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On se fout de notre gueule, et on nous cache tout. Par exemple, il faut bien admettre qu'un Poutine, aussi délirant qu'il soit n'ira pas bombarder volontairement une centrale atomique à trois pas de chez lui ou des quelques alliés qu'il a dans la région. Si priver d'électricité les villes d'Ukraine était son intention, les pylônes électriques rayonnant depuis une centrale vers les villes qu'elles alimentent serait bien plus facile à détruire. En outre, qui donc irait croire que les services de renseignement ignorent où se cachent les dirigeants Ukrainiens ? Et cela en temps réel ou presque. La vérité est que ceux là qui font les guerres et qui détruisent et massacrent sans sourciller, savent parfaitement jusqu'où aller sans se massacrer entre-eux. On n'en n'est plus aux temps où des Charlemagne ou des Charles Quint participaient aux conquêtes avec leurs troupes... En tout état de cause, on devrait enfermer Poutine, Zelensky, Macron et quelques autres, dans une cage de 50 mètres carrés chacun armé d'un clou de 5 cm, pour qu'ils s'entre-tuent, que ça saigne et que ça dure le plus longtemps possible. Avec des caméras et des spots publicitaires vantant les produits miracles que l'industrie pharmaceutique destine aux athlètes sportifs. Ca ce serait chouette, on applaudirait à chaque nouveau conflit. Et même le PMU et la Française des jeux redeviendraient bons amis.

Fils et petits fils de "collabos" pro nazis, vous ferez comme vos aïeux, et mieux peut-être. Car c'est une chose que de défendre votre chère Famille, votre Travail adoré et votre Patrie bien aimée contre les pauvres bougres affamés qui trompés par les mensonges des anciens colons dont vous êtes les rejetons, viennent chez nous pour espérer ramasser vos ordures et s'en est une autre que de se battre contre des gens armés capables du pire, comme par exemple vous gifler en public pour rébellion. Quand à savoir qui donc allez-vous bien pouvoir "balancer" à l'occupant, je vous fais confiance: la pétoche donne de l'imagination.

y a de l' espoir ! Un Corse n'a jamais le mauvais goût de mourir à la veille d'une élection aussi importante que celle qui se prépare. Perfusion, ou réa, il votera et trois ou quatre fois plutôt qu'une. Ha, mais ! Suppression de droits civiques ? Non mais où vous vous croyez vous que je crois que vous croyez ?

Vous allez voir que Poutine ne finira pas comme le Père du Peule qu'était Staline, mais probablement renversé. Sauf si quelques généraux l'aident à déclencher le pire.... Ne serait-ce que parce que les rétorsions économiques se feront gravement sentir pour les russes encore longtemps.

Il n'est pas du tout impossible qu'à part les malheureuses victimes de cette guerre, le plus touché de tous sera Poutine lui-même. Il semblerait que le haut commandement de l'armée Russe ait quelque peu saboté le plan de le président. Les militaires russes, ont très peu de munitions, leurs chars tombent en panne d'essence si bien que les choses n'avancent pas aussi vite que Poutine l'aurait voulu. Sauf accident et arrestation ou mort du président Ukrainien, cela pourrait se terminer plus vite que prévu. Et ensuite, les règlements de compte en Russie vont être sanglants. On tient le pari ?

T'as raison, envoyons Sarkozi qui avec son petit marteau tout neuf est allé taper sur le mur de Berlin quand celui-ci était déjà réduit en miettes.

Il y a tout de même un gros, un très gros risque. C'est qu'un groupe, qui serait aidé par des moyens dont peuvent disposer des Etats monte une opération visant à nuire de façon grave à une grande puissance, genre USA, Russie, Chine ou à un deleurs alliés. Discrète et bien menée une telle opération pourrait faire grimper les tensions à de tels degrés que plus rien ne serait plus contrôlable. Notez d'ailleurs que cela pourrait bien venir d' ailleurs que de l'Europe centrale, un ambassadeur de n'importe quel pays, assassiné à Jérusalem ou à Beyrouth avec une revendication reliant l'acte au conflit actuel, suffirait à faire péter la marmite. Et ça nous pend au nez.

@Analevine, bonsoir... La discussion devient effectivement difficile à suivre, et je vais à mon tour vous mettre en garde contre toute erreur d’interprétation de mes propos. Je ne m’érige pas en juge et bien entendu, je conçois très bien que parfois et de façon brutale dans une discussion un mot prononcé, puisse déclencher chez l’auditeur une vision d’images insupportables. Je fais là allusion à Hérisson, que vous avez éjecté de façon si soudaine que seule une réaction épidermique peut l’expliquer. Et j’avoue vous comprendre car son mode de communication, parfaitement sentencieuse est difficile à supporter. Voilà, c’est dit, revenons à notre sujet, si vous le voulez-bien. Nous avons divergé, le sujet était je crois, l’étonnement que tout individu sensible doit ressentir au vu de la merveilleuse symbiose qui semble unir l’inerte au vivant. Et à la vie, dont la caractéristique principale est de s’auto-dupliquer de façon à engendrer un nouvel individu porteur de la « mémoire » commune à son ou ses géniteurs, vous en ajoutez une autre qui serait la faculté de transmission non plus seulement de caractères physiques, mais aussi de caractères moraux. Bien sûr, cela peut se faire. Dans le calme d’abord, dans le cadre apparemment serein et tranquille du milieu familial, où la douceur semble être la règle. Ou plus violemment quand apparaît la nécessité de cohabiter avec les lois nécessaires à notre bien-être social. On appelle cela, l’éducation, si je ne m’abuse. Et là, je me hérisse, car s’il est vrai que j’ai eu la chance d’avoir des parents merveilleux et qui s ‘aimaient et qui m’aimaient, les aléas de l’histoire qui ont conduits mon père à rester prisonnier de guerre pendant cinq ans alors que ma mère restée à Paris m’avait placé par précaution dans une école tenue par des jésuites, eurent sur moi des résultats surprenants. Confier un enfant arménien et chrétien par son père, un peu grec (ma mère est née à Smyrne, ville que des barbares ont renommés Izmir) et beaucoup juif, par sa mère, à des éducateurs jésuites, à cause d’un occupant nazi, avouez que tout cela est peu banal. Mais paradoxalement je dois reconnaître qu’en ce qui me concerne, à part quelques coups de badines bien mérités d’ailleurs, sur la paume des mains, les jésuites se sont bien tenus à mon égard. Peut-être que le quartier où se trouvait l’école les incitaient à la prudence…. Bref pardon pour cet étalage, même si je crois me souvenir que vous en aviez déjà connaissance. Donc, disais-je, nous avons bifurqué et je vous laisse le choix de la direction que doit prendre la discussion, si vous l’acceptez, ou simplement de continuer à discuter de choses et d’autres, histoire de mettre un peu de paix, dans nos rapports. Merci.

Finalement, il n'y a ici que trois personnes aimables : @Extrazloveparce que c'est un type bien, et le seul qui soit digne de parler de Jésus, @dede 2bparce que plus simplement, je suis toujours d'accord avec lui et bien entendu Jésus lui-même, parce qu'il est né, qu'il a vécu, qu'il a rêvé et qu'il est mort pour que ses rêves deviennent réalité. J'ai dû en oublier quelques uns, mais les autres, ils se reconnaîtront. Les autres c'est gnognotte et roupies de sansonnet.

Depuis 2000 ans l'Europe s'entre-déchire et s'entre-tue. Et pas besoin de nommer le responsable de ces centaines de millions de morts, tout le monde le connaît. C'est celui qui détenait le savoir, qui décidait de la doctrine a enseigner, des mariages et des alliances royales ou impériales, des massacres et des pogroms, qui sans vergogne aucune osait s'appuyer sur les discours utopiques d'un doux rêveur nommé Jésus et dont plus tard, un de ses représentants, bénissait les avions d'un Mussolini, allié d' Hitler, partants semer la mort sur les champs de batailles, entérinant ainsi la plus meurtrière des guerres qui a endeuillé notre continent. Et puis, vint, "la guerre froide", trop froide sans doute au gré de cette monstruosité toujours tapie là où justement le fascisme est né. Alors, ils se sont trouvé un petit électricien polonais, qui à défaut de connaître la loi d' Ohm ne connaissait de son propre aveux qu'un seul livre : la bible, et un souverain dont ils ont fait un saint. Ensemble, ces deux là ont accéléré la dissolution de l' empire Soviétique, qui aussi monstrueux qu'il fut avait au moins l'avantage de s'opposer, du moins théoriquement, à la doctrine capitaliste. Alors, on assistait à des guerres verbales, à de savantes discutions philosophiques destinées à béatifier l'un ou l'autre des systèmes en présence, avec, c'est vrai des excès qui restaient cependant moins sanglants que n'aurait pu l'être une vraie troisième guerre mondiale. Ca et là des Etats devenaient Marxistes, d'autres embrassaient la Finance et ainsi comme dans le roman 1984 chacun avait un ennemi, irréel, insaisissable, mais dont l'utilité indéniable, rendait le monde plus équilibré. Aujourd'hui, plus rien ne s'oppose à ce que l'on appelle le libéralisme. Et le règne absolu, sans contre-partie ne peut qu'engendrer la dictature. C'est ainsi. Remerciez la, celle là dont le but annoncé est de sauver le monde.

Et soit dit en passant, se rouler un trois feuilles reste le meilleurs exutoire. Arrivé à sa moitié, on se fout de tout, et n'est-ce pas le but recherché finalement ? La deuxième moitié nous faisant paraître la vie si belle, et le monde si bien adapté à nous qu'une simple fleur séchée suffit à nous le rendre presque digeste.

Veux-tu que je te dise ce qui (pour moi, au moins) ressort de ce que tu dis ? Ha flûte, nous ne sommes pas face à face, c'est con de discuter via un clavier, on en arrive à oublier le principal, mais enfin, je vais te dire tout de même ce qui en te lisant m'a frappé : Ce que tu dis là, laisse à penser que le cerveau dont nous disposons tous est une machine qui ne nous est pas adaptée. Trop belle, trop perfectionnée pour ce que nous sommes réellement. Rares sont les gens qui méritent cette merveille là ! Tout le monde le reçoit à sa naissance, mais combien d'entre-eux le méritent vraiment ? Un sur mille, sur cent mille ou sur un milliard ? Je ne sais-pas, car je ne suis pas moi-même capable d' entendre ( traduis ici, entendre, par comprendre) les messages qu'il m'envoie face à ce que mes sens ont reçus et que mon cerveau a identifié et dont moi, pauvre type inadapté, je n'ai perçu qu'une petite partie. J'ignore donc le principal, car mon intelligence, n' étant pas absolue je suis obligé de comparer ces messages avec ceux que j'ai pu jadis intégrer et dont je me souviens encore, et qui sont donc les seuls qui peuvent avoir un sens pour moi. Sans m'en rendre compte et heureusement sans m'en inquiéter, je suis sourd, nous sommes sourds et notre cerveau, seul objet capable de comprendre cette conscience qu'il a élaboré lui-même dans l'espoir que nous pourrions la consulter cause inutilement dans le désert.... Et qui, sait, peut-être qu'à la longue, lassé lui-même il baisse lui aussi les bras, et nous laisse et vieillir et mourir. De chagrin. Pour faire court, disons que notre cerveau a au moins 10 000 ans d'avance sur nous.

Pour faire court et simplifier, chantons tous en choeur La femme du vidangeur, préfère à toute odeur, L'odeur de son amant, qu'elle aime tendrement Et puisqu'il faut que rien n'se perde Dans l'Univers, où tout est bon Pompons gaiement la pompe à merde Le jour se lève à l' horizon. Mais ne vous méprenez pas : il y a de la tristesse, la dedans !

@Annalevine, bonjour. Eugène Ionescu, qui affirmait que la pire des inventions de l’ homme était le mot, n’avait peut-être pas tout à fait tort. Nous avons ici un participant, @Hérisson_, qui explose littéralement en essayant de traduire, en temps réel, les idées apparemment brutes de fonderie qui lui viennent à l’esprit, et, c’est connu, l’esprit est trop agile pour que le mot puisse le traduire efficacement. Mais ces idées qu’il jette en vrac, on est en droit d’admettre qu’elles sont la synthèse de réflexions longuement mûries qu’il a peaufiné à l’aune de son seul critère : sa conscience. Et comment connaître le la quand on n’entend qu’un seul son de cloche et que le bronze de celle-ci n’a pas été fondu en respectant des règles ancestrales des fondeurs de cloches ? Et surtout en étant persuadé qu’on est le seul à posséder l’oreille absolue en matière d’ analyse harmonique ! C’est là, à mon avis son seul défaut, rédhibitoire sans doute, mais tellement fréquent hélas. Et aussi, comment enseigner le solfège à un chimiste dont la seule musique qu’il connaisse est celle qui émerge du son des cornues qui s’entrechoquent sur sa paillasse et du mortier qui pilonne les mélodies dont il n’est pas l’auteur ? Si la musique, moyen d’expression rudimentaire, simple et censé être universel, ne parvient pas à accorder les hommes entre-eux, alors, oui, vraiment, tout est définitivement foutu. Et si nous sommes d’accord sur l’inexorable sort qui nous attend et que nous acceptons l’idée que esprit, âme ou conscience ne sont que des mots, mais qu’on aime ces mots parce qu’on leur doit la plus belle chose que tout être vivant possède : la faculté de rêver. Alors, oui, je crois qu’user de cette faculté est une chance formidable qui à elle seule justifie notre présence aussi fugitive soit-elle. Cela parce que, le rêve inspire les créateurs, sont là qui sont les égaux des dieux, ne serait-ce qu'en nous révélant leurs rêves. Camus, ne rêve t-il pas d'un Sisyphe heureux ?

Zut, je suis tombé sur une disciple de Descartes, du genre décortiqueuse.....

Il n'en demeure pas moins que l'annonce d'un évènement, particulièrement quand il est dramatique, semble parfois agir directement sur cet organe, mais enfin, je sais très bien que tu as raison, et que toutes les balivernes, telles celles dont font partie ce que l'on appelle les dictons populaires, ne sont que de la foutaise. D'ailleurs bon nombre d'entre-elles n'évoquent-elles pas, de près ou de loin, dieu lui-même ? Je sais. Je suis incorrigible.

Tu sais @Passiflore, il y a encore aujourd'hui des gens, (dont ma fille hélas) qui continuent à affirmer que notre cerveau n'est rien, mais que le siège de nos sentiments est situé "physiquement" dans notre coeur. C'est joli, c'est poétique, mais c'est con.

Il n'est pour cela que de se plonger dans son ouvrage, le fameux Discours sur la méthode. Je l'ai entre les mains en ce moment même et je le manie avec précaution car je suis respectueux et qu'il s'agit d'une très vieille édition datée de M. DCC. LXXXI (1791 pour les Républicains) Imprimé par Ph,_D. Pierres imprimeur du Roi, rue S. Jacques On y trouve, page 32 le célèbre "Je pense, donc, je suis". Un peu plus haut l'auteur précise qu'il ne fallait jamais accepter pour vraie toute affirmation que l'on ne puisse vérifier par soi même. Et le voilà maintenant qui examine cette affirmation. Rien à redire, difficile de disjoindre le "je pense" qui est un constat vérifiable, de la conclusion "je suis". Même le plus farouche matérialiste serait d'accord. il fallait nécessairement que moi qui le pensais fusse quelque chose; et constatant que cette vérité: Je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, qu'aucunes des plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais. La suite devient plus brumeuse. Je ne triche pas, je cite : Voyant ce que j'étais et songeant que je pouvais supposer que mon corps n'exista point et qu'en conséquence il ne puisse se trouver en aucun lieu, ni en aucun monde, mais que cette supposition ne pouvait pas me permettre de feindre que pour autant, je n'étais point ..... Et à partir de là, tout est dit. Son âme seule pense et n'a pas besoin du corps pour être. J'estime être en droit ne n'être pas d'accord. Mais ce n'est pas pour cela que je dis que Descartes était un imbécile. Il y a d'autres raisons, qui transparaissent dans ses oeuvres orientées vers la science et là encore, il est excusable. A mes yeux sa stupidité apparaît quand ses actions le poussent à respecter le déjà "politiquement correct" du joug de l' Eglise.

Onze pages. C'est trop, ou pas assez pour juger Dieu. Y croire, ou ne pas y croire qu'importe. Faire le pari qu'il existe est un choix risqué, nul face à deux pilules, l'une mortelle, l'autre inoffensive en choisirait une sans une certaine appréhension. Et l’enjeu est risqué, en cas d’erreur, si l’on survit, la déchirure doit être profonde. Et d’ailleurs, qui donc, à part quelques imbéciles, peut admirer la méthode de Pascal, aussi malhonnête que le ‘je pense donc, je suis’ de Descartes. Après tout, pourquoi le croyant qui a fait ce pari, n’accorderait-il pas le même droit à celui qui a parié sur Marx ? Ou sur un Pinochet quelconque ? Je m’ émerveille quand je lis dans cette rubrique, le mot Amour que tout le monde utilise sans songer que ce mot est qu’on le veuille ou non associé à son pendant bien naturel et, oh combien plus prometteur : la Haine. Vous qui haïssez sans doute ceux-là qui combattent votre croyance, ne m’accorderez-vous pas le droit de haïr sinon Dieu lui-même, mais au moins le concept dont il est issu ?

@Annalevine Plus haut, j'avais émis l'idée d'adopter quelques définitions simples, de façon à ne pas avoir à les reformuler à chaque fois qu'on les évoquait. Entre autre, et sans parler de mousse, de bulles et de fluctuations quantiques, j'avais avoué avoir du monde, une vision, claire accessible et pouvant se passer des inutiles complications que la physique moderne vient nous assener. Mon espace est celui de Newton, il emplit tout, sauf ça et là quelques îlots que l'on appelle matière. Ce même Newton par ailleurs en bon génie qu'il était avait eu la sagesse de ne pas trop s'interroger sur la nature de ce qu'il avait appelé la "gravité". A son époque l'analyse et le calcul différentiel en étaient à leurs premiers balbutiements et je suis persuadé que s'il avait eu connaissance de ces techniques, la notion de géodésique lui aurait été imposée. Mais même cela, n' aurait pas invalidé sa définition de l' espace qui serait resté le contenant d'une matière diffuse. Autre point, le monde est infini et la matière qui s'y trouve s'y assemble en structures de plus en plus grandes, répétitives et selon des lois s'apparentant à celles du monde fractal. Je dis fractal, pour éviter (provisoirement) le mot "chaos" bien plus inquiétant. Ainsi, on va de l'astéroïde, au système planétaire et puis disparaissent les planètes et ne reste que les étoiles qui elles mêmes se perdent dans la nuée des galaxies, les quelles forment des nuages galactiques puis des univers. Et ainsi de suite, suivent sans doute une infinité d'autres structures que l'on n'aura sans doute jamais l'occasion de désigner par un nom... (je corrige à cause de cette dernière phrase qui m'offre une opportunité de développement passionnante) Alors, évidemment, on s'inquiète. Qu'est ce donc que ce gros astéroïde à partir duquel le voyage que l'on vient de faire a été rendu possible ? Qu'est ce qui s'y cache qui puisse sécréter de telles folies. Nous, bien sûr, les mortels, et qui sommes grands parce que nous savons que cette fameuse loi de la thermodynamique toujours, nous épie et nous attend. Mais nous avons aussi inventé Pandore et sa boîte qui contient encore quelque chose. Que nous importe la deuxième loi ? Que naissent puis disparaissent les univers, n'est pas très important dans un espace qui infini, rend la répétition et l' immortalité possible. J'ai lu, il y a quelques années un livre dont j'ai oublié le nom. Une fiction où un scientifique, espagnol, aidé par son père philosophe cherchait à pénétrer les secrets de l'univers. On y mêlait science, histoire et métaphysique, par exemple l'auteur avait inventé une scène dans laquelle on voyait Ben Gourion en pleine discussion à Princeton avec A. Einstein. L'ouvrage, à mes yeux ne valait rien, mais seule sa conclusion, étrange m'a séduit : le Monde n'existe que pour une seule chose: engendrer, accroître et perpétuer l' intelligence dont il se repaît. Parfaitement idiot, j'en conviens en tant qu'imbécile patenté et fier de l'être. Donc gardez l' Espoir.

Je note aussi que Spinoza qui a été cité ici, était empreint de cette religiosité que l'on appelle "cosmique" et qui me semble bien plus digeste par ce qu'elle ne fait que s'émerveiller face à cette harmonie qui semble remplir le monde qui nous entoure. Et à l'époque de Spinoza, le Monde, c'était la Terre. Et rien d'autre.

@Annalevine Vous savez ? A l'époque où toutes les messes étaient carillonnées, j'habitais dans les 1er numéros de la rue Montmartre à Paris, quasiment au pied de cette merveille qu'est la Cathédrale Notre-Dame. Et les messes commençaient à 6 ou 7 H. Puis à 10 H venait la Grand Messe et le carillonneur s'en donnait à coeur joie et quand le bourdon donnait de la voie, chez moi, le plancher en tremblait, et ses transes, qui auraient pu être pardonnables si elles étaient d'origine mystique, n'étaient dues qu'aux décibels qui inondaient tout le quartier, remontaient le Boulevard Saint Michel pour aller mourir jusqu'au Luxembourg. Et des Laudes aux Complies en passant par les Vêpres, les baptèmes et le glas, j'avais droit à tout. J'ai déménagé et j'ai ainsi perdu ce petit village parisien, habité par des gens remarquables. Mais bien entendu, ce n'est pas cela qui m'a rendu athée.

Très intéressant, vraiment ! Et je suis sincère. Mais si vous le voulez-bien, la discussion ne peut continuer que si vous acceptez les définitions suivantes Le Monde, c'est le tout. Il est peuplé d'un nombre indéterminable d' univers, ressemblants peu ou prou à la description qu'en donnent nos cosmologistes quand ils définissent celui que nous habitons. Et sans entrer dans les détails, on peut admettre que les lois de la Physique, sont les mêmes partout. Mais cela n'est pas vraiment important. Ce Monde est de dimension indéterminable mais possiblement infini. La Vie, pour rester sage, c'est ce qui est capable de trouver ou de fabriquer avec ce qui existe dans son environnement la matière à pouvoir se reproduire identique à elle-même. N'allons pas parler de chimie ou de science et encore moins des processus physique qu'elle utilise pour cela. C'est trop compliqué pour moi. J'ai adoré lire Monod dans son hasard et sa nécessité, même si sa description du possible est aujourd'hui caduque. Donc on admettra la possibilité "accidentelle et non voulue" de mutations. Reste le gros morceau : la conscience. Là, je reste à votre écoute car c'est un sujet que vous avez étudié depuis longtemps je crois et dont vous pourriez m'instruire. Et si Vie et conscience sont indissociables, (c'est ce que je crois, ou plutôt espère) alors il faut aussi accepter l'idée qu'une simple bactérie est animée par un but qui aussi diffus soit-il peut s'assimiler à une forme de pré-science et qui la pousse à vouloir survivre pour l'accomplir. Mais vous pouvez ignorer si vous le préférez ce dernier paragraphe. Ou mieux encore, le réécrire d'une façon qui me soit intelligible. (je suis très ingénieux, mais ne suis en somme qu'un modeste ingénieur, titre très galvaudé) Merci d'avance, mais je doute qu'à part quelques idées loufoques, je sois pour vous une source d'enrichissement.

Vous voyez comment réagit un croyant quand on lui demande d'aimer son semblable ? Allez y donc massacrez entre-vous, dieu reconnaîtra les siens, et ça fera du bien au marché du travail, à la sécu et à la caisse des retraites?

On s'en contrefout magistralement. Ce qui est important est que le croyant, qu'il soit membre actif d'une communauté religieuse quelle qu'elle soit et qui accepte de respecter ceux qui fréquentent d'autres lieux de culte que le sien et que l'athée d'où qu'il vienne, acceptent tous de se côtoyer sans se prendre mutuellement pour des cons. Cela implique que tout ce qui puisse évoquer le sujet religieux soit banni de toute société. Disons, que je tolère tout de même le calendrier et ses saints. Je précise cela puisqu'à ma connaissance l' athée fut-il gros bouffeur de curé, n'étale nulle part la composition de son menu, fut-il dominical et qu'il y a belle lurette que les vendeurs de l' Humanité Dimanche, ne viennent plus nous emmerder. Donc que l'on fasse taire les cloches qui chaque dimanche à 10 H cherchent à rameuter les grenouilles vers leurs bénitiers, où par ailleurs les virus du Covid aiment à se prélasser. Cela étant advenu, dieu qui est aux cieux peut y rester car on s'en contrefout magistralement.