfléchir comme ça, revenez à la réalité svp. Vous faites comme si ce n'était pas le cas ... Mais il y a déjà des millions de gens qui ont compris qu'il ne fallait pas voter pour l'UMP et le PS, à vrai dire, quasiment la moitié des Français. Il semble donc qu'il n'y ait rien d'impossible à ça ... Ces gens ont aussi besoin de se faire représenter. Et ils sont bel et bien représentés. Cette abdication est factice. Notre souveraineté est intacte. Donnons là à un groupe comme le front de gauche qui a réellement la volonté de changer les choses dans l'intérêt général. Et vous verrez que c'est bel et bien possible Les français votent pour l'UMP et le PS en boucle, ces deux partis défendent l'oligarchie. C'est uniquement pour cela que rien ne change dans le bon sens. Aussi longtemps que les français continueront ce jeu de saute mouton absurde entre deux faux opposants qui mènent quasiment les mêmes politiques une fois au pouvoir, aussi longtemps notre situation se dégradera. Oh maman j'ai peur, ils vont nous coller une amende, nous sommes perdus !!! Et ils auront raison. Plein de personnes s'en soucient. Cessez donc de mettre tout le monde dans le même panier, c'est non seulement saoulant, mais ça va finir par devenir insultant. Si vous n'êtes pas capable de faire preuve du discernement nécessaire pour le comprendre, je ne peux rien pour vous. Oh plein de monde y croit. Et vous alimentez cette croyance, vous aidez libé canal + et les politiques, ils peuvent vous dire merci. Je ne te demande pas de me croire, mais de faire preuve de bon sens et de logique. Aussitôt que tu sortiras de tes caricatures et que tu regarderas comment tout fonctionne réellement, la vérité t'éclatera aux yeux. Je t'ai déjà dit que personne ne finance les campagnes électorales. Je ne t'expliquerai pas une assertion aussi absurde. Les sénateurs par exemple sont élus indirectement ... Ils n'ont aucune campagne à financer ...Tu mélanges tout, tu généralises tout et n'importe quoi ...Sérieux fait un ptit effort ... Tu as les comptes de campagne sur internet. Tu peux vérifier combien les candidats ont officiellement dépensés à chaque élection, que ce soit national ou local. Tu ne peux pas prétendre que l'argent ici affiché, composé quasiment exclusivement d'argent public, n'existe pas. Tu as les faits devant les yeux.

Je ne comprends pas votre réponse. J'ai pourtant expliqué clairement comment cela fonctionne. Tant qu'un traité ou qu'une directive n'est pas transformée en loi française, ils n'ont aucune valeur juridique, cela n'a aucun effet sur nous. Il est arrivé plusieurs fois que des directives aient été décidées au niveau européen et qu'un pays traine à les transposer, voir n'accepte pas carrément. Dans ces cas là il a fallu des négociations entre les différents gouvernements pour trouver une issue. Et bien souvent, cela a été résolu par des accords spéciaux entre les gouvernements autorisant des dérogations au pays récalcitrant. Ainsi, plusieurs pays, malgré leur adhésion à l'UE, comme en tête le Royaume-Uni, ne sont pas soumis aux mêmes règles que les autres membres de l'UE. Donc déjà, pour cette raison plus qu'éloquente, si une règle européenne s'applique en France, c'est forcément parce que le gouvernement français a accepté qu'elle s'applique. La fameuse dictature européenne dont vous parlez n'existe tout simplement pas. C'est quand même important de faire ces discernements, parce que les situations sont totalement différentes. Si ce que vous disiez était vrai, alors effectivement on ne pourrait rien faire, et cela dédouanerait notre gouvernement qui ainsi aurait le bénéfice du doute à peut-être faire de son mieux et ce qu'il peut. Bref ce que vous dites c'est la fable que les gouvernements aiment à laisser croire pour se déresponsabiliser des politiques antisociales et des politiques de classe qu'ils mènent. Hors dans la réalité, c'est totalement différent, le gouvernement est totalement responsable des lois qui sont appliquées en France, qu'elles aient leur origine de la France ou de l'UE. On comprend aussi que le gouvernement pourrait s'opposer à des directives européennes s'il le voulait. Car au bout du compte tout ce qui se passe au niveau de l'UE n'est rien d'autre que des accords inter gouvernementaux, peu importe la façade fédéraliste que l'UE essaie d'afficher avec le parlement européen. Ainsi le problème n'est pas que le gouvernement est impuissant. En réalité les gouvernements n'ont jamais été aussi puissants qu'aujourd'hui car ils cumulent une partie du pouvoir législatif avec leur pouvoir exécutif grâce à l'UE. Je n'entre pas dans les détails mais je peux expliquer cette assertion si vous ne comprenez pas ce que je veux dire par là. Et donc notre impuissance vient uniquement de nos comportements politiques. Nos problèmes pourraient être résolus si nous votions pour des personnes qui veulent véritablement les résoudre. On a quelques exemples récents, comme Chavez au Vénezuela qui le prouvent. Mais comme je vous l'ai expliqué, des millions de personnes votent pour des politiciens qui ont choisit délibérément de défendre des intérêts qui ne sont pas les nôtres mais ceux de l'oligarchie en place. Non, notre souveraineté est concrètement intact et à moins d'être envahis comme du temps de l'occupation nazi, il ne peut matériellement pas en être autrement, notre souveraineté vient de notre volonté de décider ensemble des lois qui s'appliquent à nous tous. Si nous acceptons d'appliquer des lois qui sont décidées au niveau européen aujourd'hui, nous pouvons refuser de les appliquer demain. Ils ne vont pas nous envoyer des chars. Ce ne sont que des accord intergouvernementaux et ces accords peuvent être au minimum renégociés en partie ou en totalité, voir dénoncés. La tradition veut qu'un gouvernement qui succède à un autre continue de respecter les accords qu'il a pu négocier. Mais si ces accords sont néfastes, c'est l'intérêt général qui compte et certainement pas les traditions diplomatiques. Tout ce qui a été fait peut être défait. L'impossibilité dont vous parlez n'existe que dans la tête de ceux qui y croient. Et malheureusement cette croyance est sans nul doute la première des prisons intellectuelles qui contribue à notre impuissance politique. Quand vous comprenez que cette impossibilité n'existe pas, alors vous devenez un vrai citoyen et vous vous engagez politiquement pour renverser cet ordre social lamentable. Le législateur cela ne veut rien dire. Il s'agit de certains législateurs seulement, l'immense majorité malheureusement, concentrés dans deux partis politiques principalement : - L'UMP - Le PS Ils ne le veulent pas, soit parce qu'ils défendent leur propre classe sociale, soit parce qu'ils sont endoctrinés idéologiquement et croient réellement bien faire en défendant des politiques qui ne servent en réalité que les intérêts de la classe sociale dominante, soit parce qu'ils sont tout simplement stupides et partagent les mêmes croyances que celle que vous nous sortez ici ( c'est impossible ). Ces raisons n'ont rien d'exhaustives. Je vous laisse le soin d'en imaginer d'autres. Heureusement il y a d'autres personnes dans d'autres partis politiques. Les français principalement dominés par des idéologies votent en masse pour l'UMP et le PS et nous contraignent à l'impuissance politique. Mais ils peuvent voter à tout moment pour ces autres partis politiques. Qu'est ce qui les en empêche ? Rien. Personne ne leur tient le bras au moment de voter. Les croyances collectives, voilà ce qui fait tourner les sociétés humaines dans un sens ou dans un autre. Mais là on entre dans la philosophie politique et dans la sociologie / anthropologie, je ne vous convaincrais pas sur ce forum. Ces corrompus sont une extrême minorité heureusement. Et voyez comment ça marche super, Sarkozy a été éliminé ... Pour vouloir tout simplifier de cette manière ? Il y en aura toujours pour profiter de leur situation pour essayer de s'enrichir illégalement. D'autant plus que le système les place au contact de ceux qui concentrent le pouvoir et l'argent. Mais ce n'est pas suffisant pour généraliser à tout le monde. Leur rapport avec les journalistes n'a pas besoin de pots de vin. Déjà le simple fait d'accorder des informations et des interviews en exclusivité est un privilège suffisant en soi pour contraindre les journalistes à leur sucer les couilles. De plus ce sont les mecs qui possèdent les médias qui possèdent aussi les politiciens. Dans la haute société, encore plus que l'argent, c'est le carnet d'adresse qui compte. Sans carnet d'adresse tu ne te retrouve pas à un poste important, que ce soit dans les médias, ou dans les partis politiques qui ont accès au pouvoir. Et ce sont évidemment ces mêmes médias qui font la propagande de l'idéologie qui va nourrir les croyances collectives des français et les pousser à voter en masse pour l'UMP et le PS. Heureusement pour nous, n'importe quelle idée pourvu qu'elle soit bien formulée peut vaincre à elle seule tous les moyens déloyaux qu'ils pourront utiliser pour essayer d'obtenir nos voix. Si leur système était aussi infaillible, alors ils n'auraient aucun besoin de tricher, voir de mettre en place des gens sans élection comme on l'a vu dans certains pays, ils n'auraient pas peur des référendums et des votes en général. Tout peut basculer à n'importe quel moment. Tout dépend de nous. Et de toute façon, cela ne peut pas durer éternellement. Cela fait 40 ans que cela dure. C'est une longévité assez rare. Les français vont bien se réveiller au bout d'un moment. Non ce système là est américain. En France tout est contrôlé. Et le gars qui essaie de trafiquer ses comptes de campagne il risque gros. Ce n'est pas n'importe qui qui peut se permettre de faire ça. Il a intérêt d'avoir des amis bien placés pour agir au bon moment et au bon endroit pour pouvoir rester assez discret ou étouffer les infos qui pourraient ressortir. Dans le cas de la clique à Sarkozy c'est crédible. Ils ont l'entourage et les relations pour se le permettre. En France, le principal moteur à croyance ce sont les médias. Et c'est avoir les médias dans sa poche qui compte. Il y a aussi les instituts de sondage. Pourquoi ? Parce que beaucoup de français ne s'informent qu'à travers ces médias. Et les partis politiques qui sont tricards dans les médias n'ont pas d'autres moyens de les toucher. Il reste la rue. Mais quand un mec est persuadé que le gouvernement actuel est de gauche et qu'il agit pour le mieux, ça m'ettonnerait qu'il veuille t'accorder plus d'1 minute si tu sonnes à sa porte ou si tu l'accostes dans la rue. Le mieux que tu puisses espérer, c'est de toucher quelqu'un qui a son tour propagera les bonnes idées et que celui-ci le touche à ta place. C'est long, cela peut prendre plusieurs générations pour toucher suffisamment de monde ... Cela peut être rapide. Impossible de savoir. Tout dépend si le contexte t'aide ou non. Mais il n'y a à l'heure actuel pas d'autre moyen.

Exagérer n'ammène rien de bon, juste de la confusion, et au final dans une impasse. Le droit français a toute sa valeur intacte. Les traités européens, ainsi que les directives européennes, pour pouvoir s'appliquer aux français, doivent être transposés en droit français. Sinon ils n'ont aucune valeur contraignante pour les citoyens, juste pour les législateurs français, celui de les transposer en lois françaises. Les traités quand à eux tant qu'ils ne sont pas transposés restent des accords intergouvernementaux. Donc rien de contraignant là-non plus pour les citoyens. Donc on a le droit de voter pour des types qui ont toujours autant le droit de légiférer. S'ils ne font rien pour nous, ce n'est donc pas parce qu'ils ne le peuvent pas, mais parce qu'ils ne le veulent pas. Il faut donc vous poser des questions sur votre choix de vote. Notre impuissance vient concrètement du fait que des millions de français votent contre leurs intérêts, contre l'intérêt général. Sachez ensuite qu'en France le financement des campagnes électorales est très encadré. Le financement privé est notamment limité au dons de personnes privées ( les dons d'entreprises sont interdits ), et ces dons ne peuvent dépasser 7500 euros. Le financement des campagnes électorales se fait donc par un emprunt auprès d'une banque. Et chaque candidat reçoit un remboursement du trésor public en fonction de son score. Comme d'hab, les banques privées ont un droit de dîme injustifié. Mais au final, l'essentiel du financement des campagnes électorales se fait par de l'argent public. Vous confondez avec le système américain je crois. Par contre, il est clair que ce système ne représente pas le peuple, mais invoquer des raisons totalement fausses n'aidera pas à convaincre les gens.

La hiérarchie des normes ne veut pas dire que la volonté du peuple n'est plus supérieure. Cette souveraineté est un fait sociologique. Elle ne découle pas de textes, mais du fait social que nous constituons un peuple et une nation. Tout pouvoir découle de notre obéissance à des lois. Et ces lois en tant que peuple nous pouvons accepter ou refuser d'y obéir personne ne peut nous y contraindre. Bien sur c'est différent en tant qu'individus, vu que là il existe l'état, la justice et la police pour faire respecter les lois. Les traités sont des accords entre gouvernements. Comme n'importe quel accord, on peut rediscuter tout ou même une partie de leur contenu. Là encore personne ne peut nous en empêcher. Les verrous ils ne sont que dans notre tête.