jimmy45

Voilà, merci de prouver à tout le monde que vous êtes dans le déni des faits et dans le récit pur et dur, dans le seul but de troller. Allez next.

Quel manque de culture politique. La FI est le résultat d'un processus politique qui a commencé en 2005 avec la victoire du non au référendum sur le traité constitutionnel européen. D'abord avec la tentative d'une candidature unitaire en 2007, puis ensuite la création du front de gauche en 2008. Rien avoir avec LREM et Macron qui sont des créations politiques médiatiques. Le seul qui se persuade de quelque chose ici c'est vous. Aux faits, vous m'opposez des calomnies. Les faits, Mélenchon refuse que l'on crie son nom, la FI est composée de groupes d'appuis et n'a aucune structure pyramidale, la FI défend la mise en place d'une constituante et une VIème république démocratique.

J'ai déjà répondu maintes fois. La responsabilité est partagée, et pour moi la responsabilité principale vient de ceux qui déstabilisent volontairement le pays. Mais répondre par une question, c'est juste encore de la langue de bois. Répondez donc vous-même avant de "retourner la question".

Belle langue de bois. Je vous ai posé une question simple. Est-ce que vous niez la responsabilité de l'opposition et de l'ingérence étrangère dans la situation du pays ?

Il n'y a aucune passerelle. L'extrême droite tente régulièrement de s'accaparer les symboles de la gauche pour son maquillage anti système. Chavez voyait dans les autres pays qui s'opposaient de près ou de loin aux Etats-unis, et à leur impérialisme , notamment parce qu'ils étaient victimes de leurs ingérences dans leur souveraineté, des alliés naturels car y voyant des similarités dans leurs situations. La FI était totalement en désaccord avec ce point de vue, défendant l'idée que des dictatures ne pouvaient pas être des alliés de la France, qu'elles devaient être combattues au même titre que l'impérialisme américain. Les Soral et les Dieudonné qui ont tendance à aimer tous les régimes autoritaires opposés à Israël s'en sont bien évidemment emparé pour en tirer profit. Comme vous le dites ouest, ce DDR est vraiment un intoxiqueur comme j'en ai rarement vu, il pourrait avoir clairement sa place dans les médias, il n'a aucun scrupule à mentir à déformer la réalité et à faire tous les fonds de poubelles pour apporter la confusion.

Le paradoxe apparent est vite levé à partir du moment où on comprend que le parallèle avec Mélenchon est faux. Dans la FI Mélenchon n'est qu'un représentant / un porte parole, le programme du mouvement est un programme commun, l'organisation du mouvement est horizontale, personne ne prend d'ordre de personne. Ce qui vous donne l'impression du contraire, c'est que l'élection présidentielle oblige à mettre en avant une seule personnalité. Dans la REM, l'organisation est pyramidale, les gens ont adhéré à un mouvement de soutien à Macron alors qu'il n'avait aucun programme. Le programme ce sont des conseillers de Macron qui l'ont écrit et il est arrivé tard dans la campagne. Et nous voyons bien que Macron est dans le culte de la personnalité, là où Mélenchon appelle les gens à ne jamais crier son nom. Enfin Mélenchon défend l'organisation d'une constituante pour redonner le pouvoir aux citoyens. Macron défend le recours autoritaire à des ordonnances afin de court-circuiter tout débat public et est très content de la monarchie présidentielle, il ne veut rien changer aux institutions de la Vème république, il en incarne les pires travers. Enfin personne ne reproche le pourcentage de voix recueilli par Macron, ce que l'on reproche c'est que le pouvoir exécutif légifère sur un sujet qui touche aux droits fondamentaux des gens et à leurs activités professionnelles qui sont une part importante de la vie de chacun, en toute confusion des pouvoirs, en prétendant qu'il en a reçu la légitimité du fait de leurs victoires aux présidentielles et aux législatives, alors que le fait qu'il ait eu à chaque fois une majorité relative ne signifie en rien qu'une majorité absolue de français aient plébiscité chacune de ses politiques, et en particulier ces ordonnances. Alors comme ce n'est pas la première fois qu'on vous l'explique et que visiblement vous continuez à nous resservir les mêmes remarques, on va considérer que c'est juste du troll n'est ce pas ?

Soyez clair. Vous niez la responsabilité de l'opposition et de l'ingérence étrangère dans la situation du pays ?

J'adore comment le mec prend les chiffres qui l'arrange, les législatives où il y a plus de 50% d'abstention et où son cher macron profite de la démobilisation de ceux qui ont perdu la présidentielle afin de minimiser l'importance de la FI dans la représentation politique. Sérieusement, ce troll qui passe tout son temps sur ces forums à faire sa propagande ne peut qu'être payé par Macron ce n'est pas possible autrement ?

Pour gouverner ils imposent ? Mais mon cher ami la violence elle est dans l'autre sens. Des millions de gens maintenus dans la pauvreté pour que d'autres se gavent sur leur dos, nécessairement un gouvernement qui veut changer cet ordre social ne peut qu'aller à l'encontre de la volonté de ceux qui possèdent tout. Tu te crois dans le monde des bisounours ? Les riches vont abandonner leurs pouvoirs et leurs privilèges parce que tu leurs aura demandé gentiment ? Chavez, depuis qu'il est au pouvoir, a le mérite d'avoir choisit la voie démocratique systématiquement, bien évidemment pour que la démocratie fonctionne il faut que tout le monde se prête à ce jeu. L'opposition ne l'accepte pas, et ce depuis le départ, ils ne comprennent que la force ! Et ils croient avoir la force de leur côté, justement parce qu'ils sont aidés par nos chères nations soit disant démocratiques. Ils ont tenté un coup d'état en 2002, et le peuple s'est révolté pour obtenir la libération de Chavez. Et maintenant qu'il est mort, et que Maduro n'a clairement pas le même soutien de la population, ils retentent de renverser le pouvoir. Et Maduro répond comment ? Par la démocratie en organisant une constituante. C'est toi qui dédouanes les vrais responsables de ce qui se passe là-bas. Pourquoi ? Par idéologie ? Un état qui contrôle tout cela s'appelle un état totalitaire.

Oui toujours le même problème dès qu'une vraie gauche arrive au pouvoir, deux pouvoirs, celui de l'état, et celui de l'argent qui tente de le renverser, mais en plus un pouvoir qui est au niveau politique totalement contesté et qui doit faire face à une adversité que, tu en es la preuve, tu ne peux même pas imaginer. L'opposition a choisit la voie de l'insurrection, toi qui prétends t'appuyer sur la réalité pourquoi oublier tous ces points essentiels ? En plus d'avoir entrainé des tas de gens, principalement des jeunes, dans la violence, elle a la puissance médiatique et l'appui de toutes les nations néo libérales, leurs médias et gouvernements. C'est ce qu'explique Ventura plus haut, tant qu'elle aura cet appui international elle sera confortée dans cette stratégie.

Il y a une inflation monstre pour plusieurs raisons. Mais les deux principales sont les suivante : Le pays est confronté dans certains secteurs à des pénuries. Nous avons déjà eu un large débat sur ce fil autour de cette question et nous en avons conclu ( excepté DDR et les anti maduro primaires ) que ces pénuries n'avaient que peu avoir avec le prix du pétrole ou les politiques du gouvernement, qu'elles étaient organisées pour déstabiliser le pays et amplifiées par le marché noir. Ces pénuries ont commencé dès l'accession de Chavez au pouvoir, et elles ont eu lieu même quand le prix du pétrole était au plus haut, et la croissance du pays à 2 chiffres. De plus leur monnaie est attaquée, il existe un taux de change officiel, mais il existe un marché noir, et c'est sur les taux fixés par ce marché noir que les entreprises et la finance se basent pour faire leurs échanges. https://www.contrepoints.org/2014/10/13/184383-venezuela-combien-vaut-vraiment-le-bolivar Vous ne savez pas grand chose de ce qui se passe là-bas et vous vous permettez de juger. Si vous agissez ainsi je sais très bien que cela vient d'un effet de moutonnerie. Le mépris à la base on le retrouve dans les médias, vous ne faites que suivre la foule. Vous n'arrêtez pas avec ça comme si cela avait la moindre signification ????

C'est une erreur de faire une association gouvernement = contrôle tout. Le gouvernement Venezuelien dispose peut-être de la puissance de l'état, mais ils ne contrôlent pas ce que font les hauts fonctionnaires / les élus locaux. Il a quasiment tous les médias, en tout cas tous les plus importants contre lui, et ces médias se sont montrés dès le départ d'une virulence et d'une violence contre le gouvernement qui dépasse notre entendement en France où au contraire nous sommes habitués à avoir des médias aux ordres du gouvernement ou en tout cas complaisants peu importe l'alternance politique. Mais nous voyons avec la virulence qu'ils ont vis à vis de Mélenchon que c'est contagieux. De plus malgré quelques nationalisations de secteurs stratégiques, l'essentiel de l'économie est composée d'entreprises privées. Les tentatives de l'état d'apporter des solutions à la crises, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, sont sabotées à divers niveaux, soit par appât du gain, soit par militantisme politique. Pour le reste je répondrai plus tard.

Dans l'art de prêter des intentions aux personnes qui n'en ont pas. Dans nos débats nous avons clairement évoqué un certain nombre de ces spécificités en effet. Ce contre quoi j'apporte la contradiction ici c'est l'histoire imaginaire comme quoi tous leurs problèmes économiques proviendraient d'une décision du gouvernement de n'appuyer l'économie de leur pays que sur le pétrole qui relève d'une volonté de mettre toutes les fautes sur le dos du gouvernement, ou encore l'idée comme quoi ces problèmes ne proviendraient que de la baisse du prix du pétrole. Si cette baisse a fragilisé énormément les finances du gouvernement et provoqué une récession économique, les problèmes que subit le Vénézuela viennent du marché noir qui s'est développé à cause de la corruption et des actions de déstabilisation qu'ils subissent, notamment sur la monnaie. Pour rappel le gouvernement gouverne, il ne gère pas les entreprises et la production.

D'abord ce n'est pas aussi simple, l'économie du pays dans tous les secteurs s'était bien développée, c'est faux de prétendre qu'ils ont tout misé sur le pétrole ne prenez pas les gens pour des abrutis svp. Seulement c'est un pays qui part de loin il faut vous en rendre compte. Pour 30 millions d'habitants ils produisent 10 fois moins de richesses que les français. Et ce développement économique nécessite un développement des infrastructures ( hors ils n'ont pas un pays tout plat et fertile comme la France ) et une évolution des pratiques sociales ( c'est difficile de faire évoluer les moeurs, cela prend généralement plusieurs générations ). Il nécessite aussi des populations éduquées et qualifiées, et là dessus Chavez et son gouvernement ont beaucoup apporté. Les universités, plus nombreuses, ne sont plus réservées à une classe sociale de privilégiés par exemple. La corruption reste un gros problème. Cela a pris des proportions hallucinantes avec l'apparition régulière de pénuries et une inflation monstre. Enfin ils ont du gouverner dans une adversité inouïe. La preuve aujourd'hui. Avec régulièrement des sabotages. Donc ils auraient certainement pu faire plus. Mais ne prenez pas les gens de haut en supposant qu'ils sont stupides. C'est facile de juger quand on n'est pas à leur place. Ce paternalisme ou ce mépris m'exaspèrent. Surtout de la part de personnes qui nous foutent un Macron au pouvoir. Comme s'ils étaient en position de donner des leçons de démocratie et d'économie.

Comme je disais c'est épuisant, aucune volonté d'essayer de comprendre. Un vrai dialogue de sourd. Ensemble et le NPA sont dans le même état d'esprit sur le sujet. Si la France Insoumise a réussit à prendre le leadership de la gauche c'est sans doute pour une grande part justement à cette volonté d'aller au fond des choses, d'aller au delà des croyances et des apparences.

Vous êtes épuisants, nous avons déjà eu le débat sur la constituante, et vous n'avez pas montré le moindre signe de vouloir entendre le moindre argument de philosophie politique, borné à nous répéter le point de vue de l'opposition en boucle, sans jamais prendre la peine de vous intéresser au point de vue et aux idées des partisans de la constituante. Christophe Ventura résume bien la situation, vous jugez en vous basant sur les croyances de l'idéologie de la "démocratie libérale", sans les remettre en cause, comme si tout fonctionnait à la perfection dans ce modèle institutionnel et politique, alors que ce n'est pas le cas. Par vue de l'esprit vous allez juger qu'une assemblée composée principalement d'hommes blancs issus des milieux aisés est représentative du peuple. En faisant cela vous passez sous silence tous les biais des élections telles qu'elles se pratiquent dans nos pays qui faussent la représentation, c'est à dire les déterminismes sociaux, le financement et les inégalités qui en découlent, l'influence des médias et leur manque de pluralisme / l'importance de leur propriété, les bais dus aux scrutins, les éventuelles règles qui organisent le débat public. Nos sociétés ont finit par accepter la parité obligatoire, malgré les mêmes réticences à accepter l'idée que la "liberté" en matière de choix de candidats n'avait rien de juste. Mais on est très loin encore de ce qu'il faut faire pour obtenir une assemblée qui représente vraiment le peuple. C'était tout l'intérêt de la constituante défendue par la FI. Au Venezuela ils sont très largement en avance sur nous au niveau démocratique, et ils ont déjà compris l'importance de tous ces biais. Je sais que la première constituante, celle de 2002 avait déjà intégré des mécanismes de quotas ainsi que la règle de séparation du pouvoir constituant et du pouvoir politique. Maintenant, on ne peut pas avec si peu d'informations juger si ce qu'ils ont fait correspond à cette volonté uniquement ou si effectivement cela ne serait qu'un prétexte à un découpage pour remporter le scrutin.

Tu demandais comment faire pour tirer d'un homme qu'il t'aime plutôt qu'il ait juste envie de baiser. Et moi je te réponds qu'il y a des hommes qui sont romantiques et d'autres qui veulent juste baiser, que tu te trompes totalement si tu crois que tu peux obtenir du romantisme de tous les hommes, que l'attitude qu'ils ont n'a rien avoir avec toi ou ce que tu peux faire, qu'ils sont comme ça c'est tout et que tu ne peux rien y faire. Et donc que la réponse à ton problème c'est de bien choisir les hommes, car d'après ce que tu dis tu ne fais que des mauvais choix. Aussi il te faut remettre en cause la façon dont tu fais tes choix. Que ça par contre cela ne dépend exclusivement que de toi. Si tu penses que tu n'as aucun problème à ce niveau, alors pourquoi tu nous demandes tout ça au départ ?

Je n'en sais rien, ce sont encore des propos, qui sont ces gens ? Les faits sont que les médias sont à 90% contrôlés par l'opposition et qu'ils diffusent quotidiennement leur programme, et que la propagande anti maduro ne manque absolument pas de s'exprimer.

Sérieusement ? ce qu'il se passe là-bas est sans commune mesure, pendant plusieurs semaines les violences étaient quotidiennes, il y a eu plus de 130 morts et des milliers de blessés. Et ces violences ne sont pas les seules raisons qui ont poussé le gouvernement à choisir la constituante comme solution. A l'évidence, le pays subit une tentative de déstabilisation. La mort de Chavez et l'effondrement du prix du pétrole ont fragilisé le pouvoir et la santé financière de l'état, ils ont vu dans ces évènements une opportunité pour se débarrasser de Maduro, et depuis plus d'un an maintenant ils ont multiplié les tentatives pour le destituer. La constituante résulte des histoires avec le parlement. L'opposition a gagné les législatives et avait la majorité au parlement. Seulement ils n'avaient qu'un objectif destituer Maduro, ils ont voulu faire ce qu'on appelle un coup d'état institutionnel en se servant d'une mesure d'exception permis par la constitution qui permet au parlement de lancer une procédure de destitution, en cas de crime grave telle qu'une trahison par le président. Pour cela il leur fallait 2/3 des voix à l'assemblée. Et l'invalidation de l'élection de 2 de leurs députés les empêchaient d'obtenir cette majorité qualifiée. Au lieu d'accepter la tenue de nouvelles élections, ils ont décidé de se mettre en insurrection et que les députés invalidés siègeraient quand même à l'assemblée malgré que leur élection ait été jugée illégale. C'est à ce moment là que la cour suprême a déclaré l'assemblée illégale et a décidé de s'arroger les pouvoirs du parlement. Face à la pression internationale, et aux demandes du gouvernement, ils ont renoncé. Et c'est d'abord pour sortir de cette crise pacifiquement que le gouvernement a décidé d'organiser cette constituante. L'opposition a alors décidé de délégitimer cette constituante en appelant au boycott du vote. Ce qui a donné lieu à une escalade des violences. Ils étaient notamment en désaccord avec le scrutin qui fixait des quotas pour la composition de l'assemblée y voyant une manoeuvre pour obtenir la majorité des voix de Maduro. Et c'est pour cette raison que cette constituante ne s'est retrouvée qu'avec des militants ou sympathisants chavistes. Le gouvernement a justifié les pouvoirs donnés à la constituante par la nécessité de rétablir la paix civile et de protéger le pays contre les agressions extérieures. Alors ouvrez les yeux, tout cela n'a rien avoir avec le tableaux que vous en faites. Macron n'a pas des opposants qui appellent les gens à renverser le pouvoir par la force. La France n'est pas attaquée financièrement et économiquement par des pays qui veulent renverser son gouvernement.

J'ai répondu. Mais comme d'habitude, aucune réflexion. Cela doit faire juste une centaine de messages où vous demandez aux gens de croire sur parole des personnes dont on ne sait rien, juste parce qu'ils ont une autorité et ce malgré que les faits prouvent le contraire de ce qu'ils disent. Soyez honnête, est-ce qu'il y a un gouvernement qui réprime des manifestants innocents et pacifiques parce qu'ils sont en désaccord avec ses politiques ou est-ce qu'en réalité il y a des forces de l'ordre qui affrontent des émeutiers qui leur lancent des cocktails molotov ? Vous savez très bien que nous sommes dans le deuxième cas.

Ce n'est pas un mensonge quand on fait croire qu'une personne est détenue en raison de ses idées politiques alors qu'en réalité cette personne est en prison parce qu'elle a commit des actes de violence voir des crimes ? Les vraies raisons de ces arrestations ne sont pas niées ?

Vous niez les émeutes, les pillages, les crimes racistes ? Comme la CDH de l'ONU, comme cette ONG ? Pourquoi vous voulez que l'on croit ces gens sur parole alors que ce que l'on voit, les faits que l'on connait, prouvent qu'ils mentent sur plusieurs sujets ? Cela ne veut pas dire qu'ils mentent sur tous les sujets. Mais cela devrait au minimum vous pousser à ne pas prendre ce qu'ils disent pour la vérité sur leurs seuls dires. Sur quoi le gouvernement de Maduro a-t-il menti jusqu'à présent ? Tout ce qu'ils disent semble cohérent, des faits confirment certains de leurs propos. S'ils nous mentent, ce qui est toujours possible, rien ne permet d'avoir vos certitudes.

Où tu veux en venir ?

Parce qu'il n'y a aucune arrestation de ce genre, les gens qui sont arrêtés le sont pour leur participation aux violences, bien sûr en général, on sait que les forces de l'ordre ont tendance à embarquer quelques innocents au passage dans leur grande finesse. Le fait qu'il présente ces arrestations comme de la répression politique en fait un menteur. Après cela ne suffit pas à rejeter le reste de son discours, mais cela ne m'inspire pas confiance. Ensuite il y a le décalage entre l'action politique réelle du gouvernement qui est pacifique et progressiste, et ce dont on l'accuse qui aurait lieu comme par hasard dans les prisons où on ne peut pas vérifier ce qu'il se passe. Les motivations indiquées ( obtenir des informations sur les chefs de l'opposition ) n'ont aucun sens, il est évident que de simples manifestants n'ont pas ce genre d'information et il serait donc stupide de les torturer pour ce motif. L'autre raison invoquée, faire taire les gens, n'a pas non plus le moindre sens, les gens parlent librement et l'opposition contrôle tous les grands médias du pays, la tâche est donc démesurée et l'objectif vain, surtout s'ils finissent par relâcher les gens pour qu'ils aillent ensuite raconter leurs malheurs au représentant de l'ONU. Donc mis à part la vengeance je ne vois pas ce qui motiverait le gouvernement à mettre en place de telles tortures. Par contre, l'intérêt est évident pour les opposants et ceux qui veulent diaboliser le gouvernement. Les prisons réunissent les ingrédients ( secret, prisonniers à la merci des autorités ) pour une intoxication et coller à la situation soulevée plus haut de témoignages etc ... Donc personnellement je suis sceptique. Après comme je dis on ne peut pas savoir.

Tu vas faire connaissance ? Tu montres de l'intérêt ? Et tu essaies d'intéresser ? Tu peux aussi ouvertement draguer ?