jimmy45

Non ils ont élu Tsipras contre la rigueur. Ils ont même fait un référendum pour rejeter le mémorandum. Et Tsipras l'a quand même appliqué. Il a même du virer Varoufakis pour donner des gages aux européens. Ce n'est pas aussi simple que ce que vous dites.

Vous êtes malhonnête. Il vous dit que ce qu'il connait de la gauche de son côté ce sont des gens bons et gentils, aucune violence qui n'ont rien d'extrême.

Pourquoi vous avez peur de la démocratie je ne comprends pas ?

La représentation en elle-même ( désigner 450 personnes pour en représenter 40 millions ) suffit à faire le ménage des opinions ultra minoritaires. Tout ce qui consistera à fausser la représentation est illégitime, il n'y a aucun pragmatisme là-dedans, juste de l'idéologie. Voilà pourquoi s'il y a une constituante il faudra poser la question des scrutins. Si chaque type de scrutin que l'on peut imaginer a forcément des inconvénients, c'est à dire un biais ( voir plusieurs) qui va influer sur le résultat et déformer la représentation au final, il ne faut pas croire qu'ils se valent tous. Le scrutin majoritaire à deux tours, peu importe la dose de proportionnelle que tu lui ajouteras, est sans doute l'une des pires façons de faire pour essayer de connaître la volonté générale du peuple. Ce que je veux dire c'est que le peuple n'est pas composé d'une majorité de personnes adhérant et soutenant le programme de LREM. L'assemblée ne représente pas le peuple français. Et rien que cela déjà, cela rend notre régime actuel très dictatorial. On sent bien qu'on nous impose des tas de choses de force sans la moindre légitimité et sans la moindre discussion, il n'y a pas une majorité de personnes qui le veulent, mais des petits groupes, et ce n'est plus supportable.

Je ne comprends pas là. Je te pose des questions sur ta méthode. Et tu me réponds un jugement sur ma méthode alors que ma méthode on n'en a jamais parlé. D'où je désavouerai qqchose ? Je n'ai jamais adhéré et je n'ai pas voté pour ce candidat. Si j'étais contre ce candidat, et si je le suis encore plus désormais, c'est pour de bonnes raisons, pas juste parce que ce n'est pas celui de mon choix, mon choix justement dépend des idées, des valeurs et de la société que le candidat défend. Et je ne vois pas le rapport avec les personnes qui ont voté pour qqun d'autre. C'est totalement embrouillé ton histoire. Si on revenait à mes questions du coup qui n'ont toujours pas eu de réponses ? Ben non je ne comprends pas ton raisonnement. Non pas dutout. C'est ça que tu crois que je cherche à discréditer ta parole ??? N'importe quoi. Ce n'est pas parce que tu as tort ou que tu te trompes sur une chose que pour autant tu auras toujours tort sur tout le reste, tu ne me verras jamais utiliser ce genre de méthodes. Et inversement même si ce que je dis est souvent intelligent et pertinent, cela ne m'empêche pas parfois de dire des bêtises ( oui je suis très modeste aussi ). Plus sérieusement, mes questions visent à discuter du fond des choses plutôt que de leurs aspects superficiels. J'essaie de creuser derrière ta carapace et de passer au delà de ton mur d'aprioris. Parce que c'est comme cela que l'on établit ce qui est vrai ou faux, juste ou injuste, et que l'on avance et que l'on change d'avis. Tu as tout faux sur Mélenchon, sur la FI, et maintenant sur moi, parce que tu te montes la tête sur des choses superficielles, tu les interprète en leur donnant abusivement une signification qu'elles n'ont pas. Et ce n'est pas une bonne méthode. Bref je cherche simplement à te faire prendre conscience que tu te trompes dans la façon dont tu t'y prends. Mais si quelqu'un dit "c'est ça la solution" et que tu n'es pas d'accord. Tu es bien obligé d'expliquer pourquoi il se trompe. La politique ce n'est pas donner ses opinions en parallèle. La politique c'est le dialogue, le débat, tu dois dire non seulement ce que tu proposes et pourquoi, mais aussi réfléchir et dire ce que tu penses sur ce que proposent les autres. Là encore dans ton interprétation extrêmement superficielle tu inventes n'importe quoi. Dans le programme de JL Mélenchon il n'y a rien qui consiste à taper sur les autres, d'où tu sors une telle idée ? Et en ce qui me concerne je l'ai déjà démenti plus haut ce n'est pas vrai. Ce que je dis de Macron ou de ses idées, ce que je dis des idées auxquelles j'adhère, je le dis dans le débat le débat public, chacun peut venir démontrer que j'ai tort si c'est le cas. Que m'as tu démontré jusqu'à présent ? Non, je ne m'en accommode pas, car tu es un être humain, tu as un cerveau, tu es capable de faire mieux que de ressortir des inepties entendues dans les médias en boucle, tu peux réfléchir par toi-même et nous dire précisément à quoi tu as adhéré dans son programme. Quand tu viens raconter que le programme d'un candidat est irréaliste ou que tu as adhéré au programme de Macron, tu dois pouvoir expliquer pourquoi tu penses ça et c'est tout ce que je demande, qu'il y ait débat. S'envoyer des opinions à la tête n'a aucun intérêt ... Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi on pense ceci ou cela, pourquoi on fait tel choix, ce sont les explications et les discussions qui en découlent qui sont intéressantes. Et voilà pourquoi j'aime le "hors sujet", parce que ce n'est pas du hors sujet, c'est aller au coeur du sujet même s'il faut passer par des chemins qui nous en éloigne temporairement.

Nous étions donc en train d'étudier ta méthode pour te déterminer politiquement. Nous avions commencé par voir que tu accusais Mélenchon de ne pas défendre son programme et de passer la totalité de son temps à critiquer le gouvernement. Certaines personnes t'ont signalé qu'il était quand même normal que les opposants s'opposent. Et pour ma part je t'avais signalé que ton affirmation était erronée car il a bien passé, tout comme le reste de la FI, énormément de temps et d'argent à défendre son programme. Tu nous a prouvé sur ce simple exemple que tu te déterminais sur des idées qui étaient fausses. Ce sont pourtant ces affirmations que tu as choisis pour te justifier quand tu affirmais que tu ne pouvais pas lui accorder de confiance et que c'était suffisant pour juger. Je t'ai donc demandé qui ta méthode t'avais poussé à soutenir par le passé, mis à part Macron afin que nous puissions voir si effectivement cela avait fonctionné que ta confiance avait été bien placée. Mais tu n'as toujours pas répondu. Tu as changé ensuite de version en prétendant que tu te baisais sur les programmes des candidats pour te déterminer, et affirmé là encore sans donner le moindre argument que le programme de Mélenchon était irréaliste ou inapplicable je ne sais plus. Je t'ai demandé de nous expliquer sur quoi tu te basais pour en arriver à une telle conclusion. Et je n'ai là non plus pas reçu de réponse. J'ai demandé aussi ce qui t'avais convaincu dans le programme de Macron.

Bonjour il circule une idée reçue depuis pas mal de temps que les adeptes du système actuel nous resservent qui est que la IVème république était ingouvernable et que c'est la preuve que le système majoritaire est mieux qu'un système proportionnel. Il s'avère que c'est comme souvent dans ce genre de cas du flan, la Vème république a vu plus de gouvernements tomber que la IVème. Je vous rappelle que qu'il y a souvent 2 ou 3 remaniements du gouvernement ou changement de premier ministre pendant le quinquénat depuis quelques années. Ensuite la raison de l'instabilité des gouvernements pendant la IVème république ne tient pas à la proportionnelle mais au fait que les députés sont placés en situation d'irresponsabilité et peuvent faire les alliances de circonstance qu'ils veulent sans que les citoyens n'aient leur mot à dire. Pour info cette irresponsabilité demeure sous la Vème. Et c'est peut être ce point là qu'il faut critiquer et arrêter de diaboliser ce qui ne serait qu'une juste représentation du peuple, un point qui me parrait essentiel en démocratie, et qui a largement ma préférence plutôt que la pseudo dictature actuelle avec un président qui concentre de plus en plus tous les pouvoirs. C'est gentil Swannie de fuir et d'aller répondre dans d'autres fils comme si de rien était alors qu'on attend vos réponses dans un autre.

Tu ne réponds pas à la question. Mon propos n'est pas de savoir s'il y a besoin d'une constituante pour le faire, car nous l'avons bien vu les présidents et gouvernements ont l'habitude de ne pas demander l'approbation du peuple et changent la constitution de manière discrétionnaire alors qu'ils n'en ont pas la légitimité. Donc oui ils pourraient le faire, mais preuve est faite qu'ils ne le font pas et qu'il y a bien besoin d'en passer par un autre camp politique que LREM pour l'obtenir. Ma question était claire, est-ce que dans une démocratie l'assemblée doit représenter l'ensemble du peuple dans toute sa diversité ou est-ce qu'ils ne doivent représenter qu'une partie du peuple ? Es-tu capable de répondre à cette question simple ? Parce que si tu réponds qu'ils doivent représenter l'ensemble du peuple alors tu avoues bel et bien que l'assemblée actuelle est illégitime, qu'elle ne représente pas le peuple dans son ensemble.

Par un mécanisme où on oblige les gens à voter pour lui. Ce n'est en rien une adhésion. Le vrai soutien du président est à trouver entre son score du 1er tour et son score du 2eme. C'est d'autant plus vrai quand le 2ème tour n'oppose pas la gauche et la droite mais un candidat avec l'épouvantail Lepen certain de gagner en raison du rejet du 2ème candidat et agrégeant ainsi les voix de gauche et de droite.

Cela ne fait ni partie de son programme ni de ses intentions. Il faut donc changer de président si on veut de nouvelles institutions. Sommes nous d'accord ?

Je t'ai posé des questions.

Et pourquoi Mélenchon dit une telle chose d'après toi ? Tu juges là encore sans savoir. Tu ne cherches même pas à comprendre. Tu penses sérieusement que l'enjeu de cette élection est de décider des politiques européennes pour 450 millions de personnes ? De mon point de vue, la phrase de Castaner ne peut signifier que deux choses : - Soit il ne comprends rien aux institutions européennes. - Soit c'est un manipulateur qui veut faire avaler aux gens que ces élections ont cet enjeu alors qu'en réalité elles ne l'ont pas.

Ok réponds à cette question simple au lieu de tourner en boucle avec ta rhétorique victimisante. Dans une démocratie, l'assemblée doit servir à représenter l'ensemble du peuple dans sa diversité ou elle ne doit servir à représenter qu'une petite partie du peuple ?

Ils ne signent rien. Et personne ne peut être d'accord avec tout un programme général à moins que ce programme ne reflète que la volonté du candidat, ce qui préjuge d'une organisation très verticale et centrée sur le candidat. Pour Mélenchon par exemple, il est candidat pour défendre le programme de LFI qui suit tout un processus de délibération participative auquel participent tous les militants et citoyens qui le veulent et sur lequel il y aurait déjà à redire. Les délibérations (ajouts / modifications) portent sur un texte qui a été prérédigé par Jacques Généreux et une femme dont le nom m'échappe qui était la compagne de l'ami de Mélenchon qui a disparu il y a qqs années et qui était son principal assistant. Les contributions se font sur un site internet, et on vote pour les sélectionner et envoyer des personnes dans une assemblée qui décidera de ce qui sera retenu. Mélenchon n'est évidemment pas d'accord avec tout ce que le programme contient, il a ses opinions personnelles sur divers sujets qui ne reflètent pas forcément ce sur quoi le compromis obtenu par l'ensemble de la FI. Macron a demandé au militants LREM d'envoyer des contributions. Ensuite c'est un groupe qui a rédigé le programme. Impossible de savoir si ces contributions ont servit à qqchose. Il serait intéressant de savoir qui a rédigé quoi mais on ne le saura jamais surement. De toute façon Macron a avoué lui-même qu'il n'avait pas de programme. Ce sont d'autres qui lui ont donné.

Ce ne sont pas les candidats qui rédigent les programmes qu'ils défendent. Cela change d'un candidat à un autre mais qui a rédigé ce programme et comment en dit long sur le dit programme là où tes considérations son complètement bancales. Le programme de Macron qui l'a rédigé ? Et le programme de Mélenchon ? La réalité c'est que ta confiance tu la donnes à celui qui défend des trucs qui vont dans le sens de tes aprioris. Et la preuve du change de version au fur et à mesure de la conversation. Plus haut tu te gargarisais de ne pas avoir besoin d'aller plus loin que la façon dont Mélenchon s'exprime pour le juger lui et la confiance que tu peux avoir en son programme. Et plusieurs personnes t'ont déjà démontré que tes propos étaient gratuits sur le soit disant fait qu'il ne le défendait jamais son programme et qu'il préférait critiquer. Donc déjà rien que sur ce point tu montres que tu peux avoir des jugements gratuits et erronés. Donc qu'en est-il de ta méthode au final tu as accordé ta confiance à qui mis à part Macron auparavant ? Et qu'est-ce qui t'a plu dans le programme ( inexistant ) de Macron ?

Pourquoi pas on ne le saura qu'en sachant à qui elle a fait confiance jusqu'à présent. Après ce n'est pas la peine de répondre, nous savons tous très bien que sa méthode est de la paresse et ne peut pas être efficace. Donc je ne m'attends pas à ce qu'elle réponde ou alors en bottant en touche.

Si vous voulez des contre pouvoirs il faut gagner les élections présidentielles et changer de président, pour que le nouveau gouvernement organise un référendum pour une constituante. Donc c'est ce que je disais la seule élection qui a de l'enjeu c'est l'élection présidentielle.

Si elle a eu raison de faire confiance.

Donc qu'est-ce qui te plaisait dans ce programme précisément ? D'abord tu votes pour un candidat en effet, mais derrière le candidat il y a tout un camp politique, une équipe, des militants etc ... Ton comportement consiste à ultra personnifier la politique. Qui entoure Mélenchon ? Qui composerait son gouvernement ? En personnalisant ainsi les choses sur Mélenchon seul, tu occultes totalement ces questions. A la baguette en économie par exemple on trouve un certain nombre d'économistes et un certain Jacques Généreux surtout. Ce mec tu ne le connais pas alors qu'il est certainement l'un des plus grands penseurs de notre temps. Son programme tu ne le connais pas non plus. Cela ne t'empêche pourtant pas de le juger irréaliste à priori. La FI a produit toute une émission sur son financement justement pour contrer ces aprioris et tu ne l'as sans doute pas regardé. Tu as donc tous les éléments pour juger, mais tu préfères juger à priori.

Et j'ai répondu, c'est une façon de se déterminer politiquement qui est catastrophique. Car tu dénigres tout un camp politique et leurs idées sans faire le moindre effort intellectuel et sans avoir le moindre argument au final. Il serait intéressant d'ailleurs que tu nous dises pour qui tu as voté à chaque élection que l'on se fasse une idée de la qualité et de l'efficacité de ta méthode. A qui tu as accordé ta confiance jusqu'à présent ?

Il faut toujours parler de ce qu'on ressent.

Ah bon et sur qui il tape et combien de temps ça lui prend qu'on vérifie si c'est bien la totalité de son temps ? Vous ne vous rendez même pas compte de l'absurdité de votre propos. A un moment il faut regarder la réalité et arrêter avec les aprioris et les considérations à l'emporte pièce. Les moyens mis en oeuvre pour parler de son programme ont été extrêmement nombreux, cela a coûté des millions en meetings, en émission produites par la FI, en supports / médias différents. Et c'est sans compter le travail des militants ou des autres portes paroles du mouvement, que ce soit dans des manifestations / marchés / rues ou sur internet / dans les médias. Par exemple, avez-vous regardé une seule de ses émissions sur Youtube ou encore l'émission sur le chiffrement de son programme ? A la réalité vous opposez des impressions, des idées reçues, ultra caricaturales, et véhiculées abondamment par ses adversaires politiques et en l'occurence les médias à leur service. Tout ça ne sont au final que des jugements qu'on vous a fourré dans le crâne. Vous en êtes rendu à juger tout un mouvement politique sur une considération qui ne vaut rien et qui vous permet de rejeter en bloc leurs idées politiques sans même les connaître, pratique ! C'est juste dramatique de se déterminer politiquement de cette manière. Perso j'étudie systématiquement tout ce que disent les différents candidats avant de juger. Je ne me contente pas des commentaires que font des journalistes sur des ptites phrases sorties de leur contexte, c'est à dire parfois des discours d'1 ou 2h qu'ils résument en 10 mots sans que cela ne leur pose le moindre problème éthique ...

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas tant le fait que les scrutins soient "intermédiaires", mais bel et bien le fait que ces scrutins n'ont quasiment pas d'enjeu. Pourquoi devrions-nous faire semblant de croire par exemple que c'est l'avenir de l'UE qui se joue avec ces élections européennes ? On nous demande d'élire le parlement européen qui n'a aucun pouvoir. L'UE est une organisation inter gouvernementale, ce sont les gouvernements, la commission, et les lobbyistes qui décident de tout. Le seul moyen de pouvoir influer sur les politiques menées au niveau européen c'est d'élire le bon président de la république. Là encore vous voulez que l'on fasse semblant de ne pas comprendre que c'est le président qui a le pouvoir de changer les choses. Vous voudriez que le laissions tranquille ? Ceci n'arriverait pas si le président ne concentrait pas désormais quasiment tous les pouvoirs.

Qu'est-ce que tu veux critiquer. Maduro est le dirigeant d'un pays qui se trouve à des milliers de km, dont on ne sait rien parce qu'on ne vit pas là-bas. Et en plus de cela nos chers médias s'adonnent à ce sujet à une propagande et une désinformation qui sont manifestes. Tu prends partie parce que tu as envie de croire tout ce que cette désinformation raconte, alors qu'en s'intéressant un peu tu trouves à foison des preuve de leur malhonnêteté. Si ce pays est dans un sale état alors que Maduro en est le président cela signifie évidemment que Maduro porte de lourdes responsabilités dans cette situation, mais il n'est clairement pas le seul à commencer par l'opposition et leurs alliés étrangers qui cherchent et qui réussissent à déstabiliser le pays. Donc dans ces conditions qu'est-ce que vous voulez juger ??? Tout ce que je sais c'est que si nous nous sommes intéressés au Venezuela ( lorsque nous étions au front de gauche ) c'est en raison de la révolution citoyenne qui s'y déroulait, la constituante et les nouveaux droits qu'ils s'étaient donnés comme le référendum révocatoire. Dans la politique de Chavez ce qui nous réjouissait c'était la redistribution des richesses qu'il organisait de manière à sortir sa population de la pauvreté et de l'illettrisme. Et évidemment ce qui faisait rêver c'est qu'un petit pays d'amérique du sud tenait tête à l'impérialisme américain, et que le bolivarisme faisait tâche d'huile dans toute l'amérique du sud. Ces expériences suscitaient de l'espoir pour tous ceux et celles qui veulent voir l'ordre social changer. Il n'y avait pas que le Venezuela. Il y avait par exemple l'Argentine qui s'est battu contre les créanciers de son pays pour remettre leur pays sur le chemin de la prospérité. Toutes ces expériences sud américaines nous servent à nous aussi même si les situations sont différentes en Europe et en France. Que ce soit dans leurs bons côtés, comme les mauvais. Je pense par exemple aux coups d'états institutionnels qui ont été utilisés au Venezuela, au Brésil, au Paraguay ... Donc si vous avez autre chose que de la désinformation à nous proposer, je ne vois pas en quoi on refuse de discuter ou de critiquer. De toute façon, en quoi est-ce que cela doit être un préalable à toute critique de ce qu'il se passe en France ? C'est quand même un comble. Moi j'y vois un mauvais procès en sincérité, parce que c'est le seul argument qui vous reste pour justifier votre "circulez il n'y a rien à voir". Quand quelqu'un vous propose de faire qqchose de juste et de fort, et qu'en face on vous propose de continuer comme avant, on tente le coup, on ne se lance pas dans des pauvres procès en malhonnêteté surtout quand les arguments sont à ce point bancaux et caricaturaux en allant chercher des poux à Mélenchon à l'autre bout du monde. Bien sûr on ne peut pas changer de république c'est pour ça que nous en sommes à la Vème Il se trouve que la majorité des français ne savent même pas ce que Mélenchon défend réellement, et ce grâce aux mensonges de certaines personnes. Qui sait ce que la FI défend sur le sujet européenn par exemple ?

Le terme de "dictature molle" fait référence aux notions de hard et de soft power. Nous ne sommes évidemment pas dans une dictature militaire ( le hard power ) mais plus dans une dictature parce que les lois / l'état servent la volonté d'un petit nombre de personnes fondée sur des constructions politiques / culturelles / sociales qui s'avèrent tout aussi voir plus efficaces que la force militaire pour obtenir le consentement / l'obéissance de la population.. Notre système comporte bien des éléments de démocratie, mais nous sentons bien qu'ils se font de moins en moins nombreux. C'est l'autoritaire qui progresse. D'abord je défends l'idée d'une constituante parce que la constitution d'une démocratie doit être rédigée via une réflexion collective. Et en ce qui me concerne je m'y présenterai car je pense avoir suffisamment compris de choses sur le sujet pour apporter ma pierre à l'édifice. En l'occurrence, j'y défendrais la séparation des pouvoirs et la souveraineté du peuple comme fondements de notre constitution. J'y défendrais des tas de choses comme le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort et le remplacement du conseil constitutionnel par une assemblée constituante permanente, la suppression de l'élection présidentielle et de la fonction de président de la république, la prise en compte du vote blanc et un nouveau mode de scrutin pour l'élection des députés assurant la meilleure représentation possible de la population, la criminalisation du lobbying, le référendum d'initiative citoyenne, le référendum révocatoire, la remise au gout du jour de l'ostracisme politique, la garantie constitutionnelle du caractère public de certains domaines allant du partage et de la distribution de l'eau jusqu'à la création monétaire etc ... Tout le monde peut réfléchir à comment améliorer les choses.