jimmy45

Les primaires sont anti démocratiques elles servent à éliminer des gens de la représentation politique et à soustraire le débat politique des règles d'égalité au niveau national. Primaire = bipartisme. Il faut absolument au contraire se battre contre l'importation du système de primaires en France, de toute façon ça n'a déjà pas marché, les primaires de l'UMP et du PS ont été un flop et tout le système de bipartisme a explosé, cela serait un grave retour en arrière.

Donc ne mettons aucune règle ? Ce n'est pas raisonnable. Les règles sont justement à repenser et à améliorer pour éviter qu'elles soient contournées. En l'occurrence en matière d'institutions tout un chantier nous attends, car nous avons très largement fait l'expérience de la Vème république et pu observer toutes ses dérives. Perso je défends la mise en place d'un statut pour les partis politiques donnant accès à un financement publique entre autres droits, un statut qui ne pourrait être acquis qu'avec le soutien d'un nombre suffisant de citoyens. Comme cela plus d'inégalités. Et une vraie réflexion sur le rapport entre la politique et les médias de masse. Désolé mais les histoires de 4ème république sont des vieux poncifs, je ne comprends pas que vous les ressortiez sans y réfléchir ? Les problèmes de la 4ème république étaient à peu près les mêmes que la Vème, l'irresponsabilité des élus. Mis en situation de responsabilité, la proportionnelle prend tout son sens. L'assemblée nationale doit représenter le peuple dans toute sa diversité, tous les scrutins qui modifient et déforment la représentation ( ce que fait le scrutin majoritaire à l'extrême ) sont à proscrire. Procès d'intention, tout le monde n'est pas malhonnête. Si il y a des camps "propres". Actuellement on a plus un problème avec le fait que les institutions favorisent l'ascension de personnes corrompues, plutôt que des problèmes de personnes qui étaient vertueuses et qui se sont laissé corrompre par le pouvoir. Je ne suis perso pas d'accord pour réduire le nombre de représentants. Il faut trouver un juste milieu mais plus le nombre de représentants est important, meilleure est la représentation. Les vrais problèmes de représentation se situent dans l'irresponsabilité des élus et les élections en général ( scrutin et déroulement déloyaux ). Le but c'est que le moins possible de personnes ne soient pas représentées.

Et bien ne m'importune pas merci.

Mais elle n'a aucun sens ta question.

Raisonnement à la con.

Les financements inégaux, le traitement médiatique inégal, le scrutin choisit lors des élections qui ne permet pas de définir quelle est la volonté générale et favorise certains camps, le découpage électoral pensé pour favoriser un camp. Nous ne sommes pas dans des élections loyales mais bien dans un système qui est très verrouillé par les personnes qui ne veulent pas perdre le pouvoir. Liste non exhaustive.

Lol la réponse de merde. Pour qu'un scrutin soit démocratique on essaie d'éviter justement les trucs déloyaux et qui créent des inégalités. Alors le monde c'est ton problème si tu veux, notre problème nous c'est ce qu'on fait ici en France. Si t'es satisfait de l'existant et que tu ne veux rien changer alors ne vient pas nous importuner dans nos discussions.

Les gens s'ils doivent choisir entre des groupes politiques qui défendent des choses similaires se divisent et perdent.

Donc il n'y a pas d'inégalités dans le traitement médiatique, ni d'inégalités financières ?

Non les aspects déloyaux que j'ai cité sont évidents je ne les imagine pas. C'est toi qui est dans le déni là.

Oui enfin faudrait aussi que les dés ne soient pas pipés, entre les médias et le financement, on ne peut pas dire que les élections soient très loyales. Ne parlons même pas des scrutins. Les élections sont quand même relativement bien verrouillées. Pour gagner les élections dans ces conditions contre l'oligarchie il faudrait un sacré sursaut du peuple, mais le peuple est divisé et l'oligarchie s'arrange bien pour qu'ils le restent. L'épouvantail Lepen est typiquement l'un de ces verrous.

Tout à fait d'ailleurs on se demande comment les plus grandes fortunes de France se sont enrichies si ils ne tirent pas une rente de leurs placements, et s'ils ne gagnent pas d'argent avec la spéculation. Persi-fleur est quand même dans un incroyable déni de la réalité. Je veux bien croire que la spéculation en bourse peut-être risquée, mais il y a aussi des placements moins risqués et dans tous les cas des personnes qui gagnent et d'autres qui perdent. Jouer aux différents jeux d'un casino est tout aussi risqué, il y a même une plus grande part de chance, cela n'empêche pas des personnes de toucher le jackpot ou de faire fructifier leurs gains à différentes tables. Le placement le moins risqué est évidemment dans des grandes entreprises comme le font les plus fortunés, car ils génèrent des profits considérables et depuis récemment des records de dividendes. Ce ne sont évidemment pas les quelques années de récession durant les plus grandes crises économiques et financières mondiales qui ont effacé leurs profits ou changé quoi que ce soit à la croissance générale de leur activité. Déni, déni et encore déni. Quand je vous disais que nous avions affaire à un défenseur du capital. Il va nier jusqu'au plus évidentes réalités pour essayer de nous retourner l'esprit et nous faire croire qu'il n'y a pas de rente malgré des dividendes records ou encore que la spéculation est un phénomène marginal alors que c'est évidemment de cette manière qu'ils atteignent de tels niveaux de profits avec leur fortune ! Et bien évidemment, pour en revenir à l'ISF, tout ça pour nier que les riches préfèrent spéculer et toucher des rentes avec leur fortune plutôt que d'investir.

Et ?

Ben étant donné que les actions ne jouent pas leur rôle d'investissement mais servent à ponctionner de l'argent sur le dos des entreprises ou à spéculer, je trouve que l'idée de Frédéric Lordon est tout ce qu'il y a de plus pragmatique. Le bilan de ce grand casino mondial est évidemment extrêmement négatif du point de vue de l'intérêt général. En l'occurrence, peu importe les idées politiques de Frédéric Lordon, les chiffres qu'il donne sont juste, alors les écarter d'une main comme tu le fais me parait être un comportement tout ce qu'il y a de plus malhonnête. Perso je n'écarte pas d'une main les 20 milliards que vous évoquez sous prétexte qu'ils sont avancés par des ultra libéraux, je demande simplement des preuves. C'est trop demander ? Juste dire que c'est un manque à gagner à cause du départ des plus riches c'est juste nous prendre pour des imbéciles et nous demander de faire une confiance aveugle à des personnes qui oublient de prendre en compte les chiffres avancés par des économistes comme Frédéric Lordon. Je pense que tu es cette personne.

La seule leçon que tu nous donnes c'est celle d'une imposture caricaturale, le mec qui se croit plus malin et qui se retrouve comme un con face à ses bêtises et ses contradictions. Les actions ne servent pas uniquement à financer les entreprises : 1) Les actions permettent d'obtenir un pouvoir politique dans l'entreprise. C'est le principe du capitalisme. Tu n'es pas au courant, les conseils d'administration tout ça ? 2) Elles servent à faire de la spéculation sur le cours des actions. 3) Posséder des actions permet aussi de toucher régulièrement des dividendes sur les profits des entreprises. J'adore le "Il y a éventuellement un marché secondaire où peut s'exprimer de la spéculation". Tu veux nous faire croire que la spéculation est un phénomène marginal ? Sérieusement ? Et le record de dividendes de 44 milliards qui placent la France en deuxième position derrière les états-unis 120 milliards et devant le japon 39 milliards ? Ca aussi c'est anecdotique ? Je ne l'ai pas oublié, j'ai précisé que je ne parlais que du marché des actions ^^ Je t'invite à me relire. Si la seule façon de te défendre c'est de m'inventer des propos ça ne va pas jouer en ta faveur. Maintenant si tu as des données sur les montants des investissements réalisés par les riches français chaque année hors marché des actions on t'écoute attentivement. Mais comme le mode de financement privilégié dans ce domaine c'est l'emprunt bancaire ...

Tu veux nous faire croire que l'actionnaire français ( plus spéculateur et rentier qu'investisseur justement ) n'aurait pas du tout le même comportement que le comportement général qui transparait dans ces chiffres ? Mon extrapolation est bonne, car il n'y a rien qui permette de penser que l'actionnaire français ait un comportement différent du comportement général. Quand aux 3300 milliards ce ne sont pas des sommes de mouvements sur des comptes, c'est la valeur totale des actions des sociétés qui sont cotées à Euronext ... Si je me trompe alors dis nous quelle est cette valeur totale ???? Même si c'était 1000 milliards, cela ne changera de toute façon absolument pas le raisonnement et le fait que les marchés d'actions servent principalement à faire de la spéculation et de la rente, cela ne changerait rien à la démesure du rapport fortune totale / investissement. Tu es dans le déni mon pauvre ami.

20 milliards imaginaires tant que vous ne donnez pas la moindre information sur les calculs qui sont à l'origine de cette affirmation. Je vous ai donné des chiffres réels sur l'investissement via le système d'actions, c'est à dire 0,3%, et nous voyons bien que la fortune financière va essentiellement dans la spéculation et la rente, pas dans l'investissement. A cela s'ajoute les chiffres de la rente, 44 milliards rien que l'année dernière.

Ben écoutez, j'espère que vous n'enseignez pas ce que vous racontez sur ce forum à vos élèves, parce que là ce n'est plus de l'enseignement c'est de la désinformation et même carrément de la propagande idéologique. Et fort heureusement pour moi, et là je suis vraiment désolé de vous donner un tel coup de grâce, ce que je raconte je ne l'ai pas inventé, je le tire de mes lectures de personnes plus intelligentes que moi et plus compétentes dans le domaine économique, car ce sont souvent des professeurs d'économie, mais pas seulement ils font aussi de la recherche, et accessoirement ont quelques doctorats. Donc le coup de je suis prof donc j'ai raison, ben voilà quoi. En fait, j'ai déjà eu affaire il y a quelques années sur ce forum à une espèce de prétentieux qui voulait nous faire des cours d'économie et qui pétait plus haut que son cul, il était reparti avec la queue entre les jambes, vous me rappellez grandement cette personne. C'était vous avec un autre pseudo ?

Ben non Je compare bien des choses de même nature ... Je compare les 10 milliards des actions émises sur Euronext avec le stock d'actions d'Euronext. Quand bien-même les agents ne sont pas que des riches français, et quand bien même nous ne pouvons connaître les fortunes financières rien qu'en France, cela nous donne un ordre d'idée, un ordre de grandeur de la part de leur fortune allouée aux investissements. Si avec une fortune de 3300 milliards Euronext, seuls 10 milliards vont en investissement chaque année, alors on peut certes approximativement considérer que les riches français ont les mêmes comportements financiers que le reste de leurs congénères, et qu'ils investissent autour de 0,3% de leur fortune chaque année, tandis que 99,7% sert soit à la spéculation, soit à récupérer des dividendes ... Après pour rester cohérent et éviter que vous ne remettiez en cause ma rigueur, si on prend les dividendes collectés la même année en 2015, 40 milliards ont été versés aux actionnaires ( 44 milliards en 2018 ) et ce rien que pour le CAC40. C'est quand même 4 fois plus que ce qui a été investit pour tout Euronext la même année. Vous savez tout le monde connait Wikipedia. Merci pour ce cours magistral, mais malheureusement même si je n'ai pas vos infinies connaissances, je comprends qu'acheter des actions déjà émises à un actionnaire n'apporte aucun nouveau financement à l'entreprise. Pour obtenir un nouveau financement, l'entreprise doit émettre de nouvelles actions. Et c'est pour cette raison que j'ai mis en avant les émissions d'actions de l'année 2015 et qui sont selon Frédéric Lordon de 10 milliards d'euros seulement. Acheter des actions déjà existantes, s'il s'agit de faire une plusvalue en les revendant par la suite, cela s'appelle spéculer. S'il s'agit de les conserver et d'obtenir des gains sur les profits de l'entreprise, les fameuses dividendes, c'est ce qu'on appelle de la rente. Les chiffres que je mets en avant prouvent que le système des actions ne remplit pas la fonction d'investissement dans l'économie que vous lui prêtez. Les actions servent essentiellement à spéculer et à s'assurer une belle rente. Elles servent surtout évidemment à contrôler politiquement les entreprises. Mais bon ça c'est la base du capitalisme. Ben je ne pense pas que mettre en place l'ISF conduise à ce qu'il n'y ait plus aucune entreprise. Jusqu'à preuve du contraire l'ISF était en place avant que Macron ne l'enlève et pour autant l'économie ne s'est pas écroulée. Comme je le disais l'arrogance se retourne souvent contre son auteur.

Très bien c'est de ma faute j'avoue je ne prends pas de gants quand j'ai en face de moi un défenseur du capital, mais cela ne change rien au fait que l'arrogance dont tu fais preuve se retourne contre toi, comme c'est toujours le cas D'abord je l'ai déjà évoqué l'ISF n'est pas qu'une question comptable c'est aussi une question de justice sociale. Ensuite j'ai quand même donné des chiffres qui semblent contradictoires avec ta version des choses. Non les 20 milliards ce sont soit disant ce que cela coûte à l'état français de manière directe ou indirecte lorsque l'ISF est mis en place. Ces chiffres ne sont pas avérés, ils sont une estimation idéologique. Les 5 milliards ce sont les recettes de l'ISF, c'est à dire ce qui est pris en impôts aux plus fortunés. Et ça c'est avéré. Tout comme est avéré que la fortune des riches va essentiellement dans la spéculation.

Le problème c'est que ce qu'il dit est idéologique et n'a aucune réalité. J'ai donné des chiffres sur la fortune financière et sur la part allouée aux investissements ... Si on leur redonne 5 milliards en supprimant l'ISF, ils n'investiront que 0,3% de ces 5 milliards dans l'économie, le reste c'est à dire 99,7% ira dans la spéculation.

Ce chiffre de 3300 milliards correspond à la capitalisation boursière d'Euronext (Bourse des actions) de Paris si j'ai bien compris. Ce n'est donc pas un cumul de valeurs de transactions qui se seraient possiblement annulées les unes les autres comme tu l'évoques mais bien la valeur du stock d'actions cotées en Bourse pour la seule place financière de Paris. Alors effectivement cela englobe tout et n'importe quoi, mais cela donne quand même un ordre de grandeur des "fortunes" financières rien que pour la France, et de la comparer avec les "investissements" qui sont réalisés la même année et permet donc bel et bien d'en déduire que les riches utilisent essentiellement leur argent pour spéculer ou récupérer des dividendes, plutôt que pour investir. Cela devrait quand même remettre en cause tes certitudes non ?

Nan mais es-tu d'accord sur le fait que ce que tu as évoqué sur l'ISF ne repose que sur l'idée que l'évasion fiscale est inéluctable dès lors que l'on met en place l'ISF ? Ma source pour les nombres que j'ai évoqué c'est Frédéric Lordon. Bah relis-le et vois comment il me parle mdr !!

Mon cher ami qui visiblement ne se prend pas pour de la merde Je ne sais pas pourquoi tu nous parles d'hommes politiques, nous ne sommes que des citoyens. Et il n'y a rien de plus lamentable à mon avis qu'un légaliste qui ne comprend pas que justice et loi ne sont pas forcément la même chose. Tu n'as donc jamais entendu parlé de la désobéissance civile ?

Jacky je t'ai déjà expliqué que c'était un manque de respect d'écrire dans les commentaires et tu continues.