jimmy45

Ramassis de conneries, aucun état ne peut se financer si on l'oblige à emprunter à des taux d'intérêts de 20%. Il n'y aurait jamais eu de crise en Grèce sans cela. Comme je disais vous êtes là sur ce forum pour nous rabâcher les mêmes conneries qu'on entend dans les médias, la propagande lamentable des dirigeants de l'UE qui ont complètement inventé l'incapacité de l'état grec à se financer pour justifier l'organisation de leur pillage et l'instrumentalisation de cette crise pour imposer les politiques libérales dans tous les pays. Quand vous détruisez 1/4 de l'économie d'un pays alors que la sociologie du pays n'a pas changé, que les besoins n'ont pas changé, comment vous voulez que les finances aillent bien ? Tout cela est le résultat des POLITIQUES que vous défendez comme des "réformes" inévitables. Ce PILLAGE n'a rien d'inévitable. Quand aux milliards d'euros que le BCE distribue aux banques et aux pays qui n'ont strictement rien changé à leurs pratiques et qui ont socialisé toutes leurs dettes privées sans que vous n'en disiez rien montre bien votre TOTALE HYPOCRISIE. ARRETEZ DE PRENDRE CETTE POSTURE DE VERTUE FINANCIERE quand vous défendez toutes les pratiques prédatrices et irresponsables par pure idéologie.

Il n'y a pas plus sectaire que vous à nier l'existence d'alternatives, des conflits d'intérêts, des points de vue, en prétendant que ce que vous défendez est inévitable. Ce ne sont pas des "réformes", c'est du PILLAGE. Les grecs ont perdu 20 ans de production de richesses, le PIB a diminué d'un quart. Le chômage en Grèce a atteint 28%, il est toujours de 23% aujourd'hui. La pauvreté a explosé, il y a 30% des grecs qui vivent sous le seuil de pauvreté. C'est ça le résultat de vos réformes inévitables.

Je sais très bien lire, je ne lis pas un mot sur le pillage de la Grèce organisé par les dirigeants de l'UE, vous reprenez à votre compte toute la rhétorique qui sert de prétexte à ce pillage et à le camoufler en réformes. Financer le tonneau des danaïdes comme vous dites, cela ne vous pose aucun souci quand il s'agit d'inonder le système financier de milliers de milliards d'euros, mais quand il s'agit de simplement cesser un pillage en règle, ça c'est inacceptable, il faut qu'ils payent, même si l'esclavage par la dette c'est totalement immoral, pas de souci pour vous de mettre des millions de gens dans la pauvreté et de regarder tout leur patrimoine se faire voler par des prédateurs étrangers.

C'est bien ce que je disais. Toujours à défendre les prédateurs.

Les gouvernants grecs ont fait plein de mauvais choix, et comme en france les citoyens grecs aussi en les mettant au pouvoir. Mais cela ne permet pas d'occulter les responsabilités de l'UE et des gouvernements des autres pays européens dans l'histoire, les banques, ainsi que le FMI, les spéculateurs et les "investisseurs" prédateurs etc ... La Grèce subit un pillage en règle. On peut toujours pointer du doigt les grecs pour ne pas avoir fait ce qu'il fallait faire quand il le fallait, mais les premiers responsables sont les ordures qui pillent la Grèce et ceux qui organisent ce pillage bien évidemment. Ce que vous ne reconnaitrez jamais.

Le degré zéro de la politique. Ces traffics sont l'oeuvre de qqs personnes gouvernants / banquiers, le peuple grec n'a rien avoir, et ce qu'il se passe aujourd'hui n'a rien avoir, il y avait 1000 façons de régler ces pbs budgétaires, à condition de donner la primauté à l'économie réelle plutôt qu'à la finance. Le résultat que l'on observe aujourd'hui c'est quand on détruit un pays pour des questions de finance.

Non. Rien ne justifie autre chose que 100%. Et ce que vous appelez la stabilité c'est ce qu'on appelle une dictature. Dans une démocratie les gens qui sont au pouvoir sont en situation de responsabilité et doivent rendre des comptes, il doit exister des contre pouvoirs pour dégager les personnes qui faillissent à leur responsabilité. Le coup du régime parlementaire "instable" je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois sur ce forum, ce qui permet à des politiciens de faire des magouilles pour faire tomber des gouvernements c'est l'irresponsabilité et non pas la proportionnelle. Il est au contraire normal que pour chaque loi les majorités / minorités changent à l'assemblée, car l'assemblée doit représenter le peuple, et c'est comme cela pour le peuple. L'idée que le gouvernement devrait pouvoir faire passer toutes ses propositions de lois sans contre pouvoir, c'est ce qu'on appelle une dictature, dans ce cas là il suffit de supprimer le parlement cela serait moins hypocrite. A partir du moment où le parlement est coalisé avec le gouvernement, il n'y a plus de séparation des pouvoirs, il n'y a donc plus de démocratie, la constitution ne sert plus à rien, et les votes des citoyens non plus.

Quand on ne prend pas les gens pour des imbéciles, c'est évident.

Rien ne justifie autre chose que 100%.

Le pb n'est clairement pas la liberté des gens à voter pour l'un plutôt que pour l'autre bien évidemment. Prenez les gens pour des cons allez y.

Cette critique vis à vis de la proportionnelle est fausse. Ce qui crée de l'instabilité dans le cas présent c'est que les "représentants" sont en situation d'irresponsabilité. S'ils avaient à rendre des comptes, s'il existait des recours pour les citoyens afin de contrôler ce que font les représentants, alors cette critique serait sans objet. C'est important de le comprendre, parce que les solutions existent, et si ce genre d'argument a la vie dure, si le mieux qu'ils aient à nous offrir c'est un "léger soupçon de proportionnelle" c'est évidemment parce que nos dirigeants veulent conserver à tout prix cette irresponsabilité et le bipartisme qui leur permet de verrouiller les élections.

Non on ne perd rien du tout. L'objet de la politique c'est la vie et une fois les élections passées la vie continue et donc la politique aussi. Quand 99% des gens ne voteront plus, vous persisterez dans votre aveuglement à penser qu'ils ont tous la flemme c'est ça ? Comme je le disais l'abstention est un effet et non une cause. C'est le résultat de tout un tas de saletés combinées pour faire en sorte que surtout rien ne change, et qui pousse les gens à penser que de toute façon cela ne sert à rien de voter que tout est joué d'avance. Ils ont voulu Macron contre Lepen, pour que Macron gagne, et ils ont obtenu Macron contre Lepen et Macron a gagné. Ils ont voulu que Macron ait une majorité absolue, et ils obtiendront que Macron ait une majorité absolue. A quoi cela sert de voter si les vainqueurs des élections sont désignés à l'avance par l'oligarchie ?

Il y en a marre de ce genre de reaction ... Le fait que la population se soit abstenue est un effet, et non la cause. Ce que vous dites c est : Cette fille est morte d anorexie ? mais elle n avait qu a manger voyons. Vous niez la maladie.

Je n'ai jamais vu quelqu'un dérouler autant de vieux poncifs. Nous ne sommes clairement pas des démocraties. De l'art nommer quelque chose par son contraire ! Dans une démocratie, une assemblée représente le peuple dans sa diversité, sinon il n'en ressort pas la volonté du peuple mais la volonté d'un petit groupe de personnes. Cela fait depuis longtemps que des gens mettent en cause les institutions et la façon dont les dirigeants verrouillent de plus en plus les élections à travers elles et à travers bien d'autres moyens (comme le manque de pluralisme des médias, la pensée unique, l'influence des sondages, les atteintes à la liberté d'expression, les inégalités financières, le lobbying et la corruption, la technocratie etc ... ). Et nous sommes en train de vivre la démonstration la plus incroyable des effets pervers de tout ce que nous dénonçons quand ils se retrouvent combinés et quand ils jouent à plein ! On a un Macron créé de toute pièce par l'oligarchie et leurs médias avec un pouvoir absolu entre les mains de son groupe politique alors qu'ils ne représentent même pas 20% de la population en âge de voter. Et à côté l'immense majorité de la population qui se retrouve sans représentation ... Donc non nous ne sommes pas une grande démocratie, mais bien une oligarchie qui ne vaut pas bien mieux que la Corée du nord.

De toute façon les marges ne servent pas à créer des emplois, c'est l'augmentation de l'activité ( du chiffre d'affaire ) qui permet de créer des emplois. On n'embauche pas des gens sans raison. Une entreprise peut avoir 0 de marge et pourtant avoir une forte croissance. Les profits ne servent qu'à rémunérer les dirigeants et les actionnaires. Ex un nouveau contrat nécessite une augmentation de la production, et augmenter cette production nécessite d'embaucher plus de personnes.

Tous ces imbéciles qui se félicitent du fait qu'un groupe politique ne représentant que 30% des votants obtienne 80% des sièges à l'assemblée. C'est hallucinant. On n'a plus rien à envier à la Corée du nord. Tous les autres qui n'auront pas ou très peu de représentants, on marche sur la tête ! Et si à cela on ajoute 50% d'abstention. Qu'est-ce qu'il leur faut bon sang pour ouvrir les yeux et comprendre qu'on est au bord de l'explosion ?

Que l'on comprenne bien votre propos ? Si vous étiez architecte et que vous deviez construire un pont suspendu au dessus d'un fleuve pour faire passer jusqu'à 50 millions de voitures et de camions par an, imaginer les plans de manière à ce que le pont puisse résister aux pires des tempêtes, aux pires des accidents, ce serait être pétochard ? Vous qui n'avez pas peur vous le construiriez en partant du principe qu'il n'y a aucun risque c'est ça ? Comprendre les risques et agir en conséquence c'est être responsable et intelligent. Etre dominé par la peur, c'est quand on réagit de manière irrationnelle, quand on fuit ses responsabilités, quand on se cache, quand on n'agit pas.

Le traité transatlantique, le sauvetage des banques sans contreparties, les traités budgétaires européens, la loi Macron, la loi El Khomri histoire de citer les pires réformes autoritaires.

Des minorités dans un système pourrit où plus de la moitié des gens sont tellement dégoutés qu'ils ne votent même plus. Dans des systèmes où pour pouvoir gagner il faut les financements et les soutiens nécessaires. Tout cela bien cadenassé par des institutions et des scrutins visant à ce que surtout rien ne change. On l'a vu avec un président Macron élu pour faire barrage à Lepen, lui-même propulsé à ce niveau par le bourrage de crâne médiatique et à qui l'oligarchie à ouvert toutes les portes pour se retrouver au premier plan. A l'instar de l'actuel 1er ministre et de bien d'autres dans ce gouvernement.

La France n'est pas une démocratie représentative. Les élus ne représentent pratiquement pas les citoyens, ils décident à leur place. Et la composition de l'assemblée représente encore moins la population vu que le scrutin majoritaire est inéquitable. C'est pour ça que je nuançais en disant "pratiquement jamais". Ce sont des lois à la marge. Dans les domaines les plus importants les citoyens n'ont pas leur mot à dire. Tellement d'exemples où les lois votés n'ont jamais été validées par les citoyens.

Non la volonté du peuple c'est ce qu'on appelle la volonté générale du peuple. Il s'agit selon la définition qu'en donne Benjamin Constant de la volonté d'un groupe moindre de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres. Benjamin Constant a donné cette définition en se demandant qu'est ce qui pouvait rendre légitime le fait que ce soit la volonté d'un groupe de personnes qui s'applique. Et beaucoup de gens l'oublient, mais pour que cela soit légitime il faut qu'il y ait un assentiment du reste de la population, un scrutin équitable pour départager les différentes volontés, ainsi qu'un partage des pouvoirs et notamment des contre pouvoirs pour que les gens contrôlent que ceux qui obtiennent cette légitimité n'en abusent pas ou encore pour qu'une autre volonté s'applique si elle est majortaire, car les majorités / minorités changent selon les questions abordées. Et on est non seulement loin d'avoir des institutions qui correspondent à cette définition. Mais en plus il n'y a même pas débat. Beaucoup de personnes identifient notre régime comme une oligarchie. Et je suis assez d'accord. C'est plus une forme de dictature qu'une démocratie. Même si il y a certains aspects dans nos institutions et notre régime politiques qui sont de nature démocratiques, ce n'est pas suffisant. Là on va peut être se retrouver avec un gouvernement et une assemblée contrôlée de manière absolue par un seul parti politique ( En Marche ), donc une concentration des pouvoirs évidente. Et ceci alors que ces gens ne représentent même pas 1/5eme de la population inscrite sur les listes électorales.

Oui quand on parle de volonté du peuple on parle de volonté générale. Quand les lois proviennent de la volonté de lobbyistes vous m'excuserez mais il me parait évident que l'on n'est pas en démocratie. Un exemple tout simple qui a le mérite de ne pas faire intervenir les partialités idéologiques c'est quand les députés pondent une loi autorisant les paris en ligne juste à temps pour la coupe du monde de football, et le lendemain du vote de la loi différents sites sont déjà en ligne et en fonction et les médias inondés de pubs pour faire la promotion de ces paris en ligne. C'est ce qu'on appelle un travail d'équipe certes. Et si on creusait je suis sûr que l'on apprendrait comment tout ce beau monde ( média, affairistes, politiciens ) impliqué se connait. Mais les politiciens ne sont pas censés travailler en équipe avec ces entreprises de paris en ligne. Cette loi n'a jamais été voulue par les citoyens, elle n'a jamais reçu l'aval des citoyens dans je ne sais quels programmes lors d'une élection, c'est ce qu'on appel le fait du prince. On ne dit rien car ce n'est pas le plus grave. Mais cela démontre comment notre système politique fonctionne. Les lois qui sont mises en place ne sont pratiquement jamais celles voulues par les citoyens, le débat public est court-circuité. Tout se passe dans les couloirs et les bureaux.

Bonjour nous ne sommes même pas en démocratie indirecte, une démocratie indirecte c'est quand la volonté du peuple est relayée par des représentants. Mais l'auteur du sujet a raison, les lois qui sont faites ne correspondent pas à la volonté du peuple. Tout juste à la volonté d'une minorité de personnes. Les élus sont en situation d'irresponsabilité, ils ne doivent pas rendre de comptes et l'élection c'est presque signer un chèque en blanc. La plupart du temps les lobbys ont bien plus de chance d'obtenir une loi allant dans le sens de leurs intérêts que le peuple d'obtenir une loi qui va dans l'intérêt général. Et on ne compte plus les paroles trahies.

Vraiment financer des entreprises ne relève d'aucune difficulté particulière. L'un des derniers moyens inventé c'est le crowd funding, qui a permis à des gens de mener à bien pas mal de projets, notamment dans les domaines d'activités du numérique. Actuellement une grosse part de l'activité en France dépend de l'argent public, donc vu que les citoyens doivent savoir où vont leurs impôts il me semble normal qu'il faille remplir quelques dossiers et apporter quelques garanties pour pouvoir l'obtenir. Et comme je le disais plus tôt, il n'y a aucune espèce de difficulté à financer les investissements et les créations d'entreprises, voir même à aider les entreprises avec des facilités de trésorerie, grâce aux banques, et pourvu que l'on dispose d'un réseau de banques publiques on peut même se permettre de récupérer tous les frais et profits bancaires pour le budget de l'état et donc pour le redistribuer à l'ensemble de la communauté sous forme de prestations sociales. Le financement capitaliste ( c'est à dire par apport de capital par fonds propres ) est complètement has been, c'est un financement réservé aux riches, il ne sert très clairement qu'à imposer une gouvernance dans les entreprises que de plus en plus de gens contestent aujourd'hui. Quand on dit que la démocratie ne devrait pas s'arrêter aux portes des entreprises cela me parait évident. Les capitalistes comme je l'ai expliqué plus haut sont des parasites, nous n'avons pas besoin d'eux pour faire fonctionner notre économie, et elle se porterait bien mieux sans leurs directives généralement opposées à l'intérêt général et tout l'argent qu'ils ponctionnent à coup de dividendes, et cela ne signifie en rien comme ils essaient de le faire croire de se mettre au collectivisme, la guerre froide c'est terminé, il existe de nombreux autres modèles économiques aujourd'hui, et on peut dépasser le capitalisme sans que cela ne change grand chose à nos usages et à notre quotidien. Nous ne pouvons continuer à laisser l'orientation générale de l'économie à des personnes qui ne sont motivés que par l'appât du gain et les profits à court terme, il me parait évident qu'il faut se fixer des grands objectifs de civilisation et l'état et les citoyens doivent récupérer le contrôle sur la production pour pouvoir les réaliser. Notre avenir c'est une économie mixte. Où les citoyens contrôlent les moyens de production par une gouvernance démocratique ( travailleurs / usagers / collectivités ). Où les citoyens à travers l'état fixent les grandes orientations (notamment au travers de l'éducation / la formation / les échanges / la production) et l'investissement public. Et où les citoyens peuvent entreprendre à côté avec des accès à du financement ( banques / argent public ) qui ne réservent pas l'entreprise aux seuls riches.

Bien sûr que si il y en a autant que notre imagination nous le permet. On voit apparaître des "plans de financement" innovants sans arrêt. Actuellement, les façons principales de financer les entreprises sont le financement public et l'emprunt bancaire. On est bien éloignés déjà du financement capitaliste. Si les banques étaient publiques et si la législation modifiait la gouvernance dans les entreprises on pourrait sortir totalement du capitalisme. Il est évident qu'un modèle où ce serait aux gens qui n'ont pas d'argent d'apporter le financement ne peut pas fonctionner.