jimmy45

Elle contredit en effet ma position dans le sens où ça ne le gène pas de parler de terrorisme. Mais lui il n'a pas notre approche politique. Il te contredit totalement et même condamne le procès fait à LFI en ne voulant pas opposer les termes et en préférant lui aussi parler de crime de guerre. Il va totalement dans le même sens que nous en rappelant l'importance du contexte et donc de la colonisation, la responsabilité du gouvernement israelien dans les violences. Je me suis infligé le visionnage de CNews aujourd'hui, j'ai vu Emmanuel MACRON à plusieurs reprises parler de terrorisme et expliquer qu'on ne négocie pas avec les terroristes, qu'Israel était une démocratie victime de terrorisme et qu'il faut combattre le Hamas. Voilà où ça mène ta position, à justifier ce discours là et donc les politiques qui en découlent. A justifier un positionnement dramatique de la part de la France, et à soutenir des criminels de guerre ( le gouvernement israélien ) et donc le génocide qu'ils sont en train de faire en toute impunité à Gaza. Et ce soutien évidemment va à l'encontre de toute chance de résolution de ce conflit.

Tu nous autorises à réquisitionner l'armée française, les portes avions etc ?

Ruffin est député LFI, il représente LFI aussi.

Enorme !

Elle n'est pas au pouvoir parce que la gauche et la droite restent majoritaires. Ce n'est pas contradictoire avec sa banalisation.

Il n'y a personne qui décide seul. Ah si c'est vrai Mélenchon il décide seul ce qu'il écrit dans ses tweets.

Ceux qui veulent sont déjà à LFI ou alors ils ne veulent pas quitter leurs partis respectifs et ils n'ont pas le droit de frayer avec LFI dans le dos de leurs camarades sous peine de se faire exclure et de mettre en péril l'existence de leur parti qu'ils ne veulent pas quitter. Non c'est de la calomnie. Relis ce que je t'ai écris plus haut. Ca a toujours été leur peur, leur frayeur, c'est de la calomnie, les élections législatives ont prouvé le contraire. A LFI on veut virer la droite, on n'a pas envie de commencer une carrière d'hégémonistes dans un complot pour faire disparaitre et mettre au pas les pauvres militants du PS d'EELV ou du PCF. Ce sont des tarés. Et ce que tu reprends à ton compte ce sont des calomnies. Ils ont peur parce qu'ils sont en situation de faiblesse. J'ai connu ça dans tous les groupes peu importe les domaines, quand tu as des groupes différents les gens se calomnient entre eux ils développent des peurs envers l'autre groupe, ils finissent tjrs par croire que l'autre veut les dominer et les faire disparaitre, c'est ça le problème des alliances. Après oui on veut profiter de notre légitimité pour imposer des trucs, genre pas de primaires, et un gouvernement encadré par LFI histoire d'être sûr qu'il appliquera bien le programme de la Nupes et non pas celui du Medef une fois au pouvoir. C'est légitime non ? Le programme de la Nupes on défend un programme commun tu comprends la différence entre un programme commun et celui de LFI ? On ne demande pas aux gens de s'aligner sur le programme de LFI sinon aucune union ne serait possible. On demande aux gens de voir avec nous qu'est-ce qu'on peut défendre ensemble et de baser notre alliance sur ce programme ... Le but c'est que tout le monde soit représenté par ce gouvernement. Comment te l'expliquer simplement. NOUS NE SOMMES PAS LE PS. NOUS SOMMES LES GENS QUI ONT SOUFFERT DE L'HEGEMONIE DU PS. NOUS NE COMPTONS PAS REPRODUIRE CE QUI NOUS A FAIT SOUFFRIR PENDANT DES ANNEES. Je sais pas comment être plus clair. Leur peur elle deviendra justement réalité si ils persistent dans ce comportement. Parce que qu'est-ce qui nous restera comme stratégie si ce n'est de continuer la recomposition de la gauche ????? Au bout d'un moment on demandera clairement aux gens qui veulent l'union de quitter leurs partis respectifs, voilà comment ça se terminera. Oui on recommencera comme en 2012, ou comme en 2017, ou comme en 2022, jusqu'à ce qu'on puisse former une majorité sans les autres partis. Ils veulent créer une autre union pour nous concurrencer et tant pis si ça divise la gauche et si ça nous fait perdre ? Demande toi quel avenir elle a cette union alors qu'elle est basée à sa création sur des calomnies ? Tu crois sincèrement que Roussel acceptera de ne pas être candidat et de se ranger derrière Olivier Faure, Cazeneuve ou Hidalgo ou derrière Jadot ?

Oui j'ai bien compris le coup du faire l'union malgré les gens qui veulent pas pour être moteur blablabla, mais vas-y montre nous. Tu vas voir comme c'est difficile de construire des choses avec des gens qui ne veulent pas. Je t'en prie commence. Mélenchon n'a pas décidé de dynamiter la Nupes. Il l'a créé ... Mais comme beaucoup de gens chez LFI, il en a marre des cons. C'est juste ça. Il n'est pas de ceux ou celles qui vont s'accrocher à des gens qui agissent comme des boulets. On l'a déjà fait en créant LFI, les boulets on les dégage et on avance.

Sa manoeuvre, tu veux dire le fait de s'en prendre plein la gueule et que les gens refusent un groupe commun à l'assemblée, qu'ils refusent des listes de la nupes aux européennes, qu'ils nous excluent d'une union aux sénatoriales ou encore qu'ils nous traitent d'antisémites et nous accusent de faire l'apologie du terrorisme ? Qu'est-ce qu'il est fort ce Mélenchon, c'est quoi l'équivalent au billard là, un coup à 350 bandes ? Tu vois ce que tu fais là ça s'appelle du dénigrement et de la calomnie Tu es aveugle aux responsabilités des uns et des autres, et tu inventes une responsabilité à Mélenchon totalement arbitrairement dans leurs choix et leurs actions. C'est quand même pratique pour eux ils peuvent faire ou dire ce qu'ils veulent, de toute façon il faut en blâmer Mélenchon forcément. Même un enfant de 10 ans il voit le problème dans ta posture. Maintenant oui c'est une évidence, si ces gens continuent dans leur délire, LFI va partir seule, Mélenchon va être candidat, il s'y prépare déjà et on verra ce qui se passera, c'est juste qu'on l'a déjà fait 3 fois ... Je sais pas combien de fois il faudra le faire pour que vous compreniez ... Tu voudrais qu'on fasse quoi ? Comme pour les sénatoriales, non seulement ils nous excluent de leur union, mais en plus il aurait fallu qu'on ne présente pas de candidats pour ne pas leur faire de l'ombre ? A un moment faut revenir dans la réalité. Je veux bien qu'on porte à LFI et Mélenchon aussi quelques responsabilités, mais là tu vas trop loin. Tu es clairement naïf. A peine l'élection présidentielle passée et leur 2 ou 3 % de leurs candidats respectifs, ces gens restent persuadés que la prochaine ce sera la bonne. Ils ne font aucune introspection malgré le fait qu'ils ont divisé la gauche et permis à la droite et l'extrême droite de l'emporter. Ils ne pensent qu'à ça, contester le leadership de Mélenchon et de LFI sur la gauche, pourtant acquise à la loyale, et conférent une certaine légitimité. Ils se sont persuadés que si LFI et Mélenchon veulent l'union c'est pour assoir une hégémonie comme le PS et les faire disparaître. Pourtant il y a les législatives, ils ont fait l'union avec Mélenchon et ils n'ont pas disparu, ils ont quand même obtenu chacun un groupe à l'assemblée, et cette union était plutôt prometteuse elle arrive en tête en nombre de voix contre le groupe du président nouvellement élu c'est une première, même si cela n'a pas concrétisé une majorité à l'assemblée. Les preuves sont là. Mais non ils ont la tête dure. Voilà la réalité. Ils refusent un groupe commun à l'assemblée parce qu'ils ont peur de pas pouvoir parler de leur propre voix et après ils nous reprochent notre "méthode" ou plutôt à Mélenchon sa "méthode" parce qu'il parle de sa propre voix et non celle de la Nupes. Ca fait pas tilt dans ta tête une telle débilité dans leur comportement ? Ils refusent des listes communes pour les européennes, là encore parce qu'ils savent que ce ne sont pas les élections les plus favorables à LFI étant donné sa position sur l'Union européenne, peu audible quand tout le monde s'accorde pour tout réduire à un manichéen pro ou anti européen. Et puis comme ce sont des élections avec un scrutin de liste, il y aura moins de vote utile. Même si certains sont raisonnables comme Olivier Faure, il y en a certains comme Roussel qui sont persuadés que derrière ce vote utile se cache une majorité d'électeurs qui voteraient pour eux sinon. Ils veulent se servir de ces élections européennes une nouvelle fois pour contester la légitimité de Mélenchon et de LFI. C'est comme ça depuis 15 ans. Et vas y que je te diabolise, et vas y que je te dénigre. Voilà ce qu'ils font systématiquement. Voilà en quoi tu es naif.

Alors on a le même programme mais on n'a pas la même stratégie de communication, votez pour nous. Et sisi on est réellement pour une union à gauche ... Quoi comment ça diviser pour des questions de méthode et de stratégie de com c'est pas très union ? Vous ne comprenez pas, ce sont les autres qui refusent de s'aligner sur notre méthode et stratégie de com, ce sont les autres qui sont contre l'union !

Il n'y a pas que pour moi. C'est pareil pour Lordon. C'est pareil pour Edwy Plenel. C'est pareil pour l'ONU. Si comme tu le penses ce serait contraire à une bonne compréhension, et que parler de terrorisme permettrait de mieux comprendre la situation, et donc les responsabilités d'Israel ? Alors pourquoi Netanyaou tient tant à qualifier le Hamas de terroristes ? Il est évident que cela lui permet de réduire la situation de conflit à la responsabilité du Hamas ? Cela lui sert à justifier les bombardements ? Cela lui sert à se dédouaner de toute responsabilité ? Fait un simple exercice mentale. Imaginons que demain le Hamas n'existe plus. Est-ce que le conflit est réglé ?

Ce que tu appelles une stratégie de conflictualisation, en réalité c'est une stratégie qui consiste à faire prendre conscience aux gens où est leur intérêt, l'intérêt général, et qui sont les gens qui vont à l'encontre de l'intérêt général en défendant des intérêts particuliers ... C'est juste faire prendre conscience aux gens d'où viennent les problèmes qui les touchent, et que derrière ces problèmes il y a la volonté d'autres personnes qui en profitent. Cette prise de conscience, c'est ce qui fait que les gens ensuite se mobilisent et deviennent actifs politiquement, plutôt que de rester dans une léthargie confuse. Cette mobilisation c'est ce dont nous avons besoin pour changer les choses. Il faut que le plus de monde possible se bouge et oeuvre dans le bon sens, car sinon ceux qui oeuvrent dans le mauvais sens gagnent. Si vous croyez qu'il suffit de demander gentiment aux riches de partager vous vous trompez totalement. Nan mais tu sembles croire que les électeurs votent pour des gens sans aucune conscience politique, si les gens votent pour Mélenchon c'est pour des raisons idéologiques. Mélenchon oui t'aime pas l'entendre surement il représente des millions de gens. Ruffin a besoin du soutien de Mélenchon et de LFI. Sinon il se fait élire par qui ? Tu crois comme Roussel que c'est en faisant des appels de pieds à la droite et à l'extrême droite qu'il va gagner ? Ces gens là ont déjà des candidats. Et les gens qui votent à gauche risquent de pas trop apprécier.

Il se fera élire par qui du coup s'il tourne le dos à Mélenchon et à ses électeurs ?

Le fait de refuser des courants n'a rien avoir avec les possibles dissensions. Le fait de refuser des courants c'est refuser ce que nous avons vécu quand nous étions au PS, que des gens soient mis en minorités et obligés de soutenir des personnes qui ne les représentent tellement pas qu'on ne voyait même plus la différence entre ces gens là ( les néolibéraux ) et la droite. Beaucoup de gens ne le comprennent pas, mais le but d'un parti politique c'est de permettre à des gens d'exprimer leur point de vue. Pourquoi devraient-ils accepter un système qui les en empêcherait ? Si des gens ne se sentent pas représentés par la ligne politique de LFI ils peuvent rejoindre un autre groupe politique ou créer leur propre groupe politique. Les idées qu'on défend on a le droit de les défendre. C'est notre liberté. Cela n'empêche pas d'évoluer, et de débattre, mais ces débats portent sur le programme, pas sur des personnes. C'est le programme qui définit qui on est en tant que groupe politique, que ce soit Paul ou Jacques qui soit candidat on s'en contrefout. Après forcément, on défend Mélenchon parce que c'est lui qui le défend le mieux. Il a comme tout le monde des défauts, on n'est pas forcément tjrs d'accord avec lui, mais il a le mérite d'être en phase avec les valeurs que nous défendons collectivement, et de ne pas se laisser faire. Ruffin justement on l'attend sur ce point précis, on ne veut pas de quelqu'un qui peut retourner sa veste comme l'ont connu de trop nombreuses fois les gens de gauche dans diverses pays. On veut quelqu'un qui n'a pas peur de tenir bon sa position même quand tout le monde s'acharne contre lui. On ne peut pas défendre un programme de transformation de la société et choisir quelqu'un qui se soumet à des moments où il faut tenir tête aux puissants. Franchement, vous pouvez défendre autant que vous voulez le fonctionnement des vieux partis, on sait là encore qu'on a raison. Qui peut croire que ces partis sont démocratiques quand tu vois la corruption qui y règne. On ne changera pas d'avis. On ne fera jamais de primaires, il n'y aura jamais de courants à LFI. Si on doit voter pour désigner un candidat commun pour la Nupes il faudra qu'il défende le programme qu'on aura précédemment établit collectivement par un processus démocratique, il n'est pas question de laisser la Nupes à quelqu'un qui ne nous représentera pas et qui nous imposera son propre programme perso. On ne se rangera ni derrière un candidat PCF, ni derrière un candidat EELV, et encore moins derrière un candidat PS on a déjà assez donné, on ne se rangera que derrière un candidat peu importe d'où il vienne qui incarnera le programme commun que l'on aura établit et qui nous représente en tant que NUPES, même si ce n'est que sur une partie de ce que l'on défend à LFI. Moi en tout cas ça fait 20 ans que je travaille sur les questions de démocratie et des institutions, ça me fait bien rire de recevoir des leçons de démocratie de gens qui n'y comprennent rien et qui ne se sont jamais intéressés à la question.

Il y a eu combien de scissions et de réorganisations ? A LFI aussi il y a des gens qui viennent et qui partent. Dans tous les partis c'est comme ça.

Parce que tu trouves ça normal de parler de changer de main ça rime à quoi ? C'est cracher clairement contre tout un collectif. Tu as tout le temps des désaccords dans un parti. Parler d'opposition là c'est clairement imposer le modèle de fonctionnement du PS et on voit ce que ça donne. Ruffin est attendu sur des questions de solidité face à l'adversité et il a échoué lamentablement cette fois-ci.

LFI est un groupe politique, ce n'est pas une entreprise, les gens s'y réunissent pour y défendre des idées en commun, pas pour gérer je ne sais quel pouvoir ou boutique.

Ben tu peux envisager tout ce que tu veux à priori tu peux donner libre court à ton imagination. Etant donné que même acte est qualifié différemment selon le contexte. Le contexte est important. Sur le terrorisme il n'y a pas de consensus. Mais le bon sens suffit pour différencier une attaque terroriste telle que le bataclan et un crime de guerre ou contre l'humanité tel qu'Hiroshima et Nagazaki. Vouloir amalgamer les deux nuit à la compréhension de ces différences. C'est là aussi évident. Derrière ces qualifications il y a des enjeux. La bonne compréhension d'un conflit c'est pouvoir identifier les bonnes solutions. Tandis que tout amalgamer généralement ça n'aide pas.

Au moins tu es cohérent tu assumes ta connerie jusqu'au bout.

C'est pour cette raison qu'ils sont inoffensifs pour la droite et l'extrême droite. Ces derniers n'ont pas hésité une seconde à importer le conflit et à déverser leur propagande, et heureusement qu'il y a LFI pour s'opposer à ces gens et à leur désinformation. Les personnes qui à LFI ont accepté d'employer le terme de terrorisme se sont trompées. J'aimerai bien qu'elles nous expliquent maintenant leur position face à l'accord entre Macron et Netanyaou pour incorporer la lutte contre le Hamas dans la coalition qui lutte contre Daech ...

Tu inverses la chronologie des évènements, je te rappelle que la polémique c'est la droite, l'extrême droite et les autres partis de la Nupes qui la lancent suite au message de Mélenchon initial. Ensuite les personnalités de LFI interrogées dans les médias n'allaient pas accepter de céder idéologiquement à la propagande israélienne et du gouvernement par compassion pour les familles des victimes. Ils ne font que réagir c'est n'importe quoi de leur reprocher le timing de leurs propos. Tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu racontes ? Oui tu as tort depuis le début de parler de terrorisme. Aucun argument d'autorité de ma part, cela a été expliqué par de nombreuses personnes qui sont venues tenir le même discours que nous, avec des arguments à la clé. Oui car ce que tu appelles des circonvolutions ce sont des tentatives d'argumentation et de raisonnement, c'est comme ça qu'on mène la lutte idéologique dans le débat public, en en appelant à l'intelligence des gens et à ne pas se laisser aveugler par les sentiments et les émotions ... Ici Frédéric Lordon finit d'achever ton discours en rappelant Hiroshima. Je t'explique depuis le début que terrorisme ne correspond pas au contexte, qui est un contexte de guerre. Il le démontre brillamment en rappelant ce crime monstrueux de l'histoire perpétré par les usa contre les japonais. Ils ont visé des civils et ont fait plus de 500000 victimes, ils ont détruit deux villes entières et pulvérisé leurs habitants, tout ça pour générer assez de terreur chez les japonais pour les obliger à capituler. Ils ont visé des victimes et leur but était de semer la terreur. Voilà l'argument que tu utilises pour te cramponner au fait de parler de terrorisme. Ca colle à la définition donc c'est du terrorisme, voilà ton argument. Je ne saurais pas comment qualifier ce crime entre crime de guerre ou crime contre l'humanité, mais ce n'est clairement pas du terrorisme. Le gouvernement us de l'époque ne peut évidemment pas être qualifié comme une organisation terroriste. C'est ce qu'on essaie de vous expliquer depuis le début.

Parce que tu continues de soutenir qu'il faut parler de terrorisme ? Les droits de l'homme. Quelle surprise. C'est pas comme si c'était dans notre programme depuis 15 ans.

La glissade ! Ca y'est tu as compris mais tu t'es tellement enfoncé dans un sens que tu ne veux pas reconnaître ton erreur et tu t'affaires à continuer tes reproches mais en les modifiant. Je ne sais pas sur quelle base tu évalues le degré de nos préoccupations, je pense que c'est ton petit doigt de la mauvaise foi qui te l'a dit, quand on conteste l'utilisation du mot terrorisme, on sait qu'il va servir à justifier à la fois les crimes israéliens contre les palestiniens via des représailles démesurées, car c'est ce qui s'est déjà passé à chaque fois, et vu la surenchère dans la violence et la barbarie du côté du hamas, on s'attend à encore pire du côté israélien, et à la fois une surenchère de haine et de racisme en France. On sait que le seul moyen de l'éviter ce serait que les gouvernements qui soutiennent habituellement Israel, c'est à dire les USA et l'UE, leur interdise ces représailles et en France il fallait continuer de défendre la cause palestinienne malgré les horreurs de l'attaque du Hamas, et pour cela il fallait contester la propagande voulant faire croire que c'était du terrorisme et rappeler le contexte de ce conflit, dénoncer les crimes de part et d'autre, et appeler à un cessez-le-feu là où la droite et l'extrême droite appelleraient à un soutien inconditionnel à Israel comme à leur habitude. C'est ce que nous avons fait, c'est toi qui t'es trompé de camp. Frédéric Lordon le dit, sachant que les représailles et leur violence serait quasi immédiate, et donc qu'il fallait réagir immédiatement, nous n'avons pas marqué de temps de deuil pour les victimes israéliennes, et je suis désolé, il n'y a que les idiots ou les gens malhonnêtes pour s'en offusquer. Quiconque sait ce que LFI défend (par ex : les droits de l'homme), sait que la compassion envers toutes les familles des victimes de ce conflit, peu importe leur camp, leur est acquise de manière évidente. Qui s'enferme ? LFI a tenu bon malgré la violence innouie que nous avons subit parce que nous avions raison sur toute la ligne, et toi tu as participé à nous salir injustement. La bonne attitude serait de reconnaître au moins ton erreur plutôt que de fuir en avant.

Justement vous comprenez tout de travers. C'est si on suit la logique que vous défendez qu'on devrait appliquer le terme de Terrorisme à Hiroshima. Et c'est quand on défend ce que disent LFI et l'ONU que l'on comprend que les seuls critères "s'en prendre aux civils et vouloir terroriser les populations" ne suffisent pas. C'est bien le contexte qui permet de définir s'il s'agit de terrorisme ou de crimes de guerres. En l'occurrence, le contexte c'était bien la guerre entre les EA et le Japon. Et là le contexte c'est bien celui d'un occupant ( Israel ) qui continue à coloniser les terres de populations colonisées ( les palestiniens ) et à la merci de ceux qui les oppressent (comme on le voit avec les bombes ou le blocus pour les priver d'eau d'électricité ou de nourriture ). Ce contexte est celui d'une guerre. Et donc on ne parle pas de terrorisme on parle de crimes de guerre. C'est quand même hallucinant que vous continuiez à contester des choses aussi claires et évidentes.