jimmy45

Parce que tu trouves ça normal de parler de changer de main ça rime à quoi ? C'est cracher clairement contre tout un collectif. Tu as tout le temps des désaccords dans un parti. Parler d'opposition là c'est clairement imposer le modèle de fonctionnement du PS et on voit ce que ça donne. Ruffin est attendu sur des questions de solidité face à l'adversité et il a échoué lamentablement cette fois-ci.

LFI est un groupe politique, ce n'est pas une entreprise, les gens s'y réunissent pour y défendre des idées en commun, pas pour gérer je ne sais quel pouvoir ou boutique.

Ben tu peux envisager tout ce que tu veux à priori tu peux donner libre court à ton imagination. Etant donné que même acte est qualifié différemment selon le contexte. Le contexte est important. Sur le terrorisme il n'y a pas de consensus. Mais le bon sens suffit pour différencier une attaque terroriste telle que le bataclan et un crime de guerre ou contre l'humanité tel qu'Hiroshima et Nagazaki. Vouloir amalgamer les deux nuit à la compréhension de ces différences. C'est là aussi évident. Derrière ces qualifications il y a des enjeux. La bonne compréhension d'un conflit c'est pouvoir identifier les bonnes solutions. Tandis que tout amalgamer généralement ça n'aide pas.

Au moins tu es cohérent tu assumes ta connerie jusqu'au bout.

C'est pour cette raison qu'ils sont inoffensifs pour la droite et l'extrême droite. Ces derniers n'ont pas hésité une seconde à importer le conflit et à déverser leur propagande, et heureusement qu'il y a LFI pour s'opposer à ces gens et à leur désinformation. Les personnes qui à LFI ont accepté d'employer le terme de terrorisme se sont trompées. J'aimerai bien qu'elles nous expliquent maintenant leur position face à l'accord entre Macron et Netanyaou pour incorporer la lutte contre le Hamas dans la coalition qui lutte contre Daech ...

Tu inverses la chronologie des évènements, je te rappelle que la polémique c'est la droite, l'extrême droite et les autres partis de la Nupes qui la lancent suite au message de Mélenchon initial. Ensuite les personnalités de LFI interrogées dans les médias n'allaient pas accepter de céder idéologiquement à la propagande israélienne et du gouvernement par compassion pour les familles des victimes. Ils ne font que réagir c'est n'importe quoi de leur reprocher le timing de leurs propos. Tu te rends compte de l'absurdité de ce que tu racontes ? Oui tu as tort depuis le début de parler de terrorisme. Aucun argument d'autorité de ma part, cela a été expliqué par de nombreuses personnes qui sont venues tenir le même discours que nous, avec des arguments à la clé. Oui car ce que tu appelles des circonvolutions ce sont des tentatives d'argumentation et de raisonnement, c'est comme ça qu'on mène la lutte idéologique dans le débat public, en en appelant à l'intelligence des gens et à ne pas se laisser aveugler par les sentiments et les émotions ... Ici Frédéric Lordon finit d'achever ton discours en rappelant Hiroshima. Je t'explique depuis le début que terrorisme ne correspond pas au contexte, qui est un contexte de guerre. Il le démontre brillamment en rappelant ce crime monstrueux de l'histoire perpétré par les usa contre les japonais. Ils ont visé des civils et ont fait plus de 500000 victimes, ils ont détruit deux villes entières et pulvérisé leurs habitants, tout ça pour générer assez de terreur chez les japonais pour les obliger à capituler. Ils ont visé des victimes et leur but était de semer la terreur. Voilà l'argument que tu utilises pour te cramponner au fait de parler de terrorisme. Ca colle à la définition donc c'est du terrorisme, voilà ton argument. Je ne saurais pas comment qualifier ce crime entre crime de guerre ou crime contre l'humanité, mais ce n'est clairement pas du terrorisme. Le gouvernement us de l'époque ne peut évidemment pas être qualifié comme une organisation terroriste. C'est ce qu'on essaie de vous expliquer depuis le début.

Parce que tu continues de soutenir qu'il faut parler de terrorisme ? Les droits de l'homme. Quelle surprise. C'est pas comme si c'était dans notre programme depuis 15 ans.

La glissade ! Ca y'est tu as compris mais tu t'es tellement enfoncé dans un sens que tu ne veux pas reconnaître ton erreur et tu t'affaires à continuer tes reproches mais en les modifiant. Je ne sais pas sur quelle base tu évalues le degré de nos préoccupations, je pense que c'est ton petit doigt de la mauvaise foi qui te l'a dit, quand on conteste l'utilisation du mot terrorisme, on sait qu'il va servir à justifier à la fois les crimes israéliens contre les palestiniens via des représailles démesurées, car c'est ce qui s'est déjà passé à chaque fois, et vu la surenchère dans la violence et la barbarie du côté du hamas, on s'attend à encore pire du côté israélien, et à la fois une surenchère de haine et de racisme en France. On sait que le seul moyen de l'éviter ce serait que les gouvernements qui soutiennent habituellement Israel, c'est à dire les USA et l'UE, leur interdise ces représailles et en France il fallait continuer de défendre la cause palestinienne malgré les horreurs de l'attaque du Hamas, et pour cela il fallait contester la propagande voulant faire croire que c'était du terrorisme et rappeler le contexte de ce conflit, dénoncer les crimes de part et d'autre, et appeler à un cessez-le-feu là où la droite et l'extrême droite appelleraient à un soutien inconditionnel à Israel comme à leur habitude. C'est ce que nous avons fait, c'est toi qui t'es trompé de camp. Frédéric Lordon le dit, sachant que les représailles et leur violence serait quasi immédiate, et donc qu'il fallait réagir immédiatement, nous n'avons pas marqué de temps de deuil pour les victimes israéliennes, et je suis désolé, il n'y a que les idiots ou les gens malhonnêtes pour s'en offusquer. Quiconque sait ce que LFI défend (par ex : les droits de l'homme), sait que la compassion envers toutes les familles des victimes de ce conflit, peu importe leur camp, leur est acquise de manière évidente. Qui s'enferme ? LFI a tenu bon malgré la violence innouie que nous avons subit parce que nous avions raison sur toute la ligne, et toi tu as participé à nous salir injustement. La bonne attitude serait de reconnaître au moins ton erreur plutôt que de fuir en avant.

Justement vous comprenez tout de travers. C'est si on suit la logique que vous défendez qu'on devrait appliquer le terme de Terrorisme à Hiroshima. Et c'est quand on défend ce que disent LFI et l'ONU que l'on comprend que les seuls critères "s'en prendre aux civils et vouloir terroriser les populations" ne suffisent pas. C'est bien le contexte qui permet de définir s'il s'agit de terrorisme ou de crimes de guerres. En l'occurrence, le contexte c'était bien la guerre entre les EA et le Japon. Et là le contexte c'est bien celui d'un occupant ( Israel ) qui continue à coloniser les terres de populations colonisées ( les palestiniens ) et à la merci de ceux qui les oppressent (comme on le voit avec les bombes ou le blocus pour les priver d'eau d'électricité ou de nourriture ). Ce contexte est celui d'une guerre. Et donc on ne parle pas de terrorisme on parle de crimes de guerre. C'est quand même hallucinant que vous continuiez à contester des choses aussi claires et évidentes.

Tiens peut-être que ça te fera réfléchir : https://blog.mondediplo.net/catalyse-totalitaire

C'est toi qui apporte une confusion tu ne les nommes pas ce pourquoi elles sont parce que tu fais une qualification tronquée de tout contexte. Je faisais une analogie plus haut (c'était dur à trouver) c'est comme si tu qualifiais le soleil de boule de feu alors que nous nous le qualifions d'étoile. Tu n'as pas tort tu peux très bien le qualifier de boule de feu, mais tu ne permets pas de faire comprendre de quoi il s'agit réellement. Et parler d'étoile c'est la meilleure façon de le qualifier. Ici c'est une erreur de parler de terrorisme car tu retires tout le contexte du conflit, tu invisibilises les responsabilités du gouvernement israélien, tu participes à la justification des crimes israéliens contre les palestiniens, tu vas à l'encontre de ce que tu dis vouloir défendre, à l'encontre de la solution de paix, à l'encontre de l'idée de cessez-le-feu qui nécessitent une bonne compréhension du conflit. Et au contraire tu apportes de l'eau à leur moulin à tous ceux qui veulent amalgamer ce qui se passe là-bas avec le terrorisme en France et qui veulent l'instrumentaliser pour faire avancer leurs agendas autoritaristes, fascistes ou racistes. Tu n'as pas une position plus humaniste que nous qui le qualifions de manière objective de crime de guerre ce n'est pas vrai, qu'on le qualifie de l'une ou de l'autre des façons le crime reste le même et d'une égale gravité. Crime de guerre convient mieux car c'est une situation de guerre depuis 80 ans. Tu peux t'en prendre aux représentants LFI car cueillis à froid et soumis à des injonctions d'une violence inouïe ils n'ont sans doute pas trouvé la bonne façon d'expliquer leur réticence à l'emploi du terme terrorisme, mais ils ont le mérite d'avoir senti le piège dans lequel on les plaçait et en quoi cela desservirait les idées qu'ils défendent et la compréhension pour les gens de ce qu'il se passe là-bas. Toi tu ne comprends toujours pas, et le fait que des racistes notoires du forum te donnent leur bénédiction ne t'alerte même pas. Pour l'aspect juridique, prends conscience du fait qu'on n'est pas en train de parler de lois quelconques imposées par je ne sais quel gouvernement éphémère, là on parle de droit international, de la convention de Genève qui régit le droit de la guerre, on parle de l'ONU, tu ne crois pas qu'il y a quand même une certaine sagesse philosophique et politique derrière ce droit international ????

Si tu crois qu'on va laisser la France aux racistes ...

Faudrait-il jouer les amnésiques sur les politiques passées du gouvernement ?

A partir du moment où le gouvernement a l'habitude de procéder ainsi il ne s'agit pas d'un procès d'intention.

J'ai vécu les évènements depuis 15 ans et les relations avec les militants du PCF, dans le front de gauche, puis avec LFI. D'où je ne sais pas de quoi je parle ? Toi tu dis des énormités ( ils ne peuvent pas manipuler au PCF ) bien sûr ... Ils ne font que ça au PCF. Un exemple : Alors que le PCF refusait des listes front de gauche dans toutes les régions, Mélenchon envoie un sms au dirigeant du PCF Pierre Laurent où il les traite de "la mort et du néant" parce qu'ils refusent sa stratégie de rupture avec le PS et de listes communes ( tiens ça rappelle pas une histoire d'élections européennes récemment ? ). Le lendemain le sms est publié dans le canard enchainé ? Qui est leur source d'après toi ? 1ère manipulation. Et là une dirigeante du PCF est interviewée dans le monde pour réagir à la publication du canard, elle déplore le fait que Mélenchon lave son linge salle en public et elle dit être surtout triste pour les militants communistes qu'il insulte alors qu'ils ont fait sa campagne. 2ème manipulation, un sms n'est pas public, Mélenchon n'a rien dit publiquement. Ce sont les dirigeants du PCF qui l'ont rendu public en contactant le canard enchainé. 3ème manipulation, le sms visait les dirigeants du PCF, ici elle incite à penser aux militants du PCF que ce sont eux qui étaient visés. Voilà comment ils ont réussit à mettre dans la tête des militants du PCF une haine anti mélenchon. Par ce genre de manipulations.

Ca justifie que les palestiniens veuillent résister. Par contre oui il n'y a rien qui justifie de tels crimes de guerre. On ne parle pas de terrorisme dans ce genre de contexte car c'est reprendre les mots de l'oppresseur pour nier l'oppression. D'autant que là c'est plus de 1000 assaillants, donc clairement une armée, même si elle n'est pas conventionnelle. Ce n'est pas non plus une attaque interne traitée par la police mais une attaque externe traitée par l'armée. Ils sont passés au dessus un mur de défense avec des ulms, ils ont attaqué avec des roquettes et des drones. Si tu es allergiques aux terroristes c'est parce qu'ils s'en prennent aux civils ? Alors pourquoi quand Israel s'en prend aux civils tu n'en as rien à battre ? Israel colonise la Cisjordanie, il y a sans arrêt des combats là-bas entre les colons et les palestiniens. Et pour 1 israélien mort il y a 70 palestiniens morts. Ces colonies s'implantent sur un territoire jugé comme occupé illégalement selon l'ONU. Il y a je ne sais combien de résolutions de l'ONU qui condamnent cette colonisation et qui demandent le retrait des colonies et des colons. Certes, il n'y a pas que lui qui jouit de voir des morts, mais lui c'est le dirigeant d'un pays, il est parfaitement au courant de ce qui se passe, c'est lui qui l'a décidé, il n'est pas un gars lambda désinformé par la propagande. C'est un psychopathe. Le conflit israelo palestinien n'a rien avoir avec ce qui se passe en France. Amalgame honteux. J'adore l'autre qui dit ça après avoir passé toute une semaine à parler de terrorisme plutôt que de crime de guerre.

Il a publié une vidéo il y a qq jours alors qu'il est premier ministre où il était presque en train de jouir en commentant des explosions provoquées par le bombardement qu'il a ordonné sur des habitations de gaza. C'est un psychopathe. Je ne dis pas qu'il est à l'origine de la colonisation qui a créé l'état d'Israel. Par contre il est à l'origine de la colonisation en cours.

Et si tu arrêtais de parler de ce que tu ne connais pas ?

Il est vrai que le nationalisme des palestiniens s'est développé en raison de cette colonisation. Mais ça ne change rien au fait que le préjudice qui déclenche le conflit c'est la colonisation, des tas de juifs ont mis en garde les partisans de cette idée sur la folie de l'entreprise. Il y en a qui vont beaucoup trop loin en remettant en cause encore tout ça aujourd'hui sans prendre en compte que le préjudice serait identique vis à vis des israéliens qui n'ont rien avoir dans l'histoire. Il ne s'agit donc pas de remettre en cause l'état d'israel beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Mais il faut comprendre le conflit. Israel a gagné la guerre et occupe des territoires illégalement, et les colonise. Ils maintiennent des populations entières de palestiniens à leur merci. Ils maintiennent une oppression constante. C'est ça qui continue encore aujourd'hui de générer des drames. Nous ne sommes pas dans une situation où il y aurait une paix et ce serait le hamas qui refusant cette paix attaquerait les Israeliens. C'est du mytho complet de véhiculer cette idée.

C'est ce qu'on appelle une prison à ciel ouvert.

Des colonisés qui ont préféré la guerre. Comme c'est étrange. C'est différent de la France car les israéliens n'avaient pas de pays, mais les colonies françaises auraient dû accepter elles aussi la paix proposée par la France ? Est-ce que vous vous rendez compte des idées que vous défendez ? Tu ne peux pas rendre responsables du conflit les colonisés. D'autant que la colonisation continue, on ne parle pas là d'une vieille affaire, mais d'une colonisation qui continue en ce moment même. Et là il y a un risque important d'annexion de la bande de gaza et de génocide.

Et étant donné que les idées de LFI sont les bonnes, et que ce qu'il en dit lui-même pour s'en démarquer sont des calomnies, le fait de se désolidariser est une manipulation. Il a tjrs été contre la Nupes et ce bien avant qu'il n'y ait l'attaque du Hamas. Il veut être candidat et l'émergence de la Nupes le gène. Comment justifier d'être candidat quand la plupart des gens ( 70% je crois ) veulent une union de la gauche. Comment justifier de casser la Nupes quand elle est donnée gagnante devant Macron et Lepen ??? Et bien voilà, calomnier LFI et Mélenchon et les rendre responsables.

Je ne mets pas ça pour que tu me mettes des discours d'extremistes musulmans en réponse, nous sommes tous d'accord sur l'existence de ces extrémistes musulmans comme tu dis. Là je veux montrer que l'extrémisme côté israélien est réel, et que le risque de génocide et d'annexion est réel. Je ne souhaite pas qu'on prenne partie pour le hamas. Je souhaite qu'on prenne partie pour la paix. Tu comprends la paix ? Ca signifie qu'il faut désigner les ennemis de la paix et ne pas faire semblant de ne pas les voir. Je veux aussi montrer à quel point les médias français sont partiaux. Quelqu'un peut tenir des discours génocidaire quand c'est qqun du camp israélien. Par contre ne serait-ce que d'être solidaire avec les victimes palestiniennes, c'est criminalisé, et les médias te traitent directement d'antisémite ou de soutenir le terrorisme. Darmanin lui veut te condamner pour apologie du terrorisme. Cette situation où le gouvernement et les médias te disent quoi penser et te harcèlent, de calomnient, si tu ne te plies pas à leur discours, ce n'est pas normal. On ne doit pas laisser faire cette dérive.

Beaucoup de choses fausses dans ce que tu racontes. Israel est un pays qui est dominé par des extrémistes et des psychopathes, Netanyaou est un psychopathe. Ils ont pour projet de prendre toutes les terres actuellement occupées par les palestiniens, et pas que, ils visent aussi la Jordanie. Pour eux tous les palestiniens sont des animaux ils ne font pas plus la différence entre responsables et civils que ne le font le hamas vis à vis des israéliens. Ce conflit existe parce qu'il y a un pays qui occupe les territoires palestiniens et qui continue la colonisation encore aujourd'hui. Le mal il est là. C'est ça la cause première du conflit. Parler de terrorisme c'est nier la guerre qui a lieu entre les oppresseurs et les opprimés, c'est nier l'oppression. Et tu n'as pas le droit de faire ça. Comprends la différence, il ne s'agit aucunement de justifier le terrorisme ou des crimes. Ce n'est pas parce qu'il y a une oppression que cela justifie de commettre de tels crimes de guerre. Il s'agit d'être juste. La position de la France ne doit pas donner un blanc sein à Israël dans son massacre des palestiniens comme Macron l'a fait. La position de la France doit être de condamner et de vouloir empêcher les crimes de chaque camp. Israéliens comme palestiniens ont le droit de vivre en paix. Israel doit cesser le feu et laisser une chance à la négociation pour la libération des otages. Israel doit cesser la colonisation et retirer ses colons de Cisjordanie. Ce n'est qu'à cette condition qu'il sera possible de créer deux états. Et si les extrémistes des deux camps tentent de faire échouer la solution de paix, il faut les ignorer, même s'ils commettent des crimes pour relancer la guerre. Entendons nous bien personne ne dénie à Israel le droit de se défendre et de neutraliser les gens qui les agressent. Mais là en ce moment ce n'est pas ce qu'ils font, ils commettent clairement des crimes, ils visent clairement des civils, et il y a un risque important qu'Israel se serve du traumatisme de cette attaque pour justifier l'annexion de Gaza et le génocide des palestiniens.

Je remets le discours de l'extrémiste israélien ici vu qu'on me refuse un nouveau topic : https://www.facebook.com/monthouel/videos/1042077320363391 "Moi je me fiche éperdument des 2 millions de gazaouis, ce qui m'importe aujourd'hui c'est la vengeance des 1300 israéliens" "On ne doit pas se soucier ni des droits de l'homme, ni de la pensée progressiste, ni du mondialisme, on doit avancer en tant que juifs." Il parle de vengeance, d'annexer la bande de gaza, et de génocide des palestiniens. Voilà ce qui passe à la la télévision, et aucune levée de bouclier, aucun hurlement, aucun crie d'orfraie. Ce genre de discours là malgré toute l'horreur qu'il y a derrière, ça passe crème. Pas d'intervention de Darmanin. Aucune réaction d'effroi des journalistes.