jimmy45

Il faut distinguer le service bancaire qui est vital pour le fonctionnement de notre société, et les banques d'affaires qui sont à l'origine de la crise. Il était possible de protéger le service bancaire tout en laissant les banques d'affaire assumer leurs dettes. La dette est factice, une grande partie des dépenses qui ont occasionné ces dettes ont été remboursées déjà de multiples fois, le système ne fait qu'agrandir artificiellement cette dette. 1400 milliards, c'est le montant des intérêts cumulés depuis 1978. Ces intérêts sont totalement arbitraires. Et le choix du système lui même est arbitraire car nous n'avons pas besoin de passer par des marchés financiers et personne ne l'a jamais demandé, cela nous a été imposé.

Je pense de toute façon qu'en tant que société on doit s'assurer que tout le monde ait accès à internet.

Chacun sa façon de vivre. Internet est une dépense prioritaire pour des millions de personnes, acceptez-le. Et il y en a marre du discours de réac du style "vous vous plaignez alors que vous avez un smartphone" ... vive la société que vous défendez où il faudrait accepter de se priver et la fermer.

Vous avez clairement mal lu. Je ne parle pas ici de la responsabilité des créanciers, bien qu'il soit évident que de tels systèmes profitant principalement aux banques n'ont pu être inventés que par des banquiers eux-mêmes, en conseillant nos chers politiciens, qui n'ont pas les compétences pour inventer tout cela. Je parle ici des intérêts des créanciers, que vous priorisez dès lors que vous décidez d'un côté qu'il ne faut absolument pas faire défaut auprès des créanciers, et que pour cela de l'autre vous êtes tout à fait favorable à faire défaut sur les retraites, sur les hopitaux, sur les écoles, sur les aides sociales, sur l'écologie, bref sur toutes ces "dépenses publiques" qu'il faudra forcément réduire, ou ne pas faire, car vous aurez réservé toute une partie des recettes de l'état au remboursement de cette dette factice. La responsabilité elle est dans toutes ces personnes qui ont participé à la mise en place de ce système d'endettement automatique de l'état et qui ont décidé que les finances de l'état devraient désormais dépendre du bon vouloir de marchés financiers afin de mettre les états au pas et d'aligner leurs politiques sur les intérêts de leurs maîtres ( ceux qui détiennent le cordon de la bourse ). Ne croyez pas que nous soyons passé d'un système où l'état français s'auto finançait totalement et qui a fonctionné très bien pendant 30 ans ( les 30 glorieuses ) à un système où l'état est devenu totalement dépendant de créanciers privés sans que cela n'ai la moindre conséquence. Et c'est ce que j'expliquais à pluc89, il y a des limites dans la naïveté qui consiste à confondre le peuple et l'état et les responsabilités. Vous faites ce que vous voulez avec vos propre emprunts. Mais là vous envisagez clairement de faire payer des emprunts à des millions de personnes alors que ce ne sont pas leurs emprunts. Tout comme les citoyens ont un droit de regard sur ce que l'état fait des impôts. Les citoyens ont aussi le droit de remettre en cause ce que l'état fait de l'argent qu'il emprunte. Si ces emprunts sont injustifiés, je ne vois pas pourquoi il faudrait que ce soit l'ensemble des contribuables qui paient, c'est trop facile.

Ecoutez la thèse des politiciens qui d'un coup dans chaque pays du monde seraient devenus moins vertueux avec la dette et les dépenses publiques, ça ne tient pas. Ce n'est pas une histoire de comportement, mais bien une histoire de système qui a été mis en place à des périodes plus ou moins proches par mimétisme et intérêt dans la plupart des pays du monde. Le système de marchés de la dette internationaux a été inventé il ne tombe pas du ciel, et le choix par les gouvernants de rendre l'état dépendant de ces marchés est LA VRAIE CAUSE de cet endettement soudain qui a frappé tous les pays du monde. Derrière ces choix il y a des intérêts politiques et financiers qui n'ont rien avoir avec l'intérêt général. Cela n'a rien avoir. Vous demandez ici à des millions de gens de rembourser des dettes avec lesquelles ils n'ont rien avoir. Ces dettes sont les conséquences de décision arbitraires et injustifiées. L'explosion de la dette sous Sarkozy par exemple, c'est son choix arbitraire d'aider les banques, de distribuer de l'argent aux entreprises sans contreparties, et de laisser le chômage / dépenses maladies filer pour encaisser les effets de la crise plutôt que de protéger les gens et l'emploi. Bref c'est son choix d'avoir transformé une dette qui était privée au départ en une dette publique, tout ça pour sauver un système financier sans trop le réformer histoire de préserver les intérêts de ses amis ! Comment vous pouvez prétendre que nous demander de rembourser ce genre de dettes là, on parle ici d'au moins 400 milliards, équivaudrait à ce que vous racontez ? La logique elle n'est clairement pas de votre côté. Voilà pourquoi il faut faire un audit de la dette. Dans la dette il y a des choses que nous devons rembourser c'est vrai, mais il y en a d'autres qu'il n'est pas question de rembourser. A vous de prendre conscience de tout cela, d'arrêter les raisonnements simplistes et d'arrêter de jouer les idiots utiles de la finance en faisant du remboursement aux créanciers une priorité sur le travail et le bien être de la population, c'est complètement marcher sur la dette, voilà où l'idéologie vous mène !

Le net c'est devenu un besoin indispensable, c'est une dépense qui vient juste après l'électricité et le chauffage, ce n'est pas un luxe.

Du haut niveau de réflexion journalistique, ou pas ...

Ben on a Mélenchon et la FI. Vous ne seriez pas tous coincés dans des idéologies à la con, vous comprendriez l'intérêt qu'il y a à défendre une augmentation du smic, un revenu maximum, une planification écologique, ou une constituante etc ... bref tout ce qu'il y a dans l'avenir en commun.

Si effectivement ce système ne peut durer indéfiniment, cela ne signifie pas pour autant qu'il faut que nous détruisions notre économie, mettions des millions de personnes au chômage ou dans la pauvreté, afin de rembourser cette dette dont l'origine pour une grande partie est clairement arbitraire et douteuse. Faire cela, c'est quand même faire le choix de prioriser les intérêts des créanciers, qui ne font que faire du fric sur le dos des français, sur les intérêts de la population et c'est pour des personnes un minimum animées par le sentiment de justice absolument inacceptable.

Non. L'état emprunte en émettant des titres de dettes sur des marchés financiers. Ces titres de dettes ont une échéance et un prix. Ce prix correspond aux intérêts que le créancier va gagner en plus du montant de la dette qui sera remboursé au bout de cette échéance. C'est l'AFT ( Agence France Trésor ) qui s'occupe d'émettre ces titres de dette et de les vendre à des créanciers. Ces agents de l'AFT sont une sorte de traders qui vont "négocier" avec des "investisseurs" qui sont directement installés dans les locaux de l'AFT et qui achètent régulièrement ces titres. Ces séances n'ont pas lieu tous les jours, mais à des intervalles réguliers, sur plusieurs jours. Par exemple, à telle date 100 milliards de dette arrivent à échéance, et là les traders de l'AFT ont pour rôle d'arriver à refourguer 100 milliards de nouveaux titres de dette pour pouvoir rembourser les dettes arrivées à échéance, avec si possible l'objectif de réemprunter avec des taux inférieurs, pour que cela coûte moins cher. Par ce mécanisme, l'état ne débourse pas un seul centime pour rembourser la dette publique. Tout ce que l'état paye ce sont les intérêts de ces titres de dettes aux créanciers. C'est ce qu'on appelle le service de la dette. Et cela varie en fonction des taux d'intérêts du moment, mais c'est grosso modo autour de 40 milliards d'euros par an dans le budget de l'état. Les échéances de ces titres sont en moyenne de 7 ans. Cela signifie que potentiellement, pour une dépense réalisée il y a 30 ans, nous payons des intérêts indéfiniment, car l'emprunt réalisé initialement a été remboursé par un autre emprunt, qui a été remboursé par un autre emprunt et ainsi de suite ... Aussi pour une dépense initiale de 10 milliards d'euros, nous avons jusqu'à présent potentiellement déjà payé 20 milliards d'euros rien qu'en intérêts, tout en continuant à avoir cette dette de 10 milliards indéfiniment... Alors d'abord l'état et le peuple ce sont deux choses différentes. Ensuite derrière l'état il y a des personnes et nous ne sommes pas forcément responsables des actes de ces personnes. Aussi quand Sarkozy fait un cadeau de 50 milliards aux entreprises sans la moindre contrepartie en emploi, je ne vois pas pourquoi cela serait aux générations de payer pour ce choix politique qui n'est pas le leur et qui était totalement arbitraire.

Il n 'est pas question de rembourser cette dette n'importe quoi. Non nous ne remboursons rien, la dette ne fait que de s'agrandir. A chaque échéance, l'état réemprunte pour payer. Tout ce que nous payons ce sont des intérêts.

T'as le droit aussi de te remettre en cause pour le bien de l'humanité, parce que jusqu'à présent ton action a été néfaste. Pourquoi on devrait suivre ton opinion maintenant vu que tu t'es trompé jusqu'à présent ?

Ttu as eu tout faux et tu ne remets même pas en cause quoi que ce soit ? Ce genre de comportement m'exaspère, aucune leçon tirée, rien, la fuite en avant.

Je pense que le fait qu'ils ne renoncent pas et qu'ils fassent juste un moratoire pendant 6 mois indique quand même plus le verre à moitié vide.

Super constructif. En plus que vaut ton opinion si tu avoues t'être trompé sur Macron ? Je sais pas laisse peut être faire et accorde du crédit à ceux qui ne se sont pas trompés comme toi, ça serait peut être un bon départ.

Etre élu ne suffit pas à être légitime pour parler au nom de quelqu'un d'autre. La vérité c'est que comme tu es pour Macron, tu cherches le moindre truc pour critiquer.

Toi tu es pour Macron alors ton avis ...

Ben je ne pense pas que l'on mette des gens au chômage simplement parce qu'il y a des blocages faut arrêter quand même la dramatisation à outrance. Aussi pour les personnes qui veulent quand même trouver des cadeaux, ils ne sont pas empêchés, ils peuvent aller dans d'autres magasins ailleurs, ou commander en ligne. Il existe donc des alternatives, ce n'est pas honnête de faire croire que les gens sont empêchés de faire quoi que ce soit.

De nos jours on peut commander en ligne.

J'ai déjà expliqué la dette à pluc89 mais visiblement il a une mémoire sélective il a déjà oublié. Ce n'est pas la première fois qu'on le reprend sur ses affirmations, notamment en lui expliquant qu'on ne rembourse pas la dette mais que nous payons indéfiniment des intérêts, que la dette est une rente, mais visiblement il a choisit d'insister.

Il n'y a aucun procès d'intention. L'intention est décrite par le gouvernement lui-même dans sa présentation des choix budgétaires auprès de la commission européenne. La hausse des taxes sur le tabac et le carburant vise à compenser le financement du CICE ... https://www.liberation.fr/checknews/2018/11/28/le-gouvernement-a-t-il-avoue-dans-un-courrier-a-bruxelles-que-le-cice-serait-finance-par-la-fiscalit_1694554

Ben non, c'est vrai "tout court", pas "aussi". Le coup du décalage "n'est pas vrai", c'est se mentir sur les intentions de Macron.

Le pouvoir d'achat c'est pouvoir vivre dignement de son travail déjà ... Et cet objectif n'a rien d'incompatible avec une meilleure façon de cultiver ou avec l'écologie. C'est tout ce que je dis. Mon intervention visait simplement à infirmer ton assertion comme quoi ces deux objectifs étaient contraires. Là tu tombes dans les mêmes travers qu'une intervenante qui nous expliquait que les gilets jaunes n'en avaient rien à faire des hôpitaux, jusqu'à ce qu'on lui fasse remarquer que parmi les gilets jaunes il y avait des infirmières, et que leur volonté d'obtenir un meilleur salaire et des meilleures conditions de travail, n'avait rien d'incompatible avec la résolution des problèmes dans les hôpitaux et les questions de santé, que tout était lié.

C'était une analogie pour illustrer le fait qu'en fonction des objectifs que tu as tu pouvais toujours agir différemment. Donc si tu te donnes des objectifs écologiques et sociaux en même temps, tu as des solutions, je t'invite à y réfléchir un petit peu.

Tu peux cultiver de la nourriture en détruisant la qualité du sol, en polluant les nappes phréatiques et en intoxiquant les populations que ce soit par l'eau ou la nourriture empoisonnés ... Mais tu peux aussi cultiver de la nourriture en prenant soin de la qualité du sol, en ne polluant pas les nappes phréatiques et sans danger pour les populations. Nous avons donc deux façons de procéder pour satisfaire le même besoin. L'une est beaucoup plus rentable financièrement sur le court terme, je te laisse deviner laquelle. Ca te parait si inconcevable qu'on puisse à la fois se fixer des objectifs écologiques et sociaux et mêmes économiques et que cela puisse être compatible ?