jimmy45

Il y en a marre de ce genre de reaction ... Le fait que la population se soit abstenue est un effet, et non la cause. Ce que vous dites c est : Cette fille est morte d anorexie ? mais elle n avait qu a manger voyons. Vous niez la maladie.

Je n'ai jamais vu quelqu'un dérouler autant de vieux poncifs. Nous ne sommes clairement pas des démocraties. De l'art nommer quelque chose par son contraire ! Dans une démocratie, une assemblée représente le peuple dans sa diversité, sinon il n'en ressort pas la volonté du peuple mais la volonté d'un petit groupe de personnes. Cela fait depuis longtemps que des gens mettent en cause les institutions et la façon dont les dirigeants verrouillent de plus en plus les élections à travers elles et à travers bien d'autres moyens (comme le manque de pluralisme des médias, la pensée unique, l'influence des sondages, les atteintes à la liberté d'expression, les inégalités financières, le lobbying et la corruption, la technocratie etc ... ). Et nous sommes en train de vivre la démonstration la plus incroyable des effets pervers de tout ce que nous dénonçons quand ils se retrouvent combinés et quand ils jouent à plein ! On a un Macron créé de toute pièce par l'oligarchie et leurs médias avec un pouvoir absolu entre les mains de son groupe politique alors qu'ils ne représentent même pas 20% de la population en âge de voter. Et à côté l'immense majorité de la population qui se retrouve sans représentation ... Donc non nous ne sommes pas une grande démocratie, mais bien une oligarchie qui ne vaut pas bien mieux que la Corée du nord.

De toute façon les marges ne servent pas à créer des emplois, c'est l'augmentation de l'activité ( du chiffre d'affaire ) qui permet de créer des emplois. On n'embauche pas des gens sans raison. Une entreprise peut avoir 0 de marge et pourtant avoir une forte croissance. Les profits ne servent qu'à rémunérer les dirigeants et les actionnaires. Ex un nouveau contrat nécessite une augmentation de la production, et augmenter cette production nécessite d'embaucher plus de personnes.

Tous ces imbéciles qui se félicitent du fait qu'un groupe politique ne représentant que 30% des votants obtienne 80% des sièges à l'assemblée. C'est hallucinant. On n'a plus rien à envier à la Corée du nord. Tous les autres qui n'auront pas ou très peu de représentants, on marche sur la tête ! Et si à cela on ajoute 50% d'abstention. Qu'est-ce qu'il leur faut bon sang pour ouvrir les yeux et comprendre qu'on est au bord de l'explosion ?

Que l'on comprenne bien votre propos ? Si vous étiez architecte et que vous deviez construire un pont suspendu au dessus d'un fleuve pour faire passer jusqu'à 50 millions de voitures et de camions par an, imaginer les plans de manière à ce que le pont puisse résister aux pires des tempêtes, aux pires des accidents, ce serait être pétochard ? Vous qui n'avez pas peur vous le construiriez en partant du principe qu'il n'y a aucun risque c'est ça ? Comprendre les risques et agir en conséquence c'est être responsable et intelligent. Etre dominé par la peur, c'est quand on réagit de manière irrationnelle, quand on fuit ses responsabilités, quand on se cache, quand on n'agit pas.

Le traité transatlantique, le sauvetage des banques sans contreparties, les traités budgétaires européens, la loi Macron, la loi El Khomri histoire de citer les pires réformes autoritaires.

Des minorités dans un système pourrit où plus de la moitié des gens sont tellement dégoutés qu'ils ne votent même plus. Dans des systèmes où pour pouvoir gagner il faut les financements et les soutiens nécessaires. Tout cela bien cadenassé par des institutions et des scrutins visant à ce que surtout rien ne change. On l'a vu avec un président Macron élu pour faire barrage à Lepen, lui-même propulsé à ce niveau par le bourrage de crâne médiatique et à qui l'oligarchie à ouvert toutes les portes pour se retrouver au premier plan. A l'instar de l'actuel 1er ministre et de bien d'autres dans ce gouvernement.

La France n'est pas une démocratie représentative. Les élus ne représentent pratiquement pas les citoyens, ils décident à leur place. Et la composition de l'assemblée représente encore moins la population vu que le scrutin majoritaire est inéquitable. C'est pour ça que je nuançais en disant "pratiquement jamais". Ce sont des lois à la marge. Dans les domaines les plus importants les citoyens n'ont pas leur mot à dire. Tellement d'exemples où les lois votés n'ont jamais été validées par les citoyens.

Non la volonté du peuple c'est ce qu'on appelle la volonté générale du peuple. Il s'agit selon la définition qu'en donne Benjamin Constant de la volonté d'un groupe moindre de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres. Benjamin Constant a donné cette définition en se demandant qu'est ce qui pouvait rendre légitime le fait que ce soit la volonté d'un groupe de personnes qui s'applique. Et beaucoup de gens l'oublient, mais pour que cela soit légitime il faut qu'il y ait un assentiment du reste de la population, un scrutin équitable pour départager les différentes volontés, ainsi qu'un partage des pouvoirs et notamment des contre pouvoirs pour que les gens contrôlent que ceux qui obtiennent cette légitimité n'en abusent pas ou encore pour qu'une autre volonté s'applique si elle est majortaire, car les majorités / minorités changent selon les questions abordées. Et on est non seulement loin d'avoir des institutions qui correspondent à cette définition. Mais en plus il n'y a même pas débat. Beaucoup de personnes identifient notre régime comme une oligarchie. Et je suis assez d'accord. C'est plus une forme de dictature qu'une démocratie. Même si il y a certains aspects dans nos institutions et notre régime politiques qui sont de nature démocratiques, ce n'est pas suffisant. Là on va peut être se retrouver avec un gouvernement et une assemblée contrôlée de manière absolue par un seul parti politique ( En Marche ), donc une concentration des pouvoirs évidente. Et ceci alors que ces gens ne représentent même pas 1/5eme de la population inscrite sur les listes électorales.

Oui quand on parle de volonté du peuple on parle de volonté générale. Quand les lois proviennent de la volonté de lobbyistes vous m'excuserez mais il me parait évident que l'on n'est pas en démocratie. Un exemple tout simple qui a le mérite de ne pas faire intervenir les partialités idéologiques c'est quand les députés pondent une loi autorisant les paris en ligne juste à temps pour la coupe du monde de football, et le lendemain du vote de la loi différents sites sont déjà en ligne et en fonction et les médias inondés de pubs pour faire la promotion de ces paris en ligne. C'est ce qu'on appelle un travail d'équipe certes. Et si on creusait je suis sûr que l'on apprendrait comment tout ce beau monde ( média, affairistes, politiciens ) impliqué se connait. Mais les politiciens ne sont pas censés travailler en équipe avec ces entreprises de paris en ligne. Cette loi n'a jamais été voulue par les citoyens, elle n'a jamais reçu l'aval des citoyens dans je ne sais quels programmes lors d'une élection, c'est ce qu'on appel le fait du prince. On ne dit rien car ce n'est pas le plus grave. Mais cela démontre comment notre système politique fonctionne. Les lois qui sont mises en place ne sont pratiquement jamais celles voulues par les citoyens, le débat public est court-circuité. Tout se passe dans les couloirs et les bureaux.

Bonjour nous ne sommes même pas en démocratie indirecte, une démocratie indirecte c'est quand la volonté du peuple est relayée par des représentants. Mais l'auteur du sujet a raison, les lois qui sont faites ne correspondent pas à la volonté du peuple. Tout juste à la volonté d'une minorité de personnes. Les élus sont en situation d'irresponsabilité, ils ne doivent pas rendre de comptes et l'élection c'est presque signer un chèque en blanc. La plupart du temps les lobbys ont bien plus de chance d'obtenir une loi allant dans le sens de leurs intérêts que le peuple d'obtenir une loi qui va dans l'intérêt général. Et on ne compte plus les paroles trahies.

Vraiment financer des entreprises ne relève d'aucune difficulté particulière. L'un des derniers moyens inventé c'est le crowd funding, qui a permis à des gens de mener à bien pas mal de projets, notamment dans les domaines d'activités du numérique. Actuellement une grosse part de l'activité en France dépend de l'argent public, donc vu que les citoyens doivent savoir où vont leurs impôts il me semble normal qu'il faille remplir quelques dossiers et apporter quelques garanties pour pouvoir l'obtenir. Et comme je le disais plus tôt, il n'y a aucune espèce de difficulté à financer les investissements et les créations d'entreprises, voir même à aider les entreprises avec des facilités de trésorerie, grâce aux banques, et pourvu que l'on dispose d'un réseau de banques publiques on peut même se permettre de récupérer tous les frais et profits bancaires pour le budget de l'état et donc pour le redistribuer à l'ensemble de la communauté sous forme de prestations sociales. Le financement capitaliste ( c'est à dire par apport de capital par fonds propres ) est complètement has been, c'est un financement réservé aux riches, il ne sert très clairement qu'à imposer une gouvernance dans les entreprises que de plus en plus de gens contestent aujourd'hui. Quand on dit que la démocratie ne devrait pas s'arrêter aux portes des entreprises cela me parait évident. Les capitalistes comme je l'ai expliqué plus haut sont des parasites, nous n'avons pas besoin d'eux pour faire fonctionner notre économie, et elle se porterait bien mieux sans leurs directives généralement opposées à l'intérêt général et tout l'argent qu'ils ponctionnent à coup de dividendes, et cela ne signifie en rien comme ils essaient de le faire croire de se mettre au collectivisme, la guerre froide c'est terminé, il existe de nombreux autres modèles économiques aujourd'hui, et on peut dépasser le capitalisme sans que cela ne change grand chose à nos usages et à notre quotidien. Nous ne pouvons continuer à laisser l'orientation générale de l'économie à des personnes qui ne sont motivés que par l'appât du gain et les profits à court terme, il me parait évident qu'il faut se fixer des grands objectifs de civilisation et l'état et les citoyens doivent récupérer le contrôle sur la production pour pouvoir les réaliser. Notre avenir c'est une économie mixte. Où les citoyens contrôlent les moyens de production par une gouvernance démocratique ( travailleurs / usagers / collectivités ). Où les citoyens à travers l'état fixent les grandes orientations (notamment au travers de l'éducation / la formation / les échanges / la production) et l'investissement public. Et où les citoyens peuvent entreprendre à côté avec des accès à du financement ( banques / argent public ) qui ne réservent pas l'entreprise aux seuls riches.

Bien sûr que si il y en a autant que notre imagination nous le permet. On voit apparaître des "plans de financement" innovants sans arrêt. Actuellement, les façons principales de financer les entreprises sont le financement public et l'emprunt bancaire. On est bien éloignés déjà du financement capitaliste. Si les banques étaient publiques et si la législation modifiait la gouvernance dans les entreprises on pourrait sortir totalement du capitalisme. Il est évident qu'un modèle où ce serait aux gens qui n'ont pas d'argent d'apporter le financement ne peut pas fonctionner.

Les grandes entreprises représentent 50 % de l'emploi. Il faut arrêter je crois à un moment avec le mythe du self made man. Dans la plupart des entreprises, leur succès est dû à un collectif, pas à une seule personne.

Et vous vous avez payé les écoles et les routes ? C'est ça une communauté, c'est la mise en commun de moyens matériels. Le financement des locaux, de l'achat des machines etc ... n'a pas forcément à être fait par une personne en son nom propre. Cela peut être fait au nom d'une personne morale, c'est souvent déjà le cas. Et les façons de financer l'économie sont nombreuses et variées. Actuellement le financement capitaliste est déjà très largement minoritaire, et si on fait les comptes il est même déficitaire. C'est à dire qu'à cause de l'augmentation des dividendes, il y a plus d'argent qui est ponctionné par les capitalistes sur l'économie, que d'argent qui est investit par les capitalistes dans l'économie.

Moi j'y vois beaucoup plus une simplification grossière et mensongère. On peut se poser honnêtement la question de pourquoi les révolutions qui se sont revendiquées du "communisme" n'ont pas mené à l'utopie communiste et pourquoi elles ont viré à la dictature. Et je pense qu'il y a déjà pas mal de littérature sur le sujet, que nous n'avons pas lu. Mais en dehors de ces cas de "révolutions communistes", beaucoup de principes et d'idées qui font partie de la doctrine communiste ( et qui ne leur est pas forcément spécifique ) ont été appliquées parce que les communistes ont représenté ou représentent encore une force politique dans beaucoup de pays, que ce soit par l'exercice du pouvoir, ou en l'obtenant via des contre pouvoirs comme les grèves, manifestations ou la pression populaire etc ... On peut donc regarder précisément ce qui a été appliqué réellement et les effets que cela a donné, que cela soit dans un régime communiste ou dans un régime mixte. Et je pense que tout ce qui était bienveillant a généralement eu les effets escomptés contrairement à ce que vous avancez. Aussi cela demande je pense un minimum de discernement.

La propriété privée des moyens de production et la propriété privée ( avoir une maison un terrain des meubles etc ... ) sont deux choses complètement différentes. La propriété implique un pouvoir absolu. Quand ce pouvoir absolu n'interfère pas avec d'autres personnes très bien. Mais quand on parle de moyens matériels qui permettent à toute une communauté de vivre, locaux / machines, là ce n'est plus la même histoire, et un pouvoir absolu est totalitaire justement. La liberté de produire ou d'entreprendre cela n'existe pas. Ce qui existe c'est la liberté tout court. Et dans un monde réel, la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. Bon cela dépend évidemment des activités, mais par exemple s'il vous prend l'envie de construire une centrale nucléaire, vous aurez besoin de l'aide de beaucoup de personnes, et toutes les personnes autour ( sur l'ensemble du territoire ) ont leur mot à dire. Parfois vous allez vouloir faire des choses qui impactent d'autres personnes. Et donc si vous défendez la liberté, vous devez comprendre que vous n'avez pas à leur imposer vos décisions, il faut passer par l'obtention de leur approbation. C'est ça la vie en communauté. C'est là où on voit bien la différence entre les libéraux pour qui la seule liberté qui leur importe c'est celle du riche. Et les socialistes qui eux défendent réellement la liberté pour tous, qui nécessite la démocratie, qui nécessite le partage et l'égalité etc ...

Je ne crois pas que cela soit hors sujet. D'un côté on a des personnes qui tentent de faire passer une idéologie progressiste pour une idéologie totalitaire et criminelle à coup d'amalgames, et un deux poids deux mesures assez intéressant à mettre en avant, quand ils ne font pas les mêmes liens entre les crimes qui ont lieu dans nos régimes et l'idéologie qui prédomine à ces régime à l'heure actuelle.

Je ne sais pas à qui s'adresse ce message mais personnellement je ne suis pas communiste et je ne vois absolument rien de totalitaire dans le fait de rendre à la collectivité les moyens de production. Si je ne suis pas communiste c'est parce que je ne crois pas en leurs solutions, pas plus qu'en l'utopie communiste elle-même. Vous démontrez que les personnes visées ne sont pas les communistes mais bien les socialistes et la gauche dans son ensemble. Et quand ce genre de discours provient de quelqu'un qui se dit "socialiste" pour théoriser je ne sais quel socialisme de gouvernement ( euphémisme pour ne pas assumer son libéralisme ) en opposition à un socialisme utopique, c'est encore pire.

Je ne suis pas certain que les gens soient dans des choix aussi lucides et tranchés.

Non l'immense majorité des gens vivent de leur travail. Les capitalistes, c'est à dire ceux qui vivent de la propriété de moyens de productions, sont vraiment très peu nombreux. Ils ne sont peut être pas 1% mais même en englobant les propriétaires de petites entreprises, les indépendants et les artisans, ce qui est un décompte plus que contestable étant donné l'inégalité de situation et de réalité avec les vrais capitalistes, ils ne dépassent pas 15% je ne pense pas.

Vous ne m'avez pas compris, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'ai oublié "par ses ennemis" à la fin de ma phrase, ce qui n'aide pas. Le mot radical a deux sens et il ne faut pas les confondre. Je pense que la radicalité en elle même en son sens 1er n'est pas liberticide. C'est vouloir s'attaquer au coeur des problèmes, tout le monde devrait être radical si on avait l'ambition de vivre pour le mieux. Ce qui est liberticide c'est quand les gens en arrivent à vouloir s'entretuer pour imposer leurs vues. La terreur en France est souvent présentée comme le fait des révolutionnaires, mais elle est bel et bien le fait d'une relation, entre les révolutionnaires, et les anti révolutionnaires, à partir du moment où une solution pacifique entre les deux camps devient impossible. Il n'y aurait jamais eu de terreur si les anti révolutionnaires n'avaient pas déclenché une guerre civile pour mettre fin à la révolution, et si toutes les monarchies voisines n'avaient pas attaqué la France avec leurs armées pour l'envahir et replacer le roi au pouvoir. Si la première partie de la révolution pouvait laisser entrevoir une solution pacifique avec notamment la mise en place d'une monarchie constitutionnelle comme compromis. A partir du moment où les deux camps se radicalisent ( et la on parle du deuxième sens du mot ), c'est à dire où plus aucun compromis n'est possible, où la survie des uns dépend de la mort des autres. On obtient du côté des révolutionnaires la mise en place de la Terreur, et du côté des anti révolutionnaires le déclenchement d'une guerre civile, les guerres d'invasion, et les multiples complots et tentatives de déstabilisation et de coups d'état. Si on considère qu'il s'agit d'imposer les intérêts des 99% aux 1% de capitalistes, d'après vous ? La démocratie à Athènes nait suite à une mesure d'annulation de toutes les dettes contractées par les citoyens, soumis par une minorité à un esclavage par la dette.

Encore une fois vous nous éblouissez par votre inculture. La dictature du prolétariat c'est la phase de socialisation des moyens de productions, l'abolition de la propriété des moyens de production, qui ne peut pas se faire selon les marxistes en demandant aux capitalistes s'ils veulent bien renoncer à leurs propriétés par volontariat ... Selon leur idée ce sont aux travailleurs de s'en emparer de force et aussi par la force de la loi, en abolissant les lois capitalistes. On est donc très loin de ce que vous dites.

Ca c'est de la médisance bien pratique. Si on regarde l'exemple russe avec les bolchéviks. La mise en place de la dictature suite aux révolutions russes successives n'a rien avoir avec ce que vous dites. Elle est le fait d'un petit groupe de personnes, Lénine à leur tête, qui ont convaincu les autres de se tenir tranquilles malgré un coup d'état manifeste et le retrait progressif de libertés grâce à la guerre civile que subissait le pays. C'est typiquement le fameux proverbe "Dès lors que vous acceptez de céder un peu de liberté pour plus de sécurité vous ne conserverez ni l'un ni l'autre". Et c'est comme ça qu'ils ont retiré très vite les libertés politiques les plus fondamentales pour imposer un parti unique. La mise en place de la dictature en Russie c'est le fait d'un ensemble d'évènements qui n'ont rien avoir avec l'idéologie communiste elle-même. C'est comme en France il n'y aurait jamais eu de Terreur si il n'y avait pas eu une volonté de déstabilisation et d'invasion de la nouvelle france révolutionnaires. Quand les gens s'entretuent et se radicalisent, la liberté elle finit toujours par disparaître. Toutes ces périodes sont complexes, et vous devriez vous méfier de ces prêts à penser un peu trop orientés. Il est évident que d'associer un systèmatisme vers la dictature à l'idéologie communiste elle-même, alors que les communistes sont certainement pour l'immense majorité d'entre eux attachés plus que la moyenne des gens aux notions d'égalité, de liberté et de démocratie, c'est évidemment l'oeuvre des idéologies anti communistes pour dénigrer les gens et les idées sans avoir à les confronter par des vrais arguments et pour justifier leurs propres idéologies néfastes ( comme le capitalisme ) sans avoir à en justifier le bienfondé à leur tour. Ca c'est de la médisance bien pratique. Si on regarde l'exemple russe avec les bolchéviks. La mise en place de la dictature suite aux révolutions russes successives n'a rien avoir avec ce que vous dites. Elle est le fait d'un petit groupe de personnes, Lénine à leur tête, qui ont convaincu les autres de se tenir tranquilles malgré un coup d'état manifeste et le retrait progressif de libertés grâce à la guerre civile que subissait le pays. C'est typiquement le fameux proverbe "Dès lors que vous acceptez de céder un peu de liberté pour plus de sécurité vous ne conserverez ni l'un ni l'autre". Et c'est comme ça qu'ils ont retiré très vite les libertés politiques les plus fondamentales pour imposer un parti unique. La mise en place de la dictature en Russie c'est le fait d'un ensemble d'évènements qui n'ont rien avoir avec l'idéologie communiste elle-même. C'est comme en France il n'y aurait jamais eu de Terreur si il n'y avait pas eu une volonté de déstabilisation et d'invasion de la nouvelle france révolutionnaires. Quand les gens s'entretuent et se radicalisent, la liberté elle finit toujours par disparaître. Toutes ces périodes sont complexes, et vous devriez vous méfier de ces prêts à penser un peu trop orientés. Il est évident que d'associer un systèmatisme vers la dictature à l'idéologie communiste elle-même, alors que les communistes sont certainement pour l'immense majorité d'entre eux attachés plus que la moyenne des gens aux notions d'égalité, de liberté et de démocratie, c'est évidemment l'oeuvre des idéologies anti communistes pour dénigrer les gens et les idées sans avoir à les confronter par des vrais arguments et pour justifier leurs propres idéologies néfastes ( comme le capitalisme ) sans avoir à en justifier le bienfondé à leur tour. Ca c'est de la médisance bien pratique. Si on regarde l'exemple russe avec les bolchéviks. La mise en place de la dictature suite aux révolutions russes successives n'a rien avoir avec ce que vous dites. Elle est le fait d'un petit groupe de personnes, Lénine à leur tête, qui ont convaincu les autres de se tenir tranquilles malgré un coup d'état manifeste et le retrait progressif de libertés grâce à la guerre civile que subissait le pays. C'est typiquement le fameux proverbe "Dès lors que vous acceptez de céder un peu de liberté pour plus de sécurité vous ne conserverez ni l'un ni l'autre". Et c'est comme ça qu'ils ont retiré très vite les libertés politiques les plus fondamentales pour imposer un parti unique. La mise en place de la dictature en Russie c'est le fait d'un ensemble d'évènements qui n'ont rien avoir avec l'idéologie communiste elle-même. C'est comme en France il n'y aurait jamais eu de Terreur si il n'y avait pas eu une volonté de déstabilisation et d'invasion de la nouvelle france révolutionnaires. Quand les gens s'entretuent et se radicalisent, la liberté elle finit toujours par disparaître. Toutes ces périodes sont complexes, et vous devriez vous méfier de ces prêts à penser un peu trop orientés. Il est évident que d'associer un systèmatisme vers la dictature à l'idéologie communiste elle-même, alors que les communistes sont certainement pour l'immense majorité d'entre eux attachés plus que la moyenne des gens aux notions d'égalité, de liberté et de démocratie, c'est évidemment l'oeuvre des idéologies anti communistes pour dénigrer les gens et les idées sans avoir à les confronter par des vrais arguments et pour justifier leurs propres idéologies néfastes ( comme le capitalisme ) sans avoir à en justifier le bienfondé à leur tour.

Un pays où on impose une idéologie n'est pas libre en effet. Par contre il y a des tas de pays où il y a des communistes, et dans certains qui ont gouverné ou participé à un gouvernement, et très souvent ils ont mis en place des bonnes lois, et permis des progrès sociaux. Ce n'est donc pas aussi simple et binaire que "pays capitaliste" ou pays "communiste" comme du temps de la guerre froide. La France est l'un de ces pays, avec le passage des communistes au gouvernement à deux reprises. D'abord en étant majoritaires comme du temps du CNR, et la fois suivante en étant minoritaire ( sous jospin ).