azad2B

L'escamoteur de réponses franches, le Tartuffe de la langue de bois, l'imposteur de la connaissance a parlé. Allons l'incident est clos. Pour ce qui me concerne en tout cas.

Comment peut-on oser écrire cela ? Comment nier que la forme de langage la plus primitive qui soit, la musique, fut d’abord inspirée par la conviction qu’ordre et harmonie devaient être la règle qui présidait à la naissance de l’ Univers ? Comment oublier qu’ aussitôt inventé, le langage a permis la naissance de concepts et que ceux-ci s’exprimaient au travers du langage poétique avant tout, puisque la traduction en images de ce que nous transmettaient nos sens ne pouvait être décrit que par des mots et non par une quelconque connaissance scientifique totalement inexistante à l’ époque ? Et le Mot, invention sublime, n’est-il pas depuis l’aube de l’humanité le vecteur essentiel de la naissance d’images indispensables à la compréhension des phénomènes dont étaient les témoins les premiers êtres humains ? Nier l’importance du récit poétique dans la naissance du besoin de connaissance qui animait tous les hommes me semble bien réducteur et pour tout dire me semble très représentatif du mal moderne qui aujourd’hui sévit partout et qui a donné naissance à ce que l’humanité a produit de plus méprisable : le technocrate. Non, Monsieur zenalpha, n’oubliez jamais que sans les poètes, les rêveurs et les illuminés, jamais la statistique, la mathématique, la mécanique quantique et autres dont vous, et quelques présumés savants, vous gaussez à longueurs de posts, n’auraient vu le jour. Note : je voulais écrire, dernier paragraphe : nous gavez à longueurs de posts ....; Je trouve fatigante l'habitude qu'ont certains participants de citer intégralement les posts auxquels ils font réponses ou références. Mais dans le cas présent, c'est à dire face à ce que je crois bien être de la malhonnêteté de la part de mon contradicteur (mais qui pourrait n'être qu'une erreur) je crois bien que c'est le seul moyen de montrer que l'hypothèse "malhonnêteté" est plus crédible que celle de la simple erreur. L'objet de mon intervention était celle-ci : Et c'est face a cette affirmation que j'ai réagi, comme le montre mon copié-collé. Aujourd'hui mon très docte et très professoral contradicteur écrit : ce qui montre qu'il cherche à noyer le poisson et à feindre ignorer mon intervention. Laquelle, fort innocemment, n'avait pour but que de rendre un peu aux poètes anciens ce qui leur appartient de droit. La langue de bois est un moyen de défense comme un autre bien entendu, mais chacun sait bien que les classes de nos sociétés dans lesquelles elle est au mieux de sa forme sont la politique et la technocratie. C'est à dire là où précisément on peut s'attendre à trouver tout ce qui est aux antipodes de l'honnêteté. Ha, un petit merci en passant à Blaquière pour son petit sourire complice.

Hé oui, c'est bien à cela que l'on reconnait un technocrate : sans son iPhone, son iPad ou je ne sais qu'elle autre iDiotie, il est incapable de lire un simple texte écrit en langage humain. Et comme on le comprend ! S' il savait lire il pourrait en déduire qu'il n'est rien d'autre qu'une petite erreur insignifiante commise par l' Univers dans le long parcours qui le conduit vers ce but dont nous ignorons tout.

Comment peut-on oser écrire cela ? Comment nier que la forme de langage la plus primitive qui soit, la musique, fut d’abord inspirée par la conviction qu’ordre et harmonie devaient être la règle qui présidait à la naissance de l’ Univers ? Comment oublier qu’ aussitôt inventé, le langage a permis la naissance de concepts et que ceux-ci s’exprimaient au travers du langage poétique avant tout, puisque la traduction en images de ce que nous transmettaient nos sens ne pouvait être décrit que par des mots et non par une quelconque connaissance scientifique totalement inexistante à l’ époque ? Et le Mot, invention sublime, n’est-il pas depuis l’aube de l’humanité le vecteur essentiel de la naissance d’images indispensables à la compréhension des phénomènes dont étaient les témoins les premiers êtres humains ? Nier l’importance du récit poétique dans la naissance du besoin de connaissance qui animait tous les hommes me semble bien réducteur et pour tout dire me semble très représentatif du mal moderne qui aujourd’hui sévit partout et qui a donné naissance à ce que l’humanité a produit de plus méprisable : le technocrate. Non, Monsieur zenalpha, n’oubliez jamais que sans les poètes, les rêveurs et les illuminés, jamais la statistique, la mathématique, la mécanique quantique et autres dont vous, et quelques présumés savants, vous gaussez à longueurs de posts, n’auraient vu le jour. Note : je voulais écrire, dernier paragraphe : nous gavez à longueurs de posts ....;

Mais bien sûr que c'est intelligent ! Quoi que tu dises. Un Univers intelligent doit avoir conscience de sa finitude inexorable. Toute économie d'énergie pour parvenir à un but donné est bonne à prendre pour justement reculer au maximum l'échéance finale. Et pour ça, il n'y a que le principe de moindre action. Tu peux piquer un sprint échevelé à chaque fois que tu as une tâche à effectuer, mais si cette tâche devient répétitive, seule l'intelligence te permettra de réaliser que si tu ne veux pas mourir d'un arrêt cardiaque prématurément, tu as intérêt à appliquer l' axiome : chi va piano, va sano .

Evacuons le premier paragraphe totalement saugrenu. Reste le second. Si l'Univers sait utiliser les Lois qu'il a à sa disposition pour parvenir à un projet qu'il pourrait avoir, alors, il est intelligent car on peut constater que toujours et partout, il utilise le principe de moindre action quand il doit effectuer une transformation qu'elle qu'elle soit.

lumic: Tu me semble un peu hostile devant les suppositions et les croyances des autres. Tu veux nier la possibilité d’un univers intelligent, c’est ton droit. Et en la matière nul ne pourra jamais trouver le moindre argument à t’opposer. Par contre, et sur le coup, je crois être sûr de ce que je vais dire, tes propos sont plutôt embrouillés, chacune de tes phrases contient une affirmation et son contraire. Bref, pour être gentil, je dirais qu’ il est difficile de te suivre. Le mieux serait de dire clairement sur quoi tu te base : par exemple que seul un organisme vivant peut être porteur d'une promesse d’intelligence. Ensuite tu grimpe dans l’ échelle de l’ évolution et tu continue en précisant à partir de quel degré de complexité, selon toi, cette intelligence devient manifeste. Lui faut-il un système nerveux centralisé, comme le notre par exemple ? lequel entre une plante, une algue, un brin de mousse et un chien, une vache ou un homme est-il le plus intelligent ? Te crois-tu plus intelligent que l' épeire qui tisse sa toile entre deux rameaux selon des règles de mathématiques que l'on n' enseigne qu' en terminale ? Réponds clairement à ces quelques questions, cela permettra de mieux comprendre ce que tu souhaite exprimer. Pour ce qui est de l’ Univers, non vivant donc (toujours selon toi) la question d’être « intelligent » reste assez floue. On peut cependant remplacer le mot intelligent par l’idée de but, de projet à accomplir. Et faire cela implique forcément l’idée d’une volonté directrice. Alors, où la loger cette volonté ? Nulle part diras-tu, puisque tu n’y crois pas. Evidemment tu ne vois pas où je veux en venir parce que tu es trop sûr de toi, hé bien c’est très simple : dis nous que le Monde n’est que matière, que tu pense qu’il ne peut qu’être stupide, qu'il fonctionne, c'est certain, mais qu’il ne peut rien faire d’autre que ce que les lois de la physique lui permettent de faire et que bien entendu il n’a ni envie, ni but, ni projet. Et quand tu auras encore répondu à cela, alors demande-toi, pourquoi tu as voulu participer à ce débat ? Et si tu fais cela honnêtement, tu te sentira l’égal de l’ Univers selon ton idée : sans but. Bon, je t’ai posé beaucoup de questions, (compte mes points d'interrogations et donne autant de réponses ) ce qui reconnais-le prouve mon absence totale d'intelligence : je crains le pire à te lire.

Salut Je suis désolé, je ne comprends pas. Mais ce n'est pas bien grave : c'est peut-être du à une défaillance chez moi. Mais si l'on oublie ce petit détail, je crois tout de même comprendre que tu penses que l' Univers serait du genre fini. C'est ton droit le plus absolu et je le respecte parfaitement. De toutes façons, si moi, je le pensais infini, je ne pourrais pas trouver d'arguments pour te convaincre. Et puis, fini, infini, qu'est-ce que ça veut dire finalement ? fini en quoi ? En structure topologique ? en étendue dans l'espace ? Et est-ce que l'espace justement fait partie de cet univers ? Je t'avoue que je n'en sais rien. Tu as répondu pendant que j'écrivais, donc je poursuit en fonction de ton second message. Donc j'avais bien compris ! Selon toi, l' Univers est fini. Mais ceci ne répond pas à la question de l'existence de sa présumée intelligence. La question est très complexe, depuis Spinoza elle est posée de façon claire, mais 2000 ans avant lui les anciens s'y sont cassés la tête. Et aujourd'hui encore la question reste d'actualité et cela simplement parce que des biologistes en arrivent à se la poser. Alors peut-être seras tu conduit à penser, puisque des biologistes s'intéressent à cette question, que l'intelligence ne peut qu'être un attribut du vivant. En te forçant un peu, tu réussiras sans doute à te convaincre qu' un organisme de la taille d'une bactérie ou d'un protozoaire pourrait bien en être doté. Mais il est également probable que tu t'arrêteras là. Cette intelligence que tu veux bien octroyer aux formes de vie primitives, tu la refuse à la matière inerte. Là encore c'est ton droit : dire qu'une molécule aussi grosse soit-elle puisse sinon être intelligente mais au moins avoir un but est une étape que tu n'as pas tenté d'aborder, et nul n'a le droit de t'y forcer. Tu as peut-être raison. D'autres pensent que la vie n'est qu'une pollution dans l'Univers. Elle le squatte parce qu'elle y trouve tous les ingrédients donc elle a besoin pour se développer. C'est vrai qu'on peut se poser la question de l'intelligence de l'Univers quand on songe au peu que l'on sait de lui : d'une part, avec ses novas ses quasars et supernovas, il semble vouloir détruire toute vie en usant de ce qu'il peut faire de plus violent, et d'autre part cette brutalité extrême conduit à l'émergence des produits dont la Vie a besoin. Enfin, sauf erreur, les lois de l'entropie sont telles que tôt ou tard, le combat cessera, faute de combattants.

Sauf explications de ta part, ta phrase : Du coup , entre univers fini ou infini il semblerait peut être qu 'il soit plus approprié de parler d 'univers fini ? est toute aussi claire que celle-ci Du coup , entre un fromage sucré ou salé il semblerait peut être qu 'il soit plus approprié de parler de fromage salé ? Bien malin celui qui peut la comprendre.

Bon, ça va, j'ai bien compris. Merci. Mais permettez-moi tout de même de suivre ce fil et de le commenter quand il devient trop drôle.

Ce qui en gros peut se traduire par S'il n'y a rien à comprendre dans ce que je dis, c'est que précisément j' ai fait en sorte qu'il n'y ait vraiment pas matière à comprendre. Et vous avez réussi, par ailleurs. Peut-être en amputant mon post de ce qui vous chagrinait.

Belle tirade. Il serait bon de souligner ce qui doit être considéré comme important, parce que c'est plutôt décousu tout cela. Et l'affirmation : me semble plus ressembler à une profession de foi, qu'à un argument logique. Sauf à croire que c'est le d apostrophe qui est important. Et par ailleurs, dire que la présence de la Vie est suffisante pour rendre cohérente l'idée qu'elle ait pu naître un jour, c'est retomber dans ce dont vous semblez ne jamais vouloir sortir : le raisonnement tautologique.

Ne pas oublier tout de même que ce Laplace est bel et bien l'inventeur de la notion de trou noir. Bien entendu, pas comme le font les physiciens d' aujourd'hui qui essaient d'en comprendre la nature physique, mais en tant qu'astronome sur ses calculs permettant de définir la vitesse de libération à partir d'un corps quelconque dont on connait la densité moyenne et les dimensions physiques. Cela étant la théorie de la mesure étendue à la connaissance de l'infiniment petit, montre bien que le hasard semble bien exister et même qu'il semble être la règle. Mais cette règle n'est pas absolue, si quelques théories nouvelles permettent la construction d'appareils de mesures tels que la précision des mesures augmentait, ne serait-ce que d'un facteur 5 ou 6, ce qui semble soumis aujourd'hui aux lois du hasard, pourrait bien regagner le domaine du déterminé. Donc Laplace à probablement partiellement raison. Note. Un facteur de 5 ou 6 serait tout simplement énorme, j'en conviens.

Ne nous fait pas languir !!! Tu la sort quand celle que l'on nomme la plus belle des formules de la mathématique N'attends pas que le vieux grincheux te la souffle sous le nez. Alors, e , Pi , i et 1 tout cela en bien plus beau que le triste (et incomplet) e = mc^2.

about « nous » ? Hé bien des nous en question, si l’on élimine tous ceux qui bercent le doux espoir de supposer que l’ Univers est un don que leur a octroyé un très généreux, donc très improbable, créateur que reste t-il encore à éliminer ? Les nous qui croient dur comme fer qu’ils sont le résultat vers lequel tendait l’évolution et que même s’ils admettent qu’il reste quelques étapes encore avant la perfection, l’aboutissement n’est certainement pas loin. Et ceux-là partis, il ne devrait plus rester grand monde, mais au moins ceux-là auraient quelques bonnes raisons de croire que finalement l’ Univers qui les a débarrassé des deux grands groupes évoqués plus haut, n’est peut-être pas tout à fait démuni d’intelligence.

Tout à fait d'accord avec toi répy, reste à préciser quelle espèce animale aurait alors inventé le moyen de mesurer cette fièvre. N'oublies pas que la mesure est au centre de la question.

Je citais lumic C'est en réaction à cette affirmation que j'ai posté ! Faut-il expliciter ? Il (l'Univers) existe depuis sa création (disons sa naissance ) Et l'homme s'évertue à dater cette naissance. Ce qui bien évidemment implique que des hommes existent. Car s'ils n'existaient pas nous (mais qui est donc ce nous ???) nous ne saurions pas que l'Univers existe. Voilà ce qui était écrit. Et quand j'écris par : si le thermomètre n'existait pas, la fièvre n'existerait pas, cela relève exactement du même type d'erreur de raisonnement. Humour, donc, je pensais que c'était clair, mais non, visiblement.

Tout à fait, j'approuve entièrement ce propos. Et si en généralisant un peu lumic avait ajouté Si l'homme n'avait pas inventé le thermomètre rectal, la fièvre n'existerait pas. Ce qui n'aurait pas été tout à fait faux non plus.

Alors,si cela est du niveau de la première, il est clair que vous en êtes resté au niveau de la maternelle. Mais ce c mystérieux s'explique sans doute si l'on fait appel à votre grigri passa partout : le célèbre Schrodinger.

Salut…. Satan a été créé parce qu’il était nécessaire, et même plus : salutaire. Je m’explique. Les livres sacrés nous révèlent l’existence d’un créateur. Qu’ importe de quel livre il s’agit, et qu’ importe également le nom que l’on donne à ce créateur. Ce qui est important c’est de constater que quelque soit le livre lu tous ont en commun de nous présenter un dieu jaloux, sévère, exigeant et pour tout dire pas agréable pour un Kopek. Il fallait donc trouver une alternative à ce dieu intransigeant et plutôt tristounet et qui soit plus prometteuse de plaisir et de joie de vivre. Celui qui a eu l’heureuse inspiration de créer Satan devrait être sacré bienfaiteur de l’humanité.

C’est aussi ce que je crois. Mais bien entendu, il m’est impossible d’étayer cette croyance par quelque argument valable. Disons que dans ce genre de conversation, on évolue dans une zone extérieure à la frontière de la Science, c’est à dire sur un terrain où toute supposition peut-être considérée comme possible sans plus. A condition qu’elle ne soit pas aussi affirmative que celle qu’un croyant pur et dur peut avancer, on peut accepter toute proposition même si elle comporte une grande part de rêve.

Et en outre, sans vouloir interférer avec le sujet « L’Univers est-il intelligent » je me permet de rappeler que si cette intelligence existe, alors les probabilités d’apparition de la vie peuvent être considérablement revues à la hausse. Par exemple, cherchez et lisez les informations relatives à ce que l’on appelle le mouvement Brownien. Au fil de vos lectures, vous découvrirez que ce mouvement augmente considérablement la probabilité qu’ont deux protéines de se rencontrer et d’ interagir entre-elles vers une structure plus complexe. Ce qui n’arriverait sans doute pas si on laissait au hasard seul l’ occasion de faire naître de telles opportunités. Et ce mouvement Brownien n’est que la manifestation de l’agitation thermique, autrement dit de l’une des lois de la thermodynamique, c’est à dire d’un phénomène physique n’ayant à priori rien à voir à proprement dire avec le développement de la vie. Et pourtant ? Si l’Univers est intelligent et qu’il tende - pour une raison, dont j’ignore tout, - vers l’apparition de la vie, alors on peut dire qu’il utilise tous les moyens mis à sa disposition pour parvenir à ce but. Y compris même peut-être la destruction massive qui même si elle réduit à néant quelqu’uns de ses essais, a pour conséquence d’ensemencer l’ Univers avec les composantes de la vie.

Réflexions intéressantes sans doute, mais rien n'interdit de les appliquer à la mémoire de ceux qui furent croyants.

Vraiment ? Et je serais très curieux d' entendre en quoi un espace d'étendue infinie serait illogique. Et il me semble même qu'ajouter inconcevable à l'illogisme devrait rendre plus claire ton opinion sur ce sujet.

Salut. Le Monde, que l’on l’observe dans le micro ou dans le macroscopique est avant tout rempli de vide. Disons d’espace pour simplifier et ne pas entrer dans les considérations trop alambiquées de la MQ. Quand on s’intéresse aux dimensions des objets qui remplissent cet espace, on est conduit à des analogies censées être parlantes à l’esprit humain. On lira donc des choses affirmants que si le proton d’un atome d’hydrogène était de la taille d’une balle de tennis placée Place de l’Etoile à Paris, alors l’électron qui lui est associé serait une balle de ping-pong placé Place de la Concorde. Et entre eux deux : Rien. Que du vide, peut-être pas du Néant, mais rien de matériel en tout cas si l’on reste dans le cadre contenant l’espace et la matière selon Newton. A une échelle plus grande, si l’on fait la même transposition de taille entre deux étoiles d’une même galaxie on va encore trouver disséminés çà et là des ballons de foot-ball que quelques kilomètres séparent les uns des autres. Et si l’on continue avec les galaxies contenues dans un nuage galactique on va encore en se servant des mêmes références constater que nos galaxies, boules de pétanques pour varier un peu, sont maintenant groupées dans quelque chose de vaguement sphérique à encore quelques kilomètres les une des autres dans ce que l’on a coutume d’appeler l’ Univers. Et rien, mais vraiment rien ne peut interdire de poursuivre de voyage. Notre Univers, avec son diamètre de 20 ou 30 milliards d’années lumière ramené à la taille d’un petit pois est peut-être placé dans une boite de petits pois de 10000 kilomètres de hauteur. Et la distance entre chaque petit pois serait alors telle que rien, pas même le plus précis des instruments ne permettrait aux astronomes d’évoquer leur présence. Pas la peine de continuer, en évoquant la possible palette de boite de petits pois, ou l’usine qui les met en boite. On a tous compris que l’espace contenant tout cela serait infini sans aucun doute possible. Je crois donc de façon très simple que l’espace doit être vu comme le voyaient Démocrite ou Epicure et comme Newton l’a défini : un simple contenant sans limites ni peut-être même sans frontières. Et si vous êtes un peu curieux de ce que disait Démocrite sur la cosmologie, vous serez frappés par les images qu’il en avait. Par exemple il décrit, en termes certes un peu naif, les émissions d’ atomes que les astres du Cosmos peuvent émettre dans certaines circonstances catastrophiques et qui seraient responsables de mutations sur le vivant voire de la destruction de toute vie. Il écrivait cela il y a 2500 ans sans même imaginer la nature de ce que l’on appelle aujourd’hui une nova ou une supernova. Alors, je vous en prie, cessez de jouer au Commissaire et laissez un peu le Yogi s’exprimer en vous. (voir Arthur Koestler) oubliez un instant le rationnel basé sur les références à la mode, oubliez ces mots composés de continuum, d’espace et de temps qui ne servent aux Commissaires ( et il n’en manque pas sur ce Forum) qu’ à étaler un savoir nourri à la sauce vidéo YouTube et essayez de voir le Monde comme un Yogi.