jimmy45

Vous ne répondez pas à Louise. Louise disait simplement qu'il faut avoir le courage de mettre à l'épreuve ses convictions, savoir les exposer et les confronter à la critique, accepter que les gens ne soient pas d'accord et essayer de comprendre pourquoi, en débattre. Car c'est de cette manière que l'on avance. La guerre des tranchées cela n'a jamais rien donné de bon. C'est comme ça que je le comprends. Rien avoir avec je ne sais quelle légitimité, n'importe quoi vraiment.

Je crois qu'il y a un autre article de loi qui définit l'obligation de la présence mais si il y a un témoin la présence n'est pas obligatoire. De toute façon ce n'est pas ça le véritable problème. Comme je le démontre, on a fait une loi soit disant pour lutter contre le terrorisme et le grand banditisme et au final on s'en sert contre un parti politique. Ils ont fait la même chose avec les facilités de détention pour les lois sur l'état d'urgence motivé par la lutte anti terroriste, et au final ils l'ont utilisé contre des militants écologistes ... C'est tout le problème des lois qui laissent énormément de place à l'interprétation et à l'arbitraire. Derrière c'est la jurisprudence qui est censée corriger toutes ces failles. Mais comment la jurisprudence pourrait évoluer s'il n'y a aucun recours possible ? Mais au final on ne sait pas si ces failles dans les textes de lois sont volontaires ou le résultat d'une incompétence, il faudrait retrouver les discussions qui ont eu lieu autour de cet article, mais bien souvent comme ils sont associés à des tas d'autres articles, ils passent inaperçus dans la masse et ne font même pas l'objet de débats. Pourvus qu'ils les aient voté à 5 clampins dans la nuit ... Et de toute façon il n'est jamais évident d'anticiper à l'avance tous les cas tordus où on pourrait abuser de cette loi. D'abord c'est une mesure exceptionnelle, la règle est bien qu'il faut l'assentiment de la personne. Le recours à cette exception doit être justifiée. Il n'y a évidemment rien qui le justifie ici. On est à un an et demi d'enquête préliminaire l'argument de l'urgence ne tiens pas, d'autant qu'il n'y a pas eu de nouvelles révélations récentes. Et quelles preuves ils ont pour justifier l'emploi de telles moyens ? On a d'un côté des accusations de surfacturation et de l'autre des personnes ( dont des personnes qui ne sont pas de la FI, des professionnels du secteur) qui disent que c'est les prix du marché ... Et surtout il est invraisemblable qu'un candidat s'amuser à surfacturer quand son intérêt est de gagner la présidentielle et donc au contraire de sous facturer pour pouvoir faire plus de meetings, plus gros, ou produire plus de propagande pour convaincre plus d'électeurs. On voit bien ici que la limitation à des infractions pouvant donner lieu à une peine de 5 années de prison ne permet pas de restreindre cette mesure exceptionnelle aux seuls cas de terrorisme et de grand banditisme et qu'elle peut être utilisée avec abus dans des tas d'autres cas. Et enfin l'opportunité d'une telle perquisition est laissée à l'arbitraire du seul juge des libertés et détentions sans qu'il n'existe aucun recours, sans que les personnes perquisitionnées puissent avoir connaissance, ne serait-ce qu'à postériori, des preuves les justifiant ... On les sait depuis des milliers d'années, une telle place laissée à l'arbitraire est la porte ouverte à tous les abus ! Ajouté à cela le fait que rien n'empêche que le parquet soit soumis au gouvernement et qu'il y a eu déjà de nombreux scandales qui prouvent qu'il l'a été à plusieurs reprises déjà. Ajouté à cela les récentes interprétations du gouvernement Macron en matière de nominations du procureur, les auditions devant le premier ministre, le fait que Macron utilise la promulgation comme un droit de veto politique, violant la séparation des pouvoirs, et lui permettant de choisir le procureur lui-même. On voit bien que tout ça ne va pas et que s'il y a bien abus de pouvoir, on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais dans quelle proportion il y a eu abus. Est-ce que le président et le 1er ministre se sont concertés avec le procureur pour nuire judiciairement contre un parti politique d'opposition ? Qu'est-ce qui l'empêche avec les lois actuelles ? Absolument rien.

Je remonte à cette loi de 2004 parce que c'est cette loi qui introduit cette exception qui se retrouve utilisée par le procureur pour ces perquisitions https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=EBB87C6B004ED4A6D946970E95E1B741.tplgfr29s_1?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006575125&dateTexte=20181113&categorieLien=id#LEGIARTI000006575125 On peut choisir les différentes versions de l'article 76 en vigueur dans le cadre à gauche et voir quelles lois ont modifié l'article à chaque fois au début de l'article ... Voici la version en vigueur depuis 1958 : Version de l'article 76 en vigueur suite aux modifications de la loi de 2004 : Tout le paragraphe en gras, introduisant l'exception dont je parle, a bien été ajouté par la loi de 2004. Tu comprends le principe ? Pour savoir pourquoi le législateur a introduit cette exception, il faut aller chercher les discussions qui ont eu lieu pour justifier cette modification ? Donc tu tapes la loi dans google et tu tombes sur les archives du sénat. https://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl02-314.html Le but mis en avant par le législateur est bien celui-ci : On se demande alors ce qu'ils entendent par criminalité et délinquance organisées. Donc on va regarder dans le texte de loi, car c'est à ce moment là qu'ils le définissent : http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl0784.asp Et c'est définit en tête de l'article ( TITRE 1ER CHAPITRE 1ER SECTION 1 Article 1er ) : « Art. 706-73.- La procédure applicable à l'enquête, la poursuite, l'instruction et le jugement des crimes et des délits suivants est celle prévue par le présent code, sous réserve des dispositions du présent titre : « 1_ Crime de meurtre commis en bande organisée prévu par le 7° de l'article 221-4 du code pénal ; « 2_ Crime de tortures et actes de barbarie commis en bande organisée prévu par le 11° de l'article 222-3 du code pénal ; « 3_ Crimes et délits de trafic de stupéfiants prévus par les articles 222-34 à 222-42 du code pénal ; « 4_ Crimes et délits d'enlèvement et de séquestration prévus par les articles 224-1 à 224-5 du code pénal ; « 5_ Crimes et délits aggravés de traite des êtres humains prévus par les articles 225-4-2 à 225-4-7 du code pénal ; « 6_ Crimes et délits aggravés de proxénétisme prévus par les articles 225-7 à 225-12 du code pénal ; « 7_ Crime de vol commis en bande organisée prévu par l'article 311-9 du code pénal ; « 8_ Crimes aggravés d'extorsion prévus par les articles 312-6 et 312-7 du code pénal ; « 9_ Actes de terrorisme prévus par les articles 421-1 à 421-5 du code pénal ; « 10_ Délits en matière d'armes commis en bande organisée prévus par l'article 3 de la loi du 19 juin 1871, les articles 24, 26 et 31 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, l'article 6 de la loi n_ 70-575 du 3 juillet 1970 portant réforme du régime des poudres et substances explosives, l'article 4 de la loi n_ 72-467 du 9 juin 1972 interdisant la mise au point d'armes biologiques ; « 11_ Délits d'association de malfaiteurs prévus par l'article 450-1 du code pénal, lorsqu'ils ont pour objet la préparation de l'une des infractions mentionnées aux 1_ à 10_. « Pour les infractions visées au 3_, 6_ et 9_ ci-dessus, sont applicables, sauf précision contraire, les dispositions du présent titre ainsi que celles des titres XV, XVI et XVII. « Art. 706-74.- Lorsque la loi le prévoit, les dispositions du présent titre sont également applicables : « 1_ Aux crimes et délits commis en bande organisée, autres que ceux relevant de l'article 706-73 ; « 2_ Aux délits d'association de malfaiteurs prévus par le deuxième alinéa de l'article 450-1 du code pénal autres que ceux relevant du 11° de l'article 706-73. Que l'on se serve de mesures d'exceptions qui ont été justifiées POLITIQUEMENT PAR LE LEGISLATEUR pour lutter plus efficacement contre le terrorisme et le grand banditisme contre un parti politique, est clairement un détournement de la loi et donc un ABUS DE POUVOIR.

Si elles peuvent avoir lieu sans le propriétaire, c'est une procédure d'exception.

Sérieusement on pointe le doigt vers qqchose et vous vous regardez le doigt ... Je parle de pourquoi cette loi a été faite, comment elle a été justifiée politiquement par le législateur, et non pas évidemment ce que la loi contient, car précisément ce que je pointe du doigt c'est le fait que la loi laisse place à un arbitraire qui permet des abus de pouvoir ( comme généralement toute mesure d'exception dont les limites ne sont pas efficacement fixées et qui ne prévois pas de contre-pouvoir ). Si on remonte à la toute première origine de la 1ère loi introduisant cette exception, il faut remonter à cette loi : https://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl02-314.html "Adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité" Afin de te préciser ce qu'ils entendent par criminalité et délinquance organisées. L'utilisation de cette procédure parce que quelqu'un accuse Mélenchon et la FI de surfacturation est donc il me semble bel et bien un détournement du but de cette loi, et donc précisément ce qu'on appelle un ABUS DE POUVOIR. Quand au risque de disparation des preuves qui justifierai des perquisitions au bout de 1 an et demi d'enquête préliminaire et pour des histoires de comptes de campagne dont tous les documents sont publiques ... Merci bien. En pleine affaire Benalla où là effectivement le risque de destruction de preuve était évident, le procureur a bien attendu le lendemain pour faire sa perquisition chez Benalla, et quand il est passé oh surprise le coffre de Benalla était vide.

Mensonge, les gens peuvent relire le topic pour s'apercevoir qu'il y a bien eu un temps pour les interrogations, et que si désormais nous sommes dans l'affirmation, c'est parce que nous avons eu les réponses à la plupart de ces interrogations. La loi autorise le procureur à organiser de telles perquisitions sans la présence des propriétaires des locaux. Ces perquisitions sont donc effectivement légales. Seulement l'article de loi qui l'autorise est une procédure exceptionnelle motivée par le législateur comme nécessaire pour lutter plus efficacement contre les terroristes et le crime organisé. L'utiliser ici pour perquisitionner un parti politique sur la base de "signalements" est donc un détournement de la loi, ce qu'on appelle précisément un ABUS DE POUVOIR.

E. Phillippe a oublié de dire que ce procureur a reçu une belle promotion sous son règne et qu'il a fait passer des entretiens d'embauche à ses éventuels successeurs.

Non le mouvement 5 étoiles n'est pas un parti d'extrême gauche, mais ce qu'on appelle ici en France rouge-brun, c'est le résultat d'une certaine confusion dans l'esprit de pas mal de gens, c'est pour ça qu'il est définit comme un fourre tout antisystème. En france l'equivalent serait la sphère complotiste / anti système, mais c'est totalement désorganisé il n'y a pas de mouvement politique. Et l'extrême droite, FN mais surtout Soral ont essayé de récupérer ces embryons de groupes politiques, cela n'a jamais vraiment marché. La FI est la gauche tout ce qu'il y a de plus traditionnelle avant que le PS ne dérive dans le libéralisme. Les mouvements d'extrême gauche en France comme le NPA sont profondément anti capitalistes, anti libéraux et anti racistes. Il n'y a donc pas d'équivalent au mouvement 5 étoiles en France et il n'y a pour l'instant pas l'ombre d'un début de mouvement qui se dessine dans ce sens.

D'accord, donc voilà la profondeur de votre réflexion ? Répéter ce que BFM TV ou TF1 vous ont dit de penser ? D'abord vous vous en prenez à la FI toute entière dans votre précédent message. Ensuite quelle peut bien être le rapport entre la liberté de parole dans la FI et les démêlés de Mélenchon avec les perquisitions ? Le lien vous semble évident, moi perso je ne le vois pas. Je trouve que vous faites des raccourcis très vilains. Mélenchon a mal réagit face à l'acharnement qu'il a subit et alors ? C'est tout ce que vous avez ? Désolé mais on voit bien que vous essayez de tourner les choses pour que ça colle avec vos accusations, mais c'est un peu léger. Comment vous réagiriez vous face à un torrent de haine et aux violences qu'il subit ? Vous trouvez qu'elles sont justifiées vous ces perquisitions ? Le recours à des articles de lois anti terroristes ? La débauche de moyens policiers considérables et pour quelle raison qui les justifient ? Des signalements ? Je me sens visé effectivement quand vous insultez la FI toute entière. Mais ce que vous dites sur les autres groupes politiques est surement du même acabit. Je me permets de te tutoyer. Je t'en supplies, reviens à la raison, tu ne peux pas faire preuve d'une telle animosité et insulter les gens comme tu le fais et venir nous dire ensuite que tu œuvres pour le rassemblement. Tu as le droit d'avoir des convictions et de croire que soutenir generation s est le bon choix à faire, mais si tu veux rassembler il va falloir cesser d'essayer de diaboliser toute autre personne que ton camp. Tu te rends un peu compte de la violence de tes propos ? Ce n'est pas une insulte peut-être ? Mélenchon n'est certainement pas le diable que tu voudrais qu'il soit, il a certes merdé dans sa façon de réagir aux perquisitions et à tout le cirque médiatique ensuite, mais perso quand je vois tout ce qu'il prend dans la tête, les calomnies, la persécution médiatique et maintenant judiciaire, je ne vais certainement pas hurler avec la meute comme tu te complais à le faire. Mélenchon aurait certainement gagné à rester calme et à se contenter de dénoncer l'abus de pouvoir derrière ces perquisitions. Mais il a mal réagit. Oulala que c'est grave. La belle affaire. Tu sais très bien qu'il n'y a rien ici en rapport avec la liberté d'expression. Tu es dans la dramatisation à outrance. La LFI ce n'est pas la mafia, toutes les personnes que j'y ai rencontré sont des personnes bien qui ne feraient pas de mal à une mouche qui passent leur temps à refaire le monde et à débattre, bref tout le contraire de l'image que tu veux leur coller. Et pour l'avoir suivit depuis longtemps entre écrits et débats, je t'assure que Melenchon accepte la contradiction comme n'importe qui, il fait de la politique depuis 40 ans et à certainement fait plus de débats que toi. Demandes-toi sincèrement si le diaboliser, les calomnies, le harcèlement cela fait partie du débat d'idée avant de prétendre qu'il ne s'agit que de donner son avis ?

Ouais ok pure interprétation.

Et d'où tu tiens ça ?

Et ce n'est pas parce que vous criez plus fort que vous avez raison. Pour l'instant les accusations sont vraiment faibles. Et s'ils ont qqchose de solide on se demande pourquoi cela n'a pas encore fuité ? Les perquisitions étaient un abus de pouvoir déjà dans certains aspects comme l'utilisation d'une mesure d'exception anti terroriste ou contre le grand banditisme et les moyens déployés.

Énormément de lois françaises proviennent de directives européennes. Certaines directives sont transcrites en droits français sans vote des parlementaires français. Et la politique du gouvernement consiste clairement à appliquer les politiques recommandées par la commission européenne. Mais c'est vrai les parlementaires n'ayant pas vraiment de pouvoir l'élection n'est pas très déterminante.

Cela ne vous empêche pas d'insulter les gens qui soutiennent LFI par exemple dans un message juste au dessus ? Pas un peu contradictoire ? C'est rassembleur les insultes ?

Ah bon Elise Lucet est anticapitaliste ?

Merkel n'est que la représentante politique de l'oligarchie allemande. Ils vont bien trouver un remplaçant ou une remplaçante. Il semble qu'au contraire la réaction de Mélenchon et de la FI soit légitime s'il y a bien abus de pouvoir de la part du procureur et sans doute du gouvernement.

Pardon mais tu réponds à côté. La gauche est divisée en 6 groupes ou plus pour ces élections européennes. A cause de cela le groupe le plus important, la FI, ne dépasse pas les 13% et est même donnée par certains sondages à 11%. Par rapport a ce qui a été construit à la présidentielle est-ce que tu penses que les choses ont progressé ? Moi tu sais comment j'appelle un tel paysage politique ? Un champ de ruines ! Et j'insiste, je ne parle pas de faire des alliances en douce dans le dos des gens en négociant des places pour re faire comme avec le front de gauche, ce qui n'a effectivement pas fonctionné. Nous sommes d'accord là-dessus mais tu n'as pas voulu sortir de cette vision des choses, dès que j'ai dis alliance c'est la seule chose que tu sembles envisager. Donc comment tu préconises de sortir d'une telle situation si déjà de base tu pars du principe qu'il ne faut faire aucun compromis et ne dialoguer avec personne pour essayer rassembler plus de gens ? Et en passant Maurel du PS qui se retrouve sur les listes européennes ça ne ressemble pas aux vieilles méthodes que tu dénonçais ?

Nan mais Sonnycro tu te rends compte que 6 millions de voix ce n'est pas suffisant pour gagner ? Tu penses qu'il faut faire quoi pour gagner les 6 autres millions de voix qui manquent ne serait-ce que pour aller au second tour, et les autres millions en plus pour espérer gagner un second tour ? Tu crois sincèrement que c'est en traitant toutes les personnes qui ne votent pas LFI d'idiot, d'aveugle ou de con que tu arriveras à les convaincre ?

Si on devait tous participer il faudrait non seulement que l'on puisse voter mais que l'on ait aussi la possibilité de parler aux autres pour défendre nos idées. Si on accordait à chacun ne serait-ce qu'1 minute pour parler, ce qui serait totalement insuffisant pour défendre même une seule idée, il faudrait donc que l'on prenne 40 millions de minutes. 40 millions de minutes cela fait 666666 heures, ou alors 27777 jours ou encore 76 années. Donc il faudrait 76 années pour que l'on puisse tous prendre la parole et défendre une idée pendant 1 minute chacun et ce en s'y adonnant 24h/24 7j/7. Ce n'est donc pas réaliste. Fort heureusement, il arrive que nous ayons plus ou moins les mêmes idées, il est plus intelligent de se regrouper et de désigner une personne pour parler pour tout le groupe, c'est ce qu'on appelle la représentation. La représentation nécessite obligatoirement un accord entre le représentant et les représentés sur ce que le représentant doit défendre au nom de tous les représentés. Tirer au sort une personne, n'est pas de la représentation. Il n'y aucun accord entre le tiré au sort et le reste de la population sur ce qu'il voudra dire ou défendre. Il fera évidemment ce qu'il veut. Si vous tirez au sort toute une assemblée, certes il y aura surement des personnes qui défendront des choses avec lesquelles d'autres seront d'accord, mais vous excluez de la décision tout le reste de la population. La représentation elle permet à tout le monde de participer à la décision, même si c'est indirectement. Si on doit écrire une constitution on va vouloir défendre des idées, il faut donc qu'il y ait une partie de l'assemblée constituante qui soit élue. Mais effectivement, comme l'élection en l'état actuelle des choses possède des biais qui font qu'une partie de la population se retrouve exclue par diverses mécanismes organisationnels, sociaux et comportementaux, là le tirage au sort apporte un plus car beaucoup de ces biais disparaissent, et cela permet à des gens de participer directement, qui n'auraient jamais pu participer si l'assemblée n'était constituée que d'élus. C'est pour cette raison que l'on trouve intéressant de marier les deux modes de désignation. En ce qui concerne le fait de venir essayer "d'influencer" des gens qui vont décider à votre place, ce n'est pas démocratique. Imaginez qu'une majorité de personnes souhaite que la constitution contienne une idée "A" et que les tirés au sort soient majoritairement contre et préfèrent une idée B minoritaire dans la population, vous voyez bien que la population ne participe pas à la décision, c'est l'idée B qui sera choisit. Décider et essayer de convaincre ou d'influencer qqun qui décide, sont deux choses différentes.

Ah bon expliquez-nous cela parce que moi je n'en vois pas.

Les idées politiques ne sont pas des caractéristiques statistiques de la population. La démocratie ce n'est pas de donner son avis et d'autres décident à ta place, la démocratie c'est de tous participer à la décision.

La loi des grands nombres est une vue de l'esprit, les personnes tirées au sort ne représentent personnes. Il faut quand même que l'on puisse défendre auprès des gens les idées que l'on voudrait défendre à la constituante.

Eh bien tu penses mal, j'ai assez discuté avec des gens qui sont hostiles à la FI pour t'assurer que leur hostilité est fondée sur des idées reçues erronées, et j'ai assez discuté avec des gens de la FI pour savoir qu'ils ont eux aussi des idées reçues erronées sur ce que les autres pensent. Je t'assure qu'il n'y a qu'un clivage artificiel, tout le monde est en réalité d'accord dès qu'on sort des aprioris caricaturaux. Les gens qui croient qu'il n'y a pas d'alternative au nucléaire sont vites dépourvus d'arguments quand tu commences à leur expliquer qu'il s'agit de développer les énergies alternatives et de faire une transition intelligente, qu'il ne s'agit pas de stopper toute recherche dans ce domaine ni de fermer toutes les centrales sans penser aux besoins grandissants d'énergie. Les épisodes comme Fessenheim sont justement des exemples de ce que je t'explique, c'est à partir de ces situations que des gens gobent le fait que la FI ou les ecolos sont des fanatiques irresponsables. Les gouvernements ne font rien pour développer les énergies alternatives, alors toute volonté de fermer une centrale, même si elle est fondée, peut être instrumentalisée pour alimenter ces idées reçues. On doit impérativement rechercher des compromis, et le compromis est facile sur ce sujet. Sur l'UE c'est pareil, pratiquement personne n'est capable d'expliquer le projet de la FI sans tomber dans les caricatures les plus ridicules. C'est comme ça sur combien de sujets ? La FI ne peut pas gagner seule, elle doit rassembler toutes les forces plus ou moins progressistes, et elle doit donc faire des compromis. Il faut organiser des discussions publiques et posées et mettre fin aux divisions artificielles ! Ouvre les yeux regarde la réalité en Face nous sommes dans des scrutins majoritaires, si tu es divisé, tu es mort ! On peut attendre indéfiniment que tout le monde se mette subitement à voter pour la FI, mais ce n'est pas très constructif. Et avoir plein d'interlocuteurs de forces différenciées, sérieusement ça déchargerait ce pauvre Mélenchon de devoir encaisser toutes les attaques, si tu ne te rends pas compte que cela nuit au mouvement cette situation je ne sais pas ce qu'il te faut. En tant que militant on passe la quasi totalité de notre temps à devoir répondre à des attaques puantes et 95% d'entre elles sont dirigées contre les quelques portes paroles que l'on peut mettre en avant, au lieu de parler de comment on voudrait changer la société, il faut se sortir de ce bourbier.

Mais oui je ne dis pas le contraire. Ce que je te dis c'est que les gens pensent que les gens de la FI veulent arrêter les centrales nucléaires du jour au lendemain. Parce que tout le monde est dans la diabolisation au lieu de faire des efforts pour s'entendre. Et inversement toi tu penses que les autres sont pro nucléaires parce qu'ils pensent qu'il n'est pas possible de sortir du nucléaire en claquant des doigts et qu'il n'y a pas d'alternatives pour l'instant. Il y a réellement des pro nucléaires, mais ils sont extrêmement minoritaires et certainement pas dans les camps de gauche. Mais il y a surtout entre les gens des dialogues de sourds. ( Et la preuve dans le dialogue que nous avons ici. )

Quand un est pro nucléaire et l'autre veut en sortir. => Bel exemple de fausse divergence. Il n'y a pas de pro nucléaire et d'autres qui veulent en sortir. Il y a des gens qui croient que les autres sont pro nucléaires et il y en a d'autres qui croient que les gens veulent en sortir immédiatement sans s'inquiéter des conséquences, qu'ils prennent pour des hipies extrémistes. On est exactement dans le genre d'imbécilité que je dénonçais. Il suffirait de discuter un minimum pour que chacun s'accorde sur la nécessité de sortir du nucléaire tout en garantissant aux autres que cette sortie se fera en bonne intelligence progressivement et en mettant le paquet sur le développement des énergies alternatives. Ensuite pour les pro européens et les anti européens c'est le même genre de débilités, des accusations débiles envers les uns ou les autres alors qu'il y a des des convergences évidentes et des compromis sur lesquels il serait facile de s'accorder étant donné. Ce ne sont pas des divergences fondamentales comme vous prétendez, mais des divergences factices fondées sur la diabolisation de l'autre camp en leur prêtant des intentions ou des idées qu'ils n'ont pas. Il existe des divergences certes, notamment en matière de stratégie, mais quand on pense à l'intérêt général, on fait un putain d'effort pour s'entendre au lieu de se tirer dans les pattes et se faire passer les uns les autres pour les pires des traitres ou monstres.