jimmy45

Ce qu'il a dit sur Assassin's creed était pleinement justifié, c'est moi qui ait remonté le problème au parti de gauche.

Après on devient paranoïaque à force, on se demande si le vrai candidat du PS cela n'a pas toujours été Macron, et si Hamon n'a pas été mis là pour polariser le rejet du gouvernement et du PS, et pour nuire à la candidature de Mélenchon au passage. En effet il pourrait envisager de rejoindre ou de soutenir la FI tout simplement.

L'Euro vaudra toujours la même chose. Parce que ce qui fait la valeur réelle d'une monnaie c'est la patrimoine réel qu'elle représente. Et le patrimoine, les entreprises, les gens qui travaillent, ils n'auront pas disparu. Emprunter directement à la banque de France, comme toutes les décisions unilatérales qui seront contraires aux traités, participera certainement à une crise politique. Mais remettre la construction à plat et défendre une UE alternative ne peut pas se faire de toute façon sans crise politique. On a déjà eu un aperçu de ce que cela pouvait donner avec le référendum sur le TCE en 2005. Ils étaient pas contents les européens ! Ca nous a fait peur. Heureusement Sarkozy les a rassuré une fois élu en faisant passer le TCE en force par le parlement. Si on remonte un peu plus loin on peut prendre l'exemple du Général de Gaulle qui a pas été aux réunions européennes ! Pareil ils ont froncé les sourcils les européens, ils étaient pas contents quel outrage ! Par contre cette fois-ci ils ont cédé. Comme quoi il leur en faut peu pour se coucher certaines fois. Bref j'ironise, mais sérieusement on sent bien que cela vous angoisse mais il n'y a pas de raison. Comme le dit Lordon une révolution ce n'est pas une partie de plaisir, il y aura des tas de gens pas contents en face. Bien évidemment l'Euro est soumis à la spéculation sur les taux de change avec les autres monnaies, mais l'euro a été imaginé justement pour empêcher que l'on puisse facilement attaquer les monnaies d'un pays. Et 100 milliards sur 5 ans c'est une goutte d'eau. Même si d'autres pays empruntent eux-aussi, et on ne parle évidemment pas de 300 milliards pour la Grèce ou 600 milliards pour l'Italie, les gouvernements ne vont pas plus abuser de ce pouvoir qu'ils n'abusent des pouvoirs qu'ils ont déjà, contrairement à ce que vous laissez entendre. Tout ceci est une goutte d'eau par rapport à la masse de monnaie que représente la zone euro. C'est à dire plus de 10000 milliards d'euros. Et ce n'est rien comparé à la croissance de cette masse monétaire chaque année autour de 4-5 %, soit environ 500 milliards d'euro sans que l'économie ne s'effondre et que l'inflation n'explose !!!! Donc comme beaucoup vous vous servez de l'argument légaliste pour raconter qu'il n'existe qu'un dilemme entre quitter l'UE ou accepter l'UE actuelle. Et justement la FI ne nie pas que ceux qui ont décidé des règles dans les traités européens ont cherché à tout verrouiller et à empêcher la possibilité d'une alternance politique. La FI ne nie pas que l'on soit obligé de sortir des traités actuels en raison de ces verrouillages, parce que cela empêche de mener les politiques nécessaires pour se protéger des attaques éventuelles sur notre dette par exemple. Par contre la FI défend l'intérêt général et est tout ce qu'il y a de plus pragmatique. Si l'intérêt général ce n'est ni de quitter l'UE ni d'accepter une UE néo libérale, et que les traités interdisent toute autre voie, alors il ne faut pas se laisser faire et défendre quand même cette autre voie et se moquer de ces interdictions parce qu'elles sont illégitimes et que le souverain c'est le peuple et pas les commissaires européens ni le gouverneur de la BCE ni les ministres des finances européens.

Oui il s'est lancé en politique très jeune et est toujours en politique à 64 ans. Je ne vois pas en quoi cela est un mal et en quoi cela de la pertinence pour nous qui devons voter à l'élection présidentielle bientôt ? Qu'il est exercé ses fonctions publiques pendant toute la Vème république ne changent rien au fait qu'il veut la fin de la Vème république. Donc bon on comprend bien que vous êtes encore dans le dénigrement.

Oui car ce que j'essaie de mettre en avant c'est l'idéologie derrière le propos de DDR. DDR veut nous imposer ( car il ne dévoile rien des présupposés à ses propos ) l'idée que parce qu'il est possible d'abuser du pouvoir d'emprunter auprès de la banque de centrale, il faut donc l'interdire. Et il choisit la Grèce et non pas l'Allemagne sans doute parce qu'il veut renforcer son propos avec l'image d'irresponsables qu'il prête aux gouvernements grecs et que les médias ont très largement propagé dans nos esprits ( à tort ou à raison ce n'est pas le débat ). Hors si vous réfléchissez bien, vous remarquerez que les gouvernements ont plein de pouvoirs, pour chacun d'entre eux ils pourraient très bien en abuser, il y a des tas d'exemples où justement ils en ont abusé, et pourtant on ne les interdit pas. Généralement on cherche plutôt à les encadrer. Donc déjà on entrevoit le caractère idéologique de son propos. On ne les interdit pas parce qu'évidemment ces pouvoirs on en a besoin ( c'est le principe du gouvernement de gouverner ... ) et ils sont légitimes s'ils ont pour source la volonté du peuple ( ce n'est évidemment pas le seul critère à prendre en compte pour dire que c'est légitime ou non ). Et donc on voit bien les éléments biaisés de sa rhétorique : 1) DDR ne voit aucun inconvénient à ce que des banques privées de manière totalement désordonnée crée des milliers de milliards d'euros en monnaie chaque année en empruntant auprès de la banque centrale européenne. Par contre, dès qu'il s'agit de donner ce pouvoir aux états ( alors que pourtant le pouvoir de création monétaire est censé être un pouvoir régalien à l'origine ), là il crie à l'apocalypse, les gouvernements vont emprunter à tort et à travers, l'économie va s'effondrer blablabla. 2) On le comprend bien en filigrane. Les traités deviennent pour lui la source de la légitimité. La volonté du peuple par contre n'a pour lui aucune valeur de légitimité ( sauf évidemment quand ils ont voté les traités de Maastricht ). Donc inversion totale de la notion de légitimité. Donc quand la FI propose quelque chose de tout à fait raisonnable et légitime : que chaque pays puisse emprunter à la banque centrale européenne, et que ce pouvoir soit encadré par un nouveau pacte de stabilité, et précisément ici la proposition de Jacques Généreux c'est de s'accorder sur un taux d'inflation maximum à ne pas dépasser pour pouvoir user de ce pouvoir. Ce qui serait un bon compromis entre ceux qui ont peur pour l'inflation ( les allemands ) et les autres. Et bien DDR veut faire passer cela pour une folie dangereuse qui va faire s'effondrer l'économie ! La courtoisie voudrait que vous cessiez vos questions feintes, et vos propres réponses à vos propres questions pour attribuer à vos interlocuteurs des intentions ou des idées qu'ils n'ont pas. En l'occurrence, je préfère déconstruire votre rhétorique, c'est beaucoup plus utile au débat que de répondre à vos questions malhonnêtes. Cela ne m'empêche pas au final d'y répondre à vos questions malhonnêtes.

Et ?

Vous comparez des choux et des carottes. Mélenchon fait de la politique depuis plus de 40 ans. Il a occupé des fonctions comme sénateur ou député européen qui sont très bien payées. Il a écrit et vendu des livres. Il a 64 ans. C'est le patrimoine logique de toute une vie à faire de la politique. Et il le dit lui-même qu'il fait partie des privilégiés et qu'il ne se bat pas pour sa pomme. D'un autre côté on a un Macron qui a gagné plusieurs millions d'euros en 3 ans parce qu'il était conseiller dans une banque d'affaire et qui est sponsorisé par un riche milliardaire. Et qui malgré cela ne déclare qu'un patrimoine de 300 000 euros. Les gens ont calculé, cela veut dire qu'il a un train de vie tel qu'il dépense 1000 euros par jour. Donc il déclare moins de patrimoine, et pourtant le gars a des revenus de multi millionnaires, avec un train de vie fastueux.

Normalement quand quelqu'un pose des questions parce qu'il ne sait pas, il ne fait pas lui-même les réponses derrière. Je tenais à vous le faire remarquer parce ce que tout le monde comprend que vous ne cherchez pas à comprendre mais que vous cherchez à tout prix à dénigrer en réalité. Et que du coup ce que vous faites ce n'est pas un débat mais faire le troll. Donc afin de nous éclairer sur la logique qui anime votre réflexion, pouvez-vous nous dire pourquoi la Grèce voudrait emprunter 300 milliards d'euros ( 300% de leurs recettes publiques ) ? Et pourquoi 300 milliards et pas 800000000000000000 milliards hein ?

Mais c'est vraiment du n'importe quoi dans votre tête. Je vous ai expliqué comment cela se passe. Et vous préférez inventer je ne sais quels fonctionnements sans ni queue ni tête. C'est assez simple. Soit c'est la BCE qui prête, et même si cela vous défrise c'est un droit pour chaque pays et pourtant la BCE reste la BCE, le pacte de stabilité reste là pour réguler ces droits. Soit la France réactive les emprunts à la banque de France, c'est une violation des traités certes, ce n'est pas un fonctionnement pérenne certes, le principe c'est de faire ce qu'il faut le temps de négocier et de régulariser tout cela au niveau européen ( ou de sortir de l'euro le cas échéant ). Bref dans tous les cas ces emprunts seront en euros. Et l'euro ne va pas s'effondrer pour autant. Les gouvernements, pour la plupart responsables, malgré ce nouveau droit, ne vont pas mettre les économies de leurs pays ou de l'UE en péril. C'est là où on voit l'idéologie qui vous anime justement. Les autres gouvernements ne seront pas contents, soit. Ca leur apprendra à mettre des règles absurdes qui nous mettent à la merci de la finance. On arrivera à dépasser cette crise. De toute façon la remise à plat de la construction européenne c'est nécessairement une crise.

Tellement fictif que Mélenchon tient un blog où il rapporte de manière régulière ce qui s'y passe, et aussi dans les commissions. Endossant ainsi le rôle de lanceur d'alerte, il est à l'origine de plusieurs mises dans le débat public critiques, comme le projet de traité transatlantique, nous permettant ainsi de savoir ce qui se prépare dans notre dos. On aimerait avoir beaucoup d'employés fictifs aussi efficaces. Vous n'avez rien de mieux pour dénigrer Mélenchon ? Non les emprunts se feront dans l'Euro.

Déjà répondu, le chiffrage n'a pas pour prérequis l'aboutissement de l'un ou l'autre des scénarios, les emprunts se feront alors que nous seront toujours dans l'euro. D'autre part, le budget est prévu comme excédentaire de plus de 20 milliards d'euros, de quoi faire face à bon nombre d'éventualités immédiates selon les évènements et les conjonctures. Mais de toute façon, on ne peut pas prévoir des choses qui pourraient arriver dans plusieurs années. Aussi il vous faudra souffrir de devoir faire un minimum confiance à ces gens intelligents pour trouver des moyens de s'adapter. Et en cas de sortie de l'UE, elle se décidera sur référendum, ce qui veut dire qu'une campagne politique la précédera. Vous aurez donc tout le loisir de poser la question à ce moment là. Nul doute qu'ils vous donneront les chiffres que vous attendez, promis !

Tout ceci est un mensonge. Chacun peut regarder l'émission du chiffrage et constater qu'il n'y a aucun prérequis à l'application de ce chiffrage. Jacques Généreux a envisagé tous les cas de figure et proposé des solutions pour tous les cas de figure. La solution présentée est la solution souhaitable. C'est à dire obtenir de l'UE qu'elle permette aux états d'emprunter directement à la banque centrale. Et Mélenchon et son gouvernement sont censés défendre cette mesure auprès du reste de l'UE, en proposant une UE alternative à nos partenaires européens. Cette UE alternative Mélenchon et Jacques Généreux savent qu'elle n'est pas souhaitée par les actuels gouvernements en place, et ils savent qu'ils ne peuvent pas compter simplement sur des négociations intergouvernementales pour l'obtenir. C'est là déjà une différence majeure avec Tsipras, malgré le fait qu'évidemment la France a bien plus de poids que la Grèce, et que la proposition concerne l'UE dans son ensemble et non notre seul pays. Voilà pourquoi, et c'est là l'aspect central de la démarche de la FI et de Mélenchon, il faut faire intervenir les peuples dans les négociations. Et pour se faire il ne faut évidemment pas compter sur les médias qui sont tous à la botte de l'oligarchie, mais se servir de nos alliés dans toute l'UE pour organiser un débat public sur la construction européenne avec pour base les propositions de Mélenchon aux autres gouvernements. Propositions qui viendront du travail du mouvement pour un plan B européen. ( qui n'a rien avoir avec le Plan B de Mélenchon il faut suivre ! =). Tous les moyens seront bons pour faire changer l'opinion, et internet jouera surement un grand rôle. Rien de nouveau étant donné que c'est déjà la démarche de Mélenchon. L'erreur de Lordon c'est de n'avoir aucune confiance dans la politique et de croire que les rapports de force sont figés éternellement. Ces négociations prendront du temps et elles ne peuvent pas être un prérequis, on s'attend évidemment à ce que la finance et les autres gouvernements, ainsi que l'opposition interne, tentent par tous les moyens même les plus dégueulasses de faire tomber un tel gouvernement progressiste. Et viennent donc les autres cas de figure. S'il faut agir immédiatement, Jacques Généreux explique qu'il faut évidemment ne pas hésiter à le faire quitte à désobéir aux traités européens, car c'est le bien être des gens qui compte avant les accords entre gouvernements. Il a prévu tout un tas de mesures urgentes et UNILATERALES pour reprendre en main les différents leviers qui permettraient de se défendre et d'appliquer les politiques du gouvernement. Ainsi l'obtention des 100 milliards se décline en trois possibilités. L'emprunt à la banque centrale européenne. Les gouvernements peuvent refuser. L'emprunt via les banques françaises et en comptant sur le système de refinancement du système européen. La Banque Centrale Européen peut on l'a vu avec la Grèce violer ses règles de fonctionnement pour des raisons politiques afin de serrer un gouvernement à la gorge. C'est un moyen détourné. L'emprunt directement à la banque de France. Et là personne ne peut nous en empêcher. C'est la désobéissance aux traités européens. Dans tous les cas, les 100 milliards d'investissement par emprunt, on les aura. Et ce qui est vrai pour la France est vrai pour les autres pays. Personne n'a jamais parlé d'empêcher qui que ce soit en Europe de faire la même chose au contraire. Dans le projet d'UE alternative il y aura une proposition de réforme du pacte de stabilité justement pour encadrer ce genre de pouvoir et éviter les abus, éviter que les autres pays européens paient pour les abus de tel ou tel gouvernement. Tout cela est à négocier. Et partir du principe que tout cela ne sert à rien et qu'il vaut mieux quitter directement l'UE ce n'est pas dans la logique de combat politique de la FI. Il s'agit de bouger les lignes, de défendre une UE alternative, car nous sommes interdépendants les uns avec les autres, une part de notre avenir et de notre souveraineté dépend de ce que les autres pays feront chez eux, on a donc un intérêt en lui-même à ce qu'ils changent de ligne politique (qu'ils soient d'accord ou pas avec ce que l'on compte faire chez nous est secondaire). Et si malgré cette tentative effectivement rien ne bouge, là dans ce cas on pourra dire que la seule solution c'est de quitter l'UE. D'où le plan B. Donc merci d'arrêter votre intoxication sur le sujet.

Tu devrais lire le texte d'Albert Einstein, "pourquoi je suis socialiste". Il décortique bien le fonctionnement fondamental d'une société humaine. Et il donne des éléments de réflexion simples et ultra parlants. Regarde autour de toi, tout ce que tu possèdes, et essaie de comparer tout le travail qu'il a fallu, le nombre de personnes, en prenant en compte aussi tout ce qui a permis à ces personnes d'obtenir le savoir pour le faire, et ensuite essaie de te demander combien de temps il te faudrait toi pour faire ça tout seul, et tu comprendras assez rapidement que ta vie entière ne suffirait pas à produire tout ce dont tu as bénéficié jusqu'à présent, d'un ordre de 1 à 100. C'est la magie de la vie en société, et de la coopération, de l'accumulation et du don entre générations. Certains écologistes estiment que, vu le bilan énergétique, en moyenne on a niveau de vie supérieur à Louis XIV malgré ses 10 aines de serviteurs. Le prêté pour un rendu c'est l'horreur suprême de la thèse libérale ou tout devient un échange économique.

J'ai simplement remarqué que quand vous voulez apporter la contradiction à propos de Mélenchon, vous allez systématiquement chercher vos arguments à sa gauche, vous n'allez jamais prendre vos sources auprès des personnes qui partagent vos convictions. Aussi il est normal de pointer du doigt votre petit jeu, car vous aurez beau nous faire croire que vous pensez que ce que dit Lordon est intéressant, la seul chose qui vous intéresse ici c'est qu'il n'est pas d'accord avec Mélenchon. Pourtant Lordon dit des tas de choses intéressantes par ailleurs, et je ne dis pas que ce qu'il dit sur le sujet européen ne l'est pas entendez bien, mais non cela ne vous intéresse pas Donc oui à un moment il y a bien la question de la cohérence qui se pose, car Lordon lui il l'est, cohérent. Et quand vous allez chercher la contradiction 20 ans en arrière, on comprend que vous êtes uniquement dans le dénigrement et que les questions que vous vous posez soit disant ne sont que de la fausse naïveté, jeu de dupe que l'on vous a déjà plusieurs fois reproché. Quand vous allez sur le terrain du patrimoine de Mélenchon on comprend que c'est là encore du dénigrement. Ben oui le simple fait que tu saches parler tu le dois aux générations précédentes, sans elles tu serais à grogner dans un arbre.

Pardon mais vous mélangez beaucoup de choses. Les dons que nous recevons des générations précédentes (qui sont une accumulation sur plusieurs siècles ) sont sans commune mesure avec ce que nous donnons nous-même durant toute notre vie à la communauté, voir cela comme un échange c'est se tromper totalement. Quand à nos droits on les a parce que nous sommes humains, et non pas parce que nous payons des cotisations, les droits ne s'achètent pas. La société doit donc faire en sorte que chacun puisse bénéficier de ces droits. Une société qui serait comme vous le dites un prêté pour un rendu serait une société clairement totalitaire. L'état c'est autre chose. Il y a des gens derrière. Et s'ils ne font pas ce que l'on attend d'eux alors c'est à nous de les virer et de mettre en place les règles et les institutions pour éviter ce détournement de nos moyens mis en commun.

JLM n'a jamais nié qu'il faisait partie des privilégiés et que ses intérêts particuliers étaient de conforter le système actuel, la Vème république. Il semble que malgré tout il puisse exister des personnes qui privilégient quand même l'intérêt général. La démocratie à Athènes a bien été initialement mise en place par un oligarque. Fort heureusement pour nous ( vu que la France est un pays riche ), la situation sociale des gens n'est pas le seul critère dans leurs choix politiques. Il semble que nous soyons par exemple capables d'empathie pour nos semblables et que nous puissions privilégier l'avenir des générations futures à nos intérêts immédiats. Cela vous pose un problème ?

Bien évidemment, à la FI de prouver que c'est une bonne alternative et à vous de prouver que cela en est une mauvaise (pour l'instant vous accumulez les contre vérités c'est mal parti). Mais soutenir Macron ou Fillon, alors qu'ils représentent justement les deux précédents gouvernements, vu que derrière eux ce sont les mêmes personne, et qu'ils ont été ministre de l'économie / des finances / conseiller du président pour l'un et 1er ministre pour l'autre, c'est juste absurde. Et soutenir Lepen et transformer tout en une question ethnique et nationaliste, c'est tout aussi absurde. On a la chance de changer les choses, et pour moi c'est bien l'alternative proposée par Mélenchon qui donne de l'espoir et qui améliorera les choses. N'importe quelle personne qui réfléchit réellement à ce qu'il propose ne peut nier la qualité et le contrepied total de ses propositions par rapport aux autres candidats. Après reste la question idéologique. Si vous êtes de droite, donc pour les inégalités et partisan d'un système politique monarchique, normal que vous n'adhériez pas à ce que défend la FI

A chaque évènement quand cela se passe comme on le pensait chacun y voit une confirmation de ses idées mais les choses sont bien plus complexes que cela. Prédire que quelqu'un va échouer c'est facile, n'importe qui peut le faire, reste à prouver que c'est bien pour les raisons qu'il pensait et reste à prouver que cela valide réellement ses thèses ce sont trois choses différentes. Partir d'un échec et en faire une règle ça par contre ce n'est clairement pas un raisonnement valide. On ne connait pas les raisons qui ont poussé Tsipras à se coucher, et on ne sait pas pourquoi il a fait toute une série de choix qui ont mené à ce dénouement alors qu'il existait des tas d'alternatives. Tout ce qu'on voit c'est que l'espoir qu'il y avait derrière Tsipras et Syriza était réel et que c'est cet espoir qui peut faire bouger les choses. Donc oui vous accordez du crédit aux gens uniquement quand cela vous arrange. Quand Lordon finit par soutenir la FI, même si c'est en y mettant des pincettes, quand il défend des idées totalement contraire aux vôtres, vous faites comme si cela n'existait pas, et quand par contre cela peut servir à appuyer vos affirmations là ca y'est Lordon devient quelqu'un de visionnaire et de brillant, c'est à se tordre de rire. Le débat entre la position de Lordon et celle de Jacques Généreux et de la FI n'est en rien clos à cause de Syriza et de Tsipras, ce dernier n'a pas du tout fait ce que Jacques Généreux défend. Tsipras n'a pas repris la main sur les outils qui auraient pu lui permettre de défendre la Grèce contre le chantage financier qu'il a subit, il n'a pas voulu désobéir aux traités européens, il n'a pas voulu prévoir un plan B si sa stratégie échouait. Non ce qu'a fait Tsipras est très éloigné de ce que défend la FI. Il s'est enfermé dans des négociations intergouvernementales au lieu de poser la question dans un vrai débat public de l'orientation de l'UE et de prendre à parti les peuples européens, il n'a rien mis en place pour se défendre contre le chantage financier, et ce alors que bon nombre d'institutions de son pays étaient mises sous tutelle, il aurait déjà du commencer par reprendre la main sur ces institutions mais n'a rien fait de tel, il n'a rien proposé comme alternative au niveau de l'UE et n'a travaillé que sur les questions concernant son pays, aussi on ne peut pas lui en vouloir c'est la Grèce, il n'a pas de poids au sein de l'UE, ce n'est pas la France ou l'Allemagne. Enfin il a fait des mauvais choix dans ses tentatives d'alliances, en s'adressant à des camps qui lui étaient hostiles comme Hollande plutôt qu'en s'appuyant sur la gauche européenne. Alors il y en a marre de votre argument sur Maastricht car il devient récurrent. D'abord quand on parle de politique on parle de ce que l'on va modifier / changer / créer / supprimer. Aussi les accords qui ont été passé il y a plus de 20 ans entre d'autres personnes, même si c'est au nom de notre pays, ils font aussi parti des questions politiques et de ce que l'on peut remettre en cause. Il y en a marre que vous fassiez comme si c'était des choses qui tombaient du ciel et qui engageaient les gens pour l'éternité. Je vous rappelle qu'à la décharge de toutes les personnes qui ont voté oui à Maastricht, Mélenchon n'étant pas le seul, en 20 ans on a pu faire l'expérience de la construction européenne qui en a résulté, et il me parait normal aux vues des résultats que bon nombre de personnes aient déchanté et qu'aujourd'hui remettent en cause ces traités. A l'époque, les partisans du oui ont vendu du rêve, l'UE qui en résulte, je sais que vous le niez, mais c'est ce qu'en pensent des millions de personnes, ce n'est ni la prospérité ni la paix, c'est au contraire le déclin et la guerre, notamment avec les inégalités et les nationalismes qui explosent, avec en tête le BREXIT, et les menaces que cela représente. Mélenchon a expliqué de nombreuses fois, et vous le savez très bien donc arrêtez de faire le troll svp, qu'il s'était trompé en votant oui à Maastricht, qu'il avait fait confiance à Mitterrand, et que depuis il s'est systématiquement opposé aux traités européens, dont plusieurs qui reprenaient l'intégralité de ce qui est écrit dans le traité de Maastricht. A l'époque la question de la création monétaire n'a jamais été abordé dans le débat public, cette question a surgit dans le débat public lors du référendum de 2005 grâce à un économiste, Maurice Allais et grâce au travail citoyen et militant d'Etienne Chouard. Aussi faire comme si la question avait traité et que les gens avaient dit oui en connaissance de cause est juste un mensonge. Et le TCE en 2005, contenant tout Maastricht, a été rejeté par le peuple, il semble que le peuple ait changé d'avis entre temps. Là encore vous choisissez ce qui vous arrange dans les évènements du passé. Quand à leur absence de soutien pour Syriza, difficile de le leur reprocher vu la désinformation qui a été orchestrée par nos chers médias à propos de la question grecque, désinformation que vous-même vous relayez sur ce forum. Ce que vous faites cela s'appelle un amalgame grossier. Qu'une nation soit engagée par un traité ne permet pas de rendre également responsables des millions de gens qui n'ont rien avoir ni de près ou de loin avec les décisions qui ont été prises, surtout si c'est 20 ans plus tard. Comme j'ai expliqué la notion de responsabilité n'a plus de sens si vous l'étendez à tout le monde. On peut toujours établir une responsabilité indirecte, ne serait-ce que pour ne pas avoir fait une révolution pour l'empêcher, argument que vous brandissez systématiquement comme si c'était une preuve d'approbation. Mais c'est de la rhétorique de merde, en l'absence d'une preuve de notre omniscience, et compte tenu du fait que les gens sont plus ou moins bien informés, il me semble beaucoup plus pertinent de constater les différences, le caractère directe ou indirect, le degré d'importance dans le rôle joué etc ... dans des actes ou des décisions afin d'établir réellement les responsabilités de chacun. En l'occurrence entre les personnes qui ont le pouvoir de l'état entre leur main, et les autres, il me semble que la responsabilité est clairement du côté de ceux qui ont le pouvoir de l'état. Et dans le gouvernement lui même il me semble que sur une décision prise par le ministre des finances, entre le ministre des finances, et le ministre délégué à l'enseignement professionnel, le responsable c'est bien le ministre des finances. Et encore pire, quand on parle de truquage de comptes, et que cela s'est peut être fait avec l'accord de quelques personnes à l'insu de toutes les autres, parce que c'est illégal, dans ce cas il me parait assez malhonnête d'étendre la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les personnes qui ont décidé de tricher. Lol il y a 3 semaines vous ne saviez même pas qui était Keynes vous confondiez le communisme et le keynesianisme. Alors maintenant vous venez nous raconter que finalement Keynes serait de votre côté et que ce qu'il dit valide vos thèses ? On aura tout vu ! Vous avez du mal à lire le Français ? Je n'ai jamais dit que la BCE prend ses décisions chez Fitch. J'ai dit qu'elle basait ses décisions, comme celle de l'éligibilité des titres de dette des états dans ses opérations de refinancement du système bancaire, sur les notes des agences de notation, alors que celles-ci sont purement privées et arbitraires. Aussi cela a conduit la BCE à refuser les titres de la Grèce et c'est ce qui a déclenché la crise grecque. Je ne vois pas comment faire plus clair ? Elle ne présentait aucun risque avant que les agences de notation ne dégradent sa note, on appelle cela un thermomètre qui donne la fièvre ? Et surtout comment on peut parler de risque quand il s'agit de décisions purement politiques ??? On ne parle pas d'entreprises qui peuvent du jour au lendemain faire faillite. On parle d'états. Quand on demande 20% d'intérêts, c'est de l'extorsion, parce que le gouvernement n'a pas le choix d'accepter n'importe quel prix s'il veut éviter la banqueroute justement. C'est malhonnête de présenter cela comme si il ne s'agissait que de relations de causalité. Il y a des décisions arbitraires et politiques à tous les niveaux ici. Oui pour vous il n'y a jamais de débat, tout est mécanique, ce n'est jamais politique, on a bien compris votre rhétorique et comment cela vous sert à éviter le débat. Il n'y a aucun systématisme à ce que chaque état puisse emprunter directement à la banque centrale et je ne sais quels abus pour faire payer sa dette à tous les autres. Comme je l'ai expliqué plus haut, il est tout à fait possible de mettre en place des règles qui encadrent ce droit pour qu'il ne puisse pas y avoir d'abus. Pareil pour les déficits, fixer un taux de déficit est totalement stupide, tous les états ont été obligés de violer cette règle. Cela dépend évidemment de la conjoncture, par ex, en cas de récession mondiale il est normal que l'état intervienne beaucoup plus pour protéger son économie et sa population de ses conséquences, le temps que l'orage passe. Ils ont été obligés de modifier la règle dans ce sens. Quand on modifie une règle quand ça nous arrange, c'est que la règle n'est pas bonne. Donc il est normal que l'on remette ces règles en cause. Arrêtez donc de faire comme si c'était interdit. Je vous rappelle l'article de la constitution de 1793 pleine de sagesse, une génération n'a pas le droit d'assujettir les autres générations à ses loi, ces lois doivent pouvoir être modifiées par chaque nouvelle génération. La démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas la soumission des peuples à un système procédurier européen. Que l'on prenne le temps pour renégocier des traités c'est une chose, mais si une décision doit être prise immédiatement par exemple pour défendre son pays et son peuple contre des attaques financières sur sa dette, alors il faut la prendre sans attendre l'accord d'autres pays. C'est ça la démocratie. En l'occurrence ici il faut pointer du doigt la responsabilité de ceux qui ne voulaient pas donner à la Grèce la possibilité de se défendre contre les attaques sur sa dette, en effet l'Allemagne en tête, mais aussi le gouvernement français en tête, car ils étaient tous les deux d'accord, et aussi leur responsabilité dans l'instrumentalisation de la crise grecque et dans sa propagation à tous les autres pays européens pour imposer des politiques néolibérales et des régressions sociales à coup de politiques d'austérité. Quand l'origine des politiques qui sont mises en place n'est plus la volonté du peuple, mais un soit disant impératif financier pour plaire aux agences de notation, ça c'est justement le contraire de la démocratie, on appelle ça une dictature de la finance. En effet la Grèce c'est la Grèce et la France c'est la France, aussi vous vous contredisez quand vous voulez vous servir de l'expérience Tsipras / Syriza pour faire croire que ce que la FI défend ne peut pas fonctionner. Non personne ne l'a fait en connaissance de cause si ce n'est les conseillers (des banquiers) qui ont convaincu les politiciens de l'époque de mettre en place ce système. La Grèce avait plein d'autres choix. On ne peut pas préjuger d'un désaccord alors que l'on n'a jamais abordé les questions que l'on pose avec eux. Et je vous rappelle qu'aucun peuple n'a qu'une voix, tous les pays sont divisés comme la France. Et en France il y a déjà des personnes qui sont en désaccord avec nous, ce n'est pas pour autant que l'on va abandonner ce que l'on défend, c'est absurde de raisonner de cette manière. La politique c'est justement de bouger les lignes en essayant de convaincre le plus de monde possible. Développez, parce qu'on se demande bien en quoi cela vient contredire le reste par ailleurs. Personne ne dit du côté de la France insoumise qu'il fallait laisser les banques s'écrouler. Des fois je me demande si vous lisez ce qu'on vous dit en entier ou si vous ne lisez pas en diagonale. Il fallait évidemment sauver le système bancaire parce que les services bancaires sont indispensables au fonctionnement de notre économie. Mais parce que c'est indispensable justement on ne peut pas laisser ce système bancaire être soumis aux décisions arbitraires d'actionnaires privés / de traders et de leurs chefs. D'où la question des contreparties. Jacques Généreux et Frédéric Lordon l'expliquaient très bien en 2008. Il fallait nationaliser les banques et en faire un service public. Séparer et cloisonner les banques d'investissement, surtout celles qui pratiquent la spéculation financière, des banques de dépôt qui assurent elles un véritable service public. Et laisser les dettes privées aux actionnaires plutôt que de faire payer la population à leur place. Utiliser l'argent public pour relancer l'économie par des investissements publics productifs et protéger la population et les entreprises, notamment en garantissant et en facilitant leur accès au crédit justement pour compenser la méfiance inévitable en cas de crise, plutôt que de laisser s'installer une récession et l'aggraver avec des plans d'austérité et se contenter des amortisseurs sociaux pour les personnes qui seraient touchés ... Non je vous rappelle que le principe de la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas l'unanimisme dans des institutions intergouvernementales. Que l'on discute à 27 de choses qui concernent les 27 c'est normal. Mais que l'on soumette à la décisions de 27 qqchose qui ne concerne qu'un seul, ce n'est pas normal. On parle de solutions politiques, pas de solutions judiciaires. Oui c'est ça la politique, bravo de vous en rendre compte, tous nos débats ont pour finalité de changer le droit quand celui-ci n'est pas bon.

Bah un rempart ça se construit pierre par pierre, il y a 4 mois il était à 18%, après la victoire de Hamon ils l'ont donné à 10%, et maintenant que les gens commencent à se positionner il est redonné à 13%. L'argument des sondages c'est donc se foutre de la gueule du monde, le résultat dépend du vote de chacun aussi c'est à chacun de décider qui peut faire rempart et ce choix il doit se faire en raison des propositions politiques des candidats. Il est incroyable de vouloir redonner le pouvoir aux mêmes qui ont gouverné depuis 5 ans ou encore à ceux qui ont gouverné juste avant eux, c'est quand même une évidence qu'ici il faut saisir la chance que l'on nous donne ( et ce n'est pas souvent que l'on peut agir sur ce qu'il se passe au niveau politique ) de changer les choses réellement. Aussi vous avez le droit d'être satisfait des politiques actuelles et de vouloir aller plus loin dans le néo libéralisme, peut être que cela satisfait vos intérêts particuliers ce système de merde, mais pour les personnes qui pensent à l'intérêt général il est évident qu'il faut dégager le PS, les républicains, et aussi ceux qui essaient de faire de la France et de son avenir une question ethnique et nationaliste comme le FN, aussi c'est bien Mélenchon qui incarne cette alternative aujourd'hui.

Comme je vous ai fait remarqué, vous ne pouvez pas dire de Lordon qu'il est clairvoyant quand cela vous arrange. Lordon soutient la FI et Mélenchon et ce malgré les divergences justement sur l'UE qu'il peut avoir avec le programme, largement inspiré des thèses de Jacques Généreux, qui est comme je vous l'ai déjà expliqué plusieurs fois pour un plan A de remise à plat de la construction européenne. Aussi vous pouvez m'accuser à chaque nouvelle occasion de ne pas répondre mais je vous ai déjà répondu en long en large et en travers sur le sujet. Personne ne décrète une telle chose pure invention de votre part. Le fait qu'un gouvernement soit censé représenter le peuple ne signifie pas qu'il le représente réellement, l'exemple parfait en France avec la grave crise de représentativité qui pousse de plus en plus de gens à se désintéresser de la politique et à penser que de toute façon ils sont tous pourris et qu'on ne peut rien changer. Ensuite la notion de responsabilité n'a plus aucun sens si vous attribuez la responsabilité à tous pour des actions réalisées par des individus. Donc ne vous en déplaise, s'il y a eu des trucages c'est la responsabilité des personnes qui étaient impliquées et non pas celle du pays tout entier. Et ce n'est pas non plus la responsabilité de ceux qui leur ont succédé à moins que vous prouviez qu'ils étaient au courant et qu'ils n'ont rien fait. Dans tous les cas, comme je l'ai expliqué, ce n'est pas cela qui déclenche la grave crise qui touche la Grèce, ce maquillage n'a été révélé que bien après le déclenchement de la crise. Cette crise succède à diverses décisions politiques. La décision de transformer la dette des banques en dette publique d'une part, qui a gravement fragilisé la finance publique de plusieurs pays. Et à ce propos vous me permettrez de faire une parenthèse un peu plus loin parce que là encore vous réinventez les faits à votre sauce. La décision de baser les décisions de la banque centrale européenne sur les décisions arbitraires d'agences de notation privées et américaines. Ce qui n'a rien avoir avec Maastricht, à moins que je ne me trompe ce n'est spécifié nul part dans les traités et c'est là encore l'oeuvre de la technocratie sans le moindre accord de la population, sans le moindre débat public. La décision arbitraire de deux agences de notation de dégrader la note de la Grèce, et vous aurez beau tenter de faire croire que ce ne sont que des relations de causalités, non, ce sont bien des décisions POLITIQUES et ARBITRAIRES, la preuve étant que d'autres agences de notation ne l'ont pas fait. Et enfin la décision, là encore arbitraire et politique de la banque centrale, de durcir les critères d'éligibilité des titres de dettes à une note supérieure, conduisant immédiatement la Grèce à ne plus être éligible et déclenchant aussitôt la spéculation sur sa dette et l'inflation de ses taux d'intérêts, et donc la crise que l'on a connu. C'est bien cet enchainement de décisions, toutes arbitraires et contestables, qui ont plongé la Grèce dans cette crise. Puis voyant que l'UE laissait faire, qui a permis que les spéculations s'attaquent aussi impunément à la dette d'autre pays, fragilisés eux aussi par crise financière de 2008 et l'explosion de leur dette et de leurs déficits. Et en admettant qu'ils n'aient pas fait exprès ... Ils avaient la possibilité de mettre fin à cette crise immédiatement en permettant à la Grèce de se financer auprès de la banque centrale, ce qu'ils n'ont pas fait. Je vous rappelle une nouvelle fois, que ce que vous appelez ici la planche à billet, c'est ce qu'ont fait les autres pays comme les Etats-unis et le Royaume-uni, et ce qu'ils font systématiquement pour réguler justement ces taux d'intérêts. Quand ces taux d'intérêts augmentent, ils demandent à leur banque centrale d'acheter des titres de dette avec un faible taux d'intérêt, obligeant les opérateurs privés à s'aligner, à être moins gourmands, s'ils veulent pouvoir investir dans ces titres. Taux d'intérêts qui rappelons le sont aussi ARBITRAIRES et non liés à des réalités économiques. C'est assez évident quand on en arrive à demander plus de 20 % de taux d'intérêts qu'on cherche à se faire un max de fric sur le dos d'un pays qui n'a pas le choix que d'accepter sous peine de faire banqueroute. C'est juste de l'extorsion. Ce n'est pas à Lordon que je parle mais à vous, c'est vous qui reprenez ses propos, donc assumez votre opinion. Permettre aux états d'emprunter directement à leur banque centrale, vous avez le droit d'appeler cela péjorativement la planche à billet si cela vous chante, mais cela devrait être évidemment le fonctionnement normal. Il est en effet anormal que les états soient obligés de passer par des intermédiaires comme les banques privés pour pouvoir financer leurs déficits alors que ces banques privés n'apportent aucun service ou plus-value dans l'affaire, ce sont juste des parasites, c'est un système mis en place par des parasites pour des parasites. Il est évident que des banques privées, ou autres organismes financiers privés, n'ont pas à s'ingérer dans les finances publiques, ils n'ont pas à prendre leur dime au passage et à se sucrer sur le dos du reste de la communauté juste parce que leurs amis politiciens l'ont décidé. Même les pays les plus capitalistes et les plus libéraux ont gardé la possibilité de demander à leur banque centrale de racheter des titres sur les marchés financiers pour pouvoir nécessairement réguler ces fameux taux d'intérêts. Et quelles solutions ont trouvé les européens pour ne plus avoir à se faire serrer la gorge par la spéculation sur leur dette ? Tout un système d'emprunts communs entre états, emprunt auprès de qui ? Auprès des banques privées encore une fois ... Voilà ce qui se passe quand on laisse le pouvoir à des groupes d'intérêts, ils se servent de ce pouvoir pour leurs propres intérêts ... Aucun intérêt dans l'histoire. Vous pouvez toujours en effet évoquer le fait que depuis 100 ans ils n'ont pas mené les bonnes politiques, déjà parce que vous défendez régulièrement les mauvaises politiques visiblement, donc votre jugement en la matière me semble plus que bancal, ensuite car cela ne fera pas disparaître l'enchainement de décisions qui est à l'origine de la crise et qui ont permis qu'elle prenne ses proportions et qu'elle se propage à toute l'union européenne. Actuellement la création monétaire est essentiellement initiée par les banques privées dans le désordre le plus complet. Création monétaire qui va essentiellement financer des bulles spéculatives et alimenter les prochaines crises financières. Donc essayer de faire peur parce qu'il y a 18 pays qui auraient pu se servir de cette possibilité c'est risible. De plus la BCE a a plusieurs reprises injecté des centaines voir milliers de milliards d'euros dans l'économie pour tenter de sauver le système bancaire. On est donc largement au dessus des seuls 300 milliards qui auraient instantanément sauvé la Grèce. Comme le propose la FI, on peut modifier le pacte de stabilité pour encadrer cette possibilité d'emprunter à la banque centrale, notamment le soumettre à des critères d'inflation. Super l'argument. JLM a déjà depuis longtemps dis son regret et son erreur d'avoir voté pour le traité de Maastricht et depuis plus de 20 ans maintenant il a systématiquement combattu les divers traités européens. Je ne comprends pas ce type d'arguments, on est en 2017 et justement les expériences passées doit servir à corriger le tir aujourd'hui. C'est magique, ils ont mis en place un système qui reflète parfaitement les économies, aucune décision humaine, tout est automatique et transparent ? La bonne fable Ce sont bien une succession de décisions arbitraires, politiques et toutes contestables, c'est ce que l'on fait justement, et vous ne pourrez pas empêcher avec ce type d'argument d'autorité que l'on ouvre le débat et que l'on remette en cause ces décisions. C'est ça la démocratie. Ce que vous trouvez "pure" cela s'appelle la technocratie, l'oligarchie, c'est opaque, c'est corrompu, c'est de la merde. Cessez donc de détourner la question, la problématique n'est pas la temporalité, mais le contenu. Les gouvernements n'ont jamais cherché à résoudre la crise dans les premiers mois, ils l'ont INSTRUMENTALISE pour faire passer des réformes qu'autrement ils n'avaient JAMAIS réussit à justifier. Ils se sont bougés à partir du moment où les banques françaises et allemandes se sont retrouvées menacées, et à partir du moment où la crise menaçait de se propager à tous les pays de la zone Euro. Ils ont largement prouvé qu'ils n'en avaient rien à foutre de sacrifier la Grèce, ils l'ont pillé de font en comble pour en faire un exemple, justement pour éviter une contagion comme en Espagne avec Podemos. Tout le monde a subit une récession car tous les gouvernements européens ont choisit de transformer la dette des banques en dette publique, et ce en laissant les banques transférer leurs problèmes au reste de l'économie, en laissant agir les stabilisateurs sociaux, et en menant des politiques de sauvetage sans contreparties qui n'ont servit qu'à permettre au système financier corrompu de continuer ses méfaits plutôt que de corriger quoi que soit. Plan de relances dans le vide. Aucun soutien aux gens. Des milliards donnés à la finance. Laissé les banques augmenter leurs taux d'intérêts et cesser de financer l'économie réelle ce qui a foutu dans la merde beaucoup d'entreprises et conduit à une récession économique. Etc ... Et les plans d'austérité une fois que la dette privée est devenue dette publique pour achever le travail. Une grosse partie de la récession économique provient directement des actions des gouvernements de la zone euro, elle ne provient pas que de la conjoncture internationale. Oui il faut empêcher les gens de se retrouver sans argent parce que les banques ne veulent plus les laisser le retirer de leurs établissements, ça c'est une nécessité. Mais l'expérience des années 30 c'est aussi que les politiques d'austérité conduisent à la récession et à de graves crises. L'expérience des années 30 c'est l'avènement de Keynes justement après que la solution libérale est conduit à la catastrophe. Tout cela a été oublié. Cette expérience des années 30 aurait du conduire les gouvernements à protéger en priorité l'économie réelle. Le sauvetage des banques aurait du se faire en contrepartie d'une nationalisation pour que les services bancaires soient restaurés dans l'intérêt général, et non dans l'intérêt d'actionnaires qui ne pensaient qu'à restaurer leurs marges. Les taux d'intérêts des banques auraient du être abaissés pour faciliter justement la vie des entreprises et des ménages dans une conjoncture difficile, on n'aurait pas du laisser les banques les augmenter et assécher le crédit ce qui a évidemment aggravé la crise. Les plans de relance auraient du être ciblés et être assortis de contreparties claires en terme d'emplois et d'activité. Et non distribués à l'aveugle à des entreprises alors qu'elles n'en avaient pas besoin. Et l'argent pour sauver les banques aurait du revenir à la communauté sous forme d'investissements, et non servir aux banques à spéculer notamment sur la dette des états pour refaire leurs marges bénéficiaires. Quand toute l'économie était en récession en 2010, les banques faisaient des records de profits, plusieurs scandales ont éclaté avec des primes de traders indécentes.

Mais quel foutoir dans votre tête, excusez-moi d'être aussi péjoratif, mais je ne sais pas le dire autrement. Qu'est-ce que MA conception de la démocratie vient faire dans des évènements qui ont eu lieu à des milliers de km et dont je ne suis pas responsable ? Ensuite, ce n'est pas "la Grèce", pardon mais il faut être précis de temps en temps, mais le gouvernement grec de l'époque 2001-2004, qui a maquillé ses comptes, et cela n'a strictement rien avoir avec Tsipras, chronologiquement tout cela a eu lieu des années avant la crise financière de 2008. Maintenant une fois dépassé cet argument censé mettre fin à tout discussion, je vous invite à activer votre capacité de discernement. La Grèce n'a pas été ruinée parce qu'elle a maquillé ses comptes ... Elle a maquillé ses comptes justement pour pouvoir rentrer dans l'Euro à une époque où elle faisait office de "bon élève" de l'UE. Elle a été ruinée suite à la crise financière de 2008 et pour plusieurs raisons. D'abord parce que le financement de ses déficits et de sa dette publique ont été rendus impossibles à cause de l'augmentation des taux d'intérêts exigés pour ses emprunts sur les marchés financiers internationaux, sachant que la banque centrale européenne au même moment refusait les titres de sa dette en contrepartie de ses financements du fait que leur note avait été dégradée par les agences de notation. Ces taux d'intérêts sont montés jusqu'à 24% je crois. Ensuite par que les gouvernements européens en échange d'emprunts ont exigé des gouvernements grecs la mise en place de divers plans d'austérité. On en arrive donc à ce que Jacques Généreux explique, et je ne pense pas que Frédéric Lordon sur le sujet soit en désaccord. Les gouvernements à ce moment là avaient plusieurs possibilités de résoudre cette crise instantanément dont la suivante : Ils pouvaient autoriser la Grèce à emprunter directement à la banque centrale européenne plutôt que d'emprunter sur les marchés financiers. Cela aurait permis non seulement à la Grèce de réduire le poids de la dette dans son budget, de lui permettre de financer son budget et sa dette, mais aussi du coup de réguler les taux d'intérêts sur les marchés financiers privés. C'est ce qu'ont fait notamment les Etats-unis et le Royaume-uni à cette même époque. Les gouvernements, ne vous en déplaisent, sont donc triplement responsables de tout ce qu'il s'est passé en Grèce, ce qui n'enlève rien évidemment à la propre responsabilité des gouvernements grecs successifs. 1) Responsables d'avoir institué une banque centrale européenne indépendante des gouvernements et donc des peuples, mais pour le coup pas dutout indépendante des lobbys financiers, et responsables d'avoir donné le pouvoir à des organisations privées, les agences de notation , et pour la plupart étrangères ( américaines ), d'influer sur les finances des pays de la zone euro en décidant arbitrairement de leurs notes et en obligeant les états à emprunter sur des marchés financiers internationnaux pour financer leurs dettes publics. Car c'est à la fois la décision arbitraire d'abaisser la note de la Grèce de la part de 2 agences de notation ( et ce bien avant que l'on découvre le maquillage des comptes ), et à la fois la décision de la banque centrale européenne d'augmenter ses critères d'elligibilité des titres de dettes en se basant sur ces fameuses notes et donc en rendant les titres grecs inéligibles, qui ont allumé le feu qui ont embrasé toute l'union européenne. 2) Responsables d'avoir laissé les taux d'intérêts grimper, alors qu'ils auraient pu y mettre un terme immédiatement. 3) Responsables d'avoir instrumentalisé la situation pour imposer des politiques d'austérité dans toute l'Europe, et donc d'avoir directement contribué à piller la Grèce de la moitié de ses richesses ( Perte de 50% de son PIB durant la période 2008-2013 ). Et si on remonte encore plus loin que la crise grecque, on se rend compte que la responsabilité est totale, étant donné que ce sont les gouvernements qui ont choisit de sauver les banques en transférant une partie de leurs dettes vers les dettes publiques des états. On se souvient par exemple du record d'augmentation de la dette publique et des déficits publics sous Sarkozy. Alors qu'ils auraient pu protéger l'économie réelle de la crise financière et laisser les financiers se démerder avec leurs dettes. Mais bon comme ils ne sont pas les ennemis, mais les amis de la finance, cela ne s'est pas passé ainsi. Donc oui vous inventez une histoire.

Oui économiquement le programme de la FI est keynesien. Et la méthode choisie est la révolution citoyenne, c'est à dire changer les choses en s'appuyant sur la participation et le vote des citoyens. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extrêmiste là-dedans. C'est la gauche tout ce qu'il y a de plus traditionnelle dans toutes ces composantes, socialiste, communiste, écologiste, altermondialiste, humaniste.

Je ne crois pas vous avoir accusé de raconter des histoires à propos de que Lordon a pu dire, mais sur les évènements en Grèce. Je vous invite donc à reprendre ce que j'ai dit et à nous dire ce qui vous semble faux plutôt que de vous cacher derrière Lordon avec qui vous n'avez aucun accord sauf quand cela vous arrange. Et je ne vois pas où vous voulez en venir ? Si c'est juste pour le dire plus visionnaire, étant donné qu'il soutient la FI désormais, je ne vois pas l'intérêt d'essayer de les opposer ?

Le revenu universel n'est clairement pas la seule façon de permettre aux gens d'avoir assez d'argent pour vivre selon les situations. L'association que vous faites entre le fait qu'il ne soit pas pour le RU et la non intention que vous lui attribuez de ne pas s'occuper des plus démunis est donc injustifiée. Surtout que si la FI et Mélenchon ne sont pas pour le RU, c'est surtout parce que c'est un gros changement de paradigme et que cela ne peut pas se faire sans réflexion comme Hamon a pu le faire à l'occasion de la primaire. La mesure peut en effet, selon la façon dont elle est appliquée, avoir l'effet totalement inverse que celui souhaité, et c'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve des partisans du RU aussi chez les personnes les plus à droite. Le programme de Mélenchon vise effectivement à agir tout de suite avec les pouvoirs de l'état pour relancer l'économie de la France. Et une façon de le faire est clairement une redistribution des richesses, vous ne pouvez donc pas lui attribuer l'intention inverse. Sur la façon de procéder et le contenu de ses propositions, voir les messages de jeanne, ou sinon allez directement à la source avec la vidéo du chiffrage de son programme. Le RU il faudra surement le mettre en place, mais là à l'heure actuelle c'est clairement typiquement un faux débat. Ce n'est pas sérieux quand Hamon modifie sa proposition au fil des semaines. C'est trop critique pour que le sujet soit traité avec autant de légèreté et dans la frénésie d'une campagne. Le mieux c'est clairement de laisser Mélenchon et la France insoumise faire repartir la France dans le bon sens, apaiser la situation, et après de réfléchir calmement à des changements plus profonds.

Et Jacques Généreux et Mélenchon imputent la faute aux gouvernements, à juste titre, vu que plutôt que de résoudre instantanément le problème de financement de la Grèce en lui permettant d'emprunter directement à la banque centrale européenne et ainsi mettre fin à la spéculation sur sa dette et à l'étreinte des taux d'intérêts, ils ont choisit d'instrumentaliser la situation pour imposer des politiques d'austérité qui ont détruit de moitié l'économie du pays. D'ailleurs je ne doute pas que Lordon soit d'accord avec moi et non avec vous sur le sujet des alliances étant donné qu'il soutient Mélenchon. Donc ce que vous faites c'est inventer une histoire et donner arbitrairement un rôle aux gens. La division à gauche elle vient du PS, elle est toujours venue du PS, à cause de sa dérive droitière. C'est pour cela que des personnes comme Mélenchon l'ont quitté, c'est pour cela qu'Hollande s'est retrouvé à devoir utiliser le 49-3 et qu'il a mis des centaines de milliers de gens de gauche dans la rue, et c'est pour cela aujourd'hui que le candidat officiel du PS se retrouve si bas. J'ai appris très rapidement qu'il était plus sage de n'écouter que les conseils des personnes bienveillantes. Ce n'est pas votre cas, ni le cas de DCB qui soutenez Macron, et donc la continuité des politiques qui nous ont emmené là où nous en sommes aujourd'hui.