jimmy45

Vous pouvez très bien être critique contre les stratégies développées par les différents adversaires de Macron et contre les idées qu'ils développent sans vous sentir obliger d'inventer des bobards et de mépriser les gens. Dans ce cas c'est que vous avez une meilleure idée de ce qu'il faut faire et on attend que vous nous sortiez votre science.

Mais c'est quoi c'est une blague ? Mélenchon et MLP ont fait quasiment le même score que Macron aux dernières présidentielles. Votre constat il est quand même vachement orienté je trouve Allez Mr Versys, vos insultes sont juste gratuites, vu qui vous soutenez politiquement d'où vous vous portez en juge de la qualité des programmes, c'est vraiment à mourir de rire vous vous prenez pour qui sérieusement ?

Et si vous arrêtiez d'insulter les gens ? Donneur de leçon pourquoi ? Parce qu'il n'est pas d'accord avec la politique de merde et le cynisme de Macron ?

C'est toujours la même rengaine. Vous nous dites qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. D'abord la misère n'est pas quelque chose qui se transporte d'un endroit à un autre. La misère est une construction économique et sociale. Ce n'est pas parce que quelqu'un arrive avec seulement sa peau sur les os que pour autant la misère l'accompagne. Je vous rappelle que quand un enfant vient au monde, il est dans le plus simple appareil, et n'est pas productif avant plus de 20 ans en moyenne, cela n'empêche pourtant pas la société de fonctionner malgré la bouche supplémentaire à nourrir etc... Le fait que vous rejetiez des personnes parce qu'ils n'ont pas d'argent sur un compte en banque montre déjà un cynisme lamentable et une vision erronée de la façon dont les choses fonctionnent au niveau économique et social. Ensuite vous êtes dans l'irréalisme le plus total, vous craignez que si l'on accueille quelques personnes, le lendemain nous devions accueillir le reste du monde. C'est une peur qui n'a aucun sens. Nous accueillons déjà quelques personnes ( et c'est déjà trop pour vous ) et pourtant le reste du monde reste là où il est, et même la plupart des déplacements de population n'ont pas pour destination la France. Vous reprochez aux gens leur émotion, mais que dire d'une personne qui motive tout ce qu'elle dit sur une peur irrationnelle qui n'a pas le moindre sens ? Si l'on en revient à la réalité, et non à vos délires fantasmés, nous avons les moyens d'accueillir les gens qui viennent. On sent tout le mépris, et ce alors que vous n'avez rien prouvé en la matière. Si je m'en réfère à vos prises de positions politiques, je ne crois pas que vous soyez plus capable, vous défendez une société inégalitaire où la majorité des gens n'aurait pas les moyens de vivre correctement, vous êtes même parmi les premiers à plébisciter toutes les régressions sociales et les destructions des mécanismes sociaux qui permettent aux gens de vivre mieux en France qu'ailleurs. Comme si les réacs dans votre genre avaient produit autre chose que de la souffrance et de la misère quand ils arrivent au pouvoir. La solution ne peut pas être d'ériger des murs non plus. Cela ne résout rien des causes qui font que les gens fuient leur pays d'origine, et du coup vous ne faites que les contraindre à la clandestinité et tout ce que cela implique derrière. Cet accueil contrairement à ce que vous prétendez n'a pas pour but de résoudre autre chose que de répondre à la situation d'urgence de ces populations. Maintenant si vous voulez rentrer sur le terrain de ce qu'il faut faire pour qu'au bout du compte ces populations n'aient pas au final à se déplacer, on peut discuter. Mais malheureusement vous ne le ferez jamais parce que vous connaissez très bien votre responsabilité. L'autre jour une émission filmait une famille en Somalie de fermiers, alors qu'ils produisaient à peine de nourriture pour en vendre un petit peu au marché hebdomadaire en ville et se nourrir en même temps, ils venaient d'apprendre à lire et de découvrir l'irrigation. Il semble qu'on aide beaucoup le continent africain en effet, c'est flagrant. Arrêter de piller ces pays et échanger les ressources à leur véritable prix en aidant à la mise en place des conditions de travail et de sécurité identiques à celles de la France, transmettre le savoir, le savoir faire et les technologies cela serait déjà une bonne chose.

Je comprends, mais vous faites une erreur d'après moi, un expert dans son domaine est quand même influencé par une idéologie concernant les questions politiques, il peut avoir des conflits d'intérêts aussi, être malhonnête. Un régime où un expert décide n'est pas démocratique. Dans une démocratie, c'est le peuple qui décide. Les experts dans leur domaine doivent alimenter le débat public de manière à ce que les citoyens puissent décider en connaissance de cause, ils ne doivent pas décider à leur place, tout le monde doit être à égalité. Ici, contrôler l'application des lois c'est surtout vérifier que l'application correspond à ce qui a été décidé, que l'argent éventuellement mis dans cette application est utilisé à bon escient, c'est vérifier si les conséquences de ces changements sont bien ceux escomptés, sinon établir quels effets ont ces lois. Les qualités premières requises sont surtout une indépendance vis à vis de ceux qui ont défendu et voté la loi, une indépendance vis à vis de ceux qui doivent l'appliquer et un sens de l'intérêt général, de la citoyenneté, de l'honnêteté. Ce n'est pas une affaire d'expertise. Moi je vois ça comme ça et je ne soutiendrai jamais une idée qui vise à remplacer la politique par de l'expertise, l'UE par exemple s'est cachée derrière cette idée pendant longtemps pour justifier que les peuples n'aient pas leurs mots à dire, on en voit le résultat. Une UE taillée sur mesure pour les banques et les multinationales.

Sushbar arrêtes d'accuser les autres d'avoir un discours d'un autre temps parce que tu es très mal placé pour dire ça, tu sais de quand datent les idées auxquelles tu adhères ?

Bonjour, certes l'automatisation détruit des emplois, mais tu oublies que les gains de productivité en crée ... Regarde fut un temps il fallait pratiquement que chaque personne produise sa propre nourriture pour que tout le monde puisse se nourrir. Et il y avait très peu de population. Mais les gains de productivité font qu'il ne faut qu'une fraction de la population pour nourrir des disaines de millions de personnes, et ces personnes peuvent donc s'adonner à d'autres tâches, qui par la magie de la coopération font que tout le monde a un bien meilleur niveau de vie. Si des emplois ont disparu dans l'agriculture, cela a permis aussi indirectement que des emplois se créent pour des personnes qui peuvent à plein temps s'amuser à lancer des fusées dans l'espace par exemple. Tant que les besoins ne manquent pas, il n'y a pas de raison de craindre une pénurie de travail. Le problème c'est qu'un besoin de travail ne se convertit pas automatiquement en emploi. Dans cette conversion il y a tout un tas de mécanismes qui font que malgré le fait que le travail ne manque pas, nous nous retrouvons avec une pénurie d'emplois ...

Le problème c'est que les salaires sont trop bas. C'est un problème de répartition des richesses produites collectivement. Situation de surproduction habituelle du système capitaliste ... On pourrait créer plein d'emplois dans plein de domaines, les besoins ne manquent pas, la main d'oeuvre non plus. Ok tu crées un produit innovant, si les gens ne voient pas leurs revenus progresser, ben si ils se mettent à acheter ton produit tant mieux pour toi, mais vu qu'ils ont le même pouvoir d'achat, cela signifie qu'ils devront cesser d'acheter un autre produit dans un autre secteur. A pouvoir d'achat égal, l'emploi que tu crées d'un côté il est détruit de l'autre. Normalement on n'est pas censé avoir un pouvoir d'achat égal, la quantité de monnaie en circulation augmente et accompagne une croissance, même si elle est légère. Mais pour une grosse partie de la population, leur situation stagne ou se dégrade, parce que c'est une minorité de personnes qui captent réellement l'essentiel de cette croissance. A cause de ce genre de mécanismes, le solde d'emploi ( créations contre destructions ) n'est pas assez important pour suivre les besoins de la population.

Alors je pense que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai expliqué. Je n'ai déjà jamais dit qu'il n'y aura jamais assez d'emploi pour tout le monde. J'ai dis qu'actuellement il n'y avait pas assez d'emploi pour tout le monde. Et la raison n'est pas qu'il n'y a pas assez d'entrepreneurs. ( Je comprends que vous croyez que ce sont les entrepreneurs qui créent les emplois ... ) La raison principale du chômage, c'est que les gens n'ont pas assez d'argent. Ce sont les inégalités sociales. Vous aurez beau multiplier les entreprises, si les gens n'ont pas d'argent, vous n'aurez personne à qui vendre vos produits ou vos services. De plus on ne peut pas tous être entrepreneur pour la simple et bonne raison qu'il faut de l'aide pour réaliser votre idée Chaque personne n'a que 2 bras et 1 seul cerveau, les journées ne font que 24h pour tout le monde ... D'ailleurs peu de personnes le comprennent, mais pour pouvoir s'enrichir, il n'y a pas d'autre moyen que d'exploiter le travail des autres. Même si en apparence quelqu'un qui s'enrichit n'exploite personne, il bénéficie de mécanismes qui au bout du compte si on remonte toute la chaine de production reposent sur l'exploitation du travail d'autres personnes ... Ex pour qu'un peintre s'enrichisse en vendant un tableau des centaines de milliers d'euros, il faut qu'il y ait un acheteur qui ait assez d'argent, et cet acheteur aura cet argent parce qu'il possède une entreprise et y exploite le travail d'autres personnes. Bref petite digression, mais il fallait le souligner. Pour revenir à Macron, vous aurez beau tortiller les choses dans tous les sens, ce qu'il dit sont des inepties, la pauvreté n'a pas pour cause un manque de volonté individuelle, elle a pour cause des mécanismes économiques et sociaux auxquels il ne touchera jamais, parce qu'il défend une caste qui profite de ces mécanismes, désolé de casser vos convictions ... J'accepterai que l'on touche aux aides sociales, bref que l'on touche au filet de sécurité, qu'à condition que l'on agisse d'abord en amont au niveau des mécanismes qui génèrent cette pauvreté, bref que l'on aille dans le sens où on n'a moins besoin de ces filets de sécurité. Ce n'est pas dutout l'intention de Macron, au contraire ses politiques aggravent les inégalités et la pauvreté. Et en s'attaquant aux aides sociales, il continue dans le même sens.

Je ne pense pas, la politique n'est pas une affaire de compétences mais d'arbitrage. Les compétences doivent intervenir au niveau du débat, pas au niveau de la décision.

Parce que sinon nous n'en aurions pas 9 millions mais beaucoup plus. La vrai question c'est surtout pourquoi nous avons 9 millions de pauvres alors que notre pays est l'un des plus riches.

Bonjour, l'idée que je défends est le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort, dont l'une de leurs attributions sera justement de contrôler l'application des politiques mises en place. Je trouve l'idée beaucoup plus intéressante car elle permet une meilleur participation des citoyens à la vie publique, et garantie une certaine neutralité et transparence. Cela n'empêche pas la création d'une cours des comptes à côté pour les aider en leur apportant leurs compétences et expertises. Mais au moins il y a une meilleure séparation des pouvoirs.

Dans un autre topic j'ai cité une étude qui montrait à quel point le "centre" glissait vers l'autoritarisme et des valeurs qui normalement étaient associées à l'extrême droite à force que son projet politique libéral était rejeté par les autres populations. Honnêtement si ca te fait chier de dire que Macron ne dit pas des conneries, pourquoi est-ce que tu le maintiens alors que je t'ai donné toutes les preuves qu'il en disait bel et bien des conneries. Si tu adhères à son discours dès lors qu'il se met à enfoncer des portes ouvertes, cela signifie que tu es facilement manipulable. Je te le rappelle, il y a 300000 à 600000 offres vacantes pour plus de 5 millions de chômeurs. La pauvreté a pour cause les mécanismes économiques et sociaux qui ont pour conséquence un mauvais partage des richesses, où l'immense majorité des fruits de notre travail collectif est capté par seulement quelques uns. Les aides sociales sont un filet de sécurité. Il faut de la formation oui. Mais ce n'est pas ça qui va résoudre le problème de manque d'emplois. Ce n'est pas le chômage structurel le plus problématique. Il y a un manque énorme de créations d'emplois, et là encore la principale raison à cela ce sont les inégalités sociales. C'est un effet du capitalisme qui a été identifié depuis plus de 2 siècles, à force d'essayer de maintenir les salaires au plus bas, l'économie entre dans une situation de surproduction ( les gens ne peuvent plus acheter ce qui est produit, et ce alors que les besoins des gens sont loin d'être satisfaits du fait des inégalités sociales et du manque de pouvoir d'achat), ce qui crée du chômage de masse ... Lorsque l'état investissait en masse ( 30 glorieuses ), cela venait compenser ce phénomène. Mais depuis que les libéraux ont mis l'état sous la coupe de la finance privée lui rendant l'investissement très couteux et le lui interdisant en principe en cherchant systématiquement à en réduire le poids car ils veulent tout marchandiser, et tout mettre sur le marché, et bien retour au point de départ. Bien sûr ils espèrent compenser par les exportations et les échanges internationaux mais c'est une illusion et cela met en place des concurrences artificielles extrêmement néfastes pour l'écologie, pour l'économie, et nos systèmes sociaux. En quoi Macron apporte-t-il la moindre solution ? Il prône les politiques qui sont justement à l'origine du problème.

Moi l'aveuglement ça me gène. Je vous donne tous les arguments qui prouvent les contradictions, les inepties, les mensonges qu'il raconte. Et cela n'a strictement aucun effet sur votre discours. Là vous montrez que vous n'êtes pas raisonnable, mais dans la foi la plus totale. Si vous ne voulez pas que le mur vous arrive en pleine gueule, alors ne soutenez pas le camp de précisément ceux qui nous y mènent !

Ben non vous ne pouvez pas faire de votre cas une généralité. Les millions de raisons qui vont conduire des personnes à toucher le fond, les millions d'accidents de la vie, les millions de mauvais liens sociaux qui existent, tout ce qui fait que des gens vont être malheureux ou avoir une vie très dure, n'a strictement rien avoir avec je ne sais quelle responsabilisation. En niant toute cette réalité, vous niez la responsabilité collective dans les mauvais choix politiques, dans les croyances eronnées, et les responsabilités individuelles de tous ceux qui provoquent des malheurs par égoïsme, individualisme, appât du gain. C'est très facile. Je ne vous souhaite pas de subir la moindre violence, mais peut-être que c'est ce qui vous manque pour comprendre que dans une société vous dépendez aussi de ce que font les autres, et rarement uniquement de vos seuls choix.

Vous nous expliquez ce que vous voulez dire par apprendre à pêcher ici ? Il faut apprendre quoi aux pauvres et aux chômeurs ?

Le partage des richesses se déroule en deux temps, d'abord il y a les salaires dans les entreprises en échange de ton travail, et c'est à ce niveau qu'interviennent les dividendes ... Et ensuite l'état ponctionne des impôts sur tout cet argent et le redistribue sous forme de services publics ou de prestations sociales entre autres choses. Plus le partage initial des richesses sera injuste ( inégalités de salaires, dividendes etc ... ), plus il faut que l'état compense par de la redistribution de richesse pour éviter qu'une partie de la population se retrouve sans rien pour vivre ...

Le fait qu'il y ait plein d'aides différentes résulte justement d'une volonté que seules les personnes qui en ont réellement besoin y aient accès. Il y a des aides différentes car chacune est assortie de diverses conditions pour pouvoir en bénéficier. Cela signifie justement que cela rend difficile la possibilité de les cumuler ... Au contraire en mélangeant tout dans une même aide tu perds cette possibilité d'affiner les choses en fonction des besoins. Tu te rends compte ou pas que tu es dans la contradiction la plus totale ? Améliorer les choses, optimiser, tout ça, c'est ce qu'on attend de base de nos services publiques, on ne veut pas que l'argent soit gaspillé, encore une évidence pour accrocher ton adhésion et c'est la tarte à la crème habituelle pour justifier les régressions et les remises en cause. Mais ouvre les yeux, ce n'est pas dutout le but de l'opération, le but est idéologique et politique, ils veulent aller vers un système anglo saxon où les gens bénéficient de très peu, car ils sont vraiment persuadés que la cause du chômage c'est le manque de volonté individuelle et pensant qu'en mettant les gens dans une situation de survie ils les inciteront plus à réagir et à se bouger le cul. Derrière ce système il y a l'idée simplement que les gens veulent moins dépenser pour la solidarité, c'est la vision libérale, où chacun doit être "responsabilisé", où tu es en gros le seul responsable de ta propre situation et il ne faut plus compter sur la solidarité nationale.

En quoi est-ce de la rhétorique je t'explique. Quand Macron dit : "Il vaut mieux que les gens travaillent plutôt que de bénéficier d'aides sociales". Il énonce une évidente banalité. C'est comme dire il vaut mieux gagner 2000 euros plutôt que 1000 euros, il vaut mieux travailler plutôt que d'être au chômage, ou encore il vaut mieux être riche que pauvre, ou encore il vaut mieux être vivant que mort, tu comprends le principe j'espère. Il suscite ton adhésion obligatoire, car personne ne sera contre ce genre d'idée ... Et donc une fois que sans réfléchir tu te dis "putain ce mec a raison". C'est là qu'il te glisse les contre vérités que tu es destiné à gober. En gros il te glisse l'idée que si les gens sont pauvres c'est une question de volonté, ils ne se bougent pas le cul pour se sortir de leur misérable condition. Et s'ils ne se bougent pas le cul, c'est parce que les aides sociales sont trop élevées. En gros les pauvres et les chômeurs sont des fainéants et des parasites qui préfèrent vivre sur le dos des autres plutôt que de travailler. Après c'est tout le débat politique, mais bon on a quand même des chiffres assez éclairants notamment le nombre de postes vacants pour le nombre de demandeurs d'emplois, respectivement entre 300000 et 600000 emplois vacants pour 5 millions de chômeurs qui ont tendance à prouver qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde, et que donc le problème n'est pas un manque de volonté individuelle ( même si ces comportements existent, tout le monde en connait des fraudeurs à l'aide sociale, il joue justement là-dessus ). Vient ensuite son argument de rhétorique massue : D'ailleurs vous voyez bien que les aides sociales sont inefficaces vu qu'il y a toujours plus de pauvres ! C'est manipulateur car la pauvreté et le chômage ont des causes économiques et sociales diverses, et on ne peut clairement pas juger de l'efficacité de ces aides comme si elles étaient le seul paramètre agissant sur la pauvreté ou le chômage En plus c'est déformer leur rôle, elles ne sont pas dutout censées avoir un rôle curatif, elles servent de filet de sécurité pour éviter que les gens ne se retrouvent sans rien pour vivre quand ils perdent leurs sources de revenu. Cette rhétorique c'est comme si tu disais à un diabétique qui est remboursé à 100% pour ses piqures et son insuline que cette aide médicale était inefficace car il reste diabétique. Le but de cette aide n'est pas de le guérir mais de l'aider à survivre en faisant en sorte que son niveau de vie ne l'empêche pas d'avoir accès aux soins dont il a besoin.

Certes ça c'est de la rhétorique, on y reviendra si tu veux, mais il dit clairement que les gens bénéficient de trop d'aides, et que cela ne les incite pas à travailler. Il souhaite donc mettre en place un accompagnement pour aider les gens à retrouver un travail ... cela signifie qu'il va leur enlever ces aides (vu qu'elles ne les incite pas à chercher du travail), tu comprends ou pas ?

Le rapport c'est que la cause de la pauvreté c'est le mauvais partage des richesses, si on est obligé de donner des aides sociales, c'est parce qu'en amont il y a des mécanismes économiques et sociaux tels que les dividendes qui génèrent cette pauvreté.

sush'bar Tu ne peux pas d'un côté dire que les aides sociales sont si élevées qu'elles incitent à rester sans emploi et à côté prétendre que tu ne veux pas les baisser. C'est contradictoire.

Je crois que c'est moi surtout qui perd mon temps.

Mais d'où tu sors cette histoire de soutenir cette migration ? N'inverses pas les rôles, ce n'est parce que toi tu penses que la question c'est de choisir si on veut ou non que les gens migrent, que moi je rentre dans ton délire. Quand les gens fuient la guerre ou la pauvreté / le chômage, qu'est-ce que je suis censé soutenir ? La guerre ? La pauvreté ? ou le chômage ??? Tu t'es trop laissé bourré le crâne par des inepties si tu crois une seule seconde que la question se pose dans ces termes. Dans l'idéal si je devais choisir comme tu le prétends, je préférerai que les gens n'aient pas à fuir de guerre de pauvreté ou de chômage ... Je suis vraiment navré d'avoir à te rappeler une telle évidence ... Donc si moi je prends le problème à l'envers, toi en tout cas tu prends le problème d'une manière totalement irréaliste. Regarde les mots que tu utilises : Invasion, tu crois sérieusement que nous vivons une "invasion" ? Et le mot "massive" que tout le monde trouve intelligent de rajouter pour bien souligner que vraiment là on est bord de l'effondrement hein ... La réalité c'est qu'il y a des guerres, et il y a de la pauvreté du chômage, et cela entraine des déplacements de population. La question qu'on te pose c'est que fais tu face à cette situation. Sois tu fermes tes frontières. Soit tu les ouvres. Les fermer change quoi au fait qu'il y a des guerres, de la pauvreté et du chômage, qui entrainent des déplacements de population ????????????? Donc j'entends bien tu veux faire en sorte que les guerres cessent, que la pauvreté disparaisse et que le chômage recul, je comprends bien dans quel sens tu places les choses. Mais comme tu ne proposes rien qui rende crédible tes prétentions à faire cesser les guerre, à faire disparaître la pauvreté et reculer le chômage, ce que tu proposes n'a aucun sens. Ce que tu donnes à voir finalement à travers tes propos, c'est que tu tentes de construire une rhétorique pour justifier de manière détournée ce qui au finalement est injustifiable ( fermer les frontières ) car tu sais très bien que cette indifférence envers les migrants est immorale. Cette indifférence à la souffrance et la mort de milliers de personnes n'est finalement que de la cruauté. Je suis tout à fait d'accord pour que l'on discute des causes, que l'on établisse des responsables, et que l'on discute de solutions pour lutter contre la guerre, la pauvreté et le chômage, non pas parce que cela conduit à des déplacements de populations, mais parce ce sont des causes en elles-mêmes et que les migrations ne sont pas les seuls choses qui nous relient. Ces problèmes dans le monde nous impactent de nombreuses manières. Mais qu'est ce qu'on fait maintenant face aux migrants ? Tu comprends que c'est parce que l'on ferme nos frontières que les gens sont obligés de venir clandestinement ou pas ? tu comprends le lien de cause à effet ?

Ben d'abord, personnellement je ne suis pas d'accord pour avaler un tel florilège de novlangue. On a là de belles constructions rhétoriques certes, mais quand c'est nous qui en sommes les dindons de la farce on a du mal à apprécier ce genre de prouesse vois-tu. Macron nous raconte que si les gens sont pauvres c'est parce qu'ils ne se bougent pas le cul. Cette idée n'a rien de neuve, tous les réacs à toutes les époques ont systématiquement nié que la cause de la pauvreté était le partage des richesses et ont toujours soutenu que la cause de la pauvreté ( ou du chômage, on peut intervertir les termes sans problème ) était individuelle. Quand il nous raconte qu'il vaut mieux que les gens aient un emploi et vivent avec un salaire décent plutôt que de vivre d'aides sociales, sérieusement qui peut-être contre ? =) Seulement, en prétendant que si les gens sont au chômage c'est à cause des aides sociales qui ne les incitent pas à travailler, c'est très mal barré : 1) pour qu'ils trouvent un emploi, parce que la cause du chômage n'est pas un manque de volonté individuelle, on aura beau les "accompagner", cela ne changera pas la réalité qui est qu'il n'y a pas d'emploi pour tout le monde ... 2) pour ceux qui bénéficient de ces aides sociales, car c'est évident il compte bien les leur retirer ( vu qu'elles n'incitent pas à travailler ). Donc arrêtez de prendre les gens pour des cons, merci.