Jedino

Je vais l'exprimer plus clairement alors : nous sommes d'accord

Si je parle avec un "je" ici, il l'est plus pour l'exemple, parce que je ne peux pas parler au nom d'un autre, que parce que je le prends comme une attaque personnelle. Pour le dire autrement, cela me permettait de souligner que finalement on trouve de tout et tout le monde comme partout sur le forum. @deja-utilise Je te réponds en quelque sorte ici aussi vu qu'on me relance sur une formule et question un peu hors-sujet par rapport au sujet en tant que tel : La faute me revient, mais je l'entendais plus comme une façon de parler que comme une vérité à discuter. Mais j'ai apprécié le développement que tu en as fait (le "tu" s'adressant tant à déjà utilisé qu'à toi, ines presso), ne l'ayant sans doute pas fait de la même manière et sous le même angle si j'avais eu à le faire puisque j'ai tendance à insister sur l'acquis plutôt que l'inné, il est vrai. Maintenant, déjà-utilisé a raison : apprendre à philosopher peut passer par d'autres chemins que le fait même d'étudier les philosophes. De par notre curiosité, on est amenés à se poser de nombreuses questions et à en chercher les réponses très jeune. Si on ne les trouve pas, on peut les imaginer. De même, les réponses aux questions ne se limitent pas à la simple philosophie : quand on pose une question existentielle, les croyances peuvent se forger et entrer en compte ; quand on se pose une question sur le réel ou le méta-réel, les sciences et croyances peuvent apporter des réponses. Notre expérience elle-même est une source de réponses. En cela, je te rejoins en tout point ines presso : l'esprit critique existe sans avoir jamais lu ou étudié aucun auteur. En revanche, je crois sincèrement que lire les autres, que ce soit Platon ou un forumeur, permet d'aiguiser progressivement son propre "esprit critique" et cela permet, parfois par la force des choses, à apprendre à construire un raisonnement. Donc oui, il faut une expérience pratique, à savoir faire le lien entre les idées et les connaissances acquises comme tu le dis, mais je suis de ceux qui pensent qu'au-delà du pratique il faut aussi du théorique pour parfaitement former sa petite tête. Je n'ai pas honte de le dire, j'aime les cours en "amphi" ! Car cela ne permet certes pas d'appliquer, mais cela permet de monter en abstraction, et c'est une chose que je trouve importante. Mais que je ne sois pas là mal interprété : je ne m'attends pas à ce qu'on fasse un récital des auteurs ici, et je n'en vois pas forcément l'intérêt, ne le faisant pas moi-même. Seulement, je trouve cela intéressant dans une construction toute personnelle de ce que tu appelles l'esprit critique. Ce n'est donc pas une nécessité, mais c'est un point d'intérêt qui peut avoir du sens, sachant bien que, oui, lire de la philosophie ne suffit pas à savoir faire de la philosophie.

Ah dans ce cas c'est différent ! Si FFr veut se lancer dans le e-sport, je commence à en voir la pertinence, de ces espaces

C'est une proposition de Caez au problème qui a été remonté, à savoir un délaissement de la section, pas une demande à ma connaissance d'une personne ou d'un groupe de personnes pour s'isoler des autres. La définition de la philosophie a évolué au cours du temps et ta façon de le concevoir n'est pas fausse, simplement tout le monde ne la partage pas forcément de la même manière, et c'est finalement un débat en soi. Le "problème", si problème il y a, c'est que les intérêts et les motivations sont divergents selon les participants, ce qui n'est pas anormal sur un forum aussi généraliste. En réalité, je crois surtout qu'il y a une profonde incompréhension entre deux groupes, principalement, de personnes : ceux qui veulent pouvoir y passer sans se faire fustiger et y participer modestement comme ils l'entendent, et ceux qui la fréquentent davantage et ont certaines attentes parce qu'ils s'attendent à une interaction et à des échanges parfois houleux mais qui peuvent être intéressants et constructifs. Comment faire cohabiter tout le monde ? D'un côté, il faut accepter que certains apprécient pouvoir développer longuement et discuter en détail. Je comprends que les longs messages dont je suis en partie l'auteur peuvent rebuter, mais cela revient à me reprocher ma façon d'être, de raisonner et de m'exprimer. Je n'ai pas tendance à le faire pour ceux qui sont brefs, et je trouve ça peu sympathique en réalité. Mais enfin, je ne me formalise pas, je le comprends. De l'autre côté, on a ceux qui reprochent au contraire les raccourcis, les simples maximes douteuses, et autres critiques pouvant être faites. Là aussi, c'est peu sympathique, et ça n'arrange en rien un dialogue. Si on en reste là, ce sera le point mort éternellement, quoi que fasse Caez. Sinon, il est tout à fait possible de cohabiter, en tout cas je le crois, et même, pourquoi pas (mais je ne voudrais pas m'avancer de trop non plus, au risque de me faire taper), échanger sur les différents sujets, que ce soit des thèmes en lien avec une philosophie de vie ou d'autres plus abstraits ou existentiels. Pour le dire autrement, si tout le monde pense avoir raison et voit dans l'autre un con ou une conne, tout ça restera au point mort. Et le plus ironique, c'est que c'est l'antithèse même de ce qu'est la philosophie telle que j'ai pu en croiser la définition récemment par un autre forumeur : une remise en question.

Je ne me considère pas comme "philosophe" ni comme spécialement bon en philosophie. A l'époque, d'ailleurs, quand une discussion s'était créée autour de ça, j'avais de mémoire refusé d'y être mêlé. De même, je refuserais catégoriquement d'appartenir à un espèce de cercle privé de gens qui s'estimeraient meilleurs que les autres. Je n'aurais pas la prétention d'avoir un discours assez parfait et clair pour me prétendre plus habile que quiconque ici. Là-dessus, je rejoins parfaitement ceux qui ont pu le dire. En réalité, je suis à peine plus actif que la plupart des personnes ici. Je ne me souviens personnellement pas avoir cité des auteurs ou des citations d'auteurs de philosophie. Et je n'attends pas plus l'excellence que ça, à mes yeux chacun peut participer et apprendre au contact des autres, c'en est même la base de tout. Si des gens naissaient philosophes, cela se saurait.

Si disserter avec toi-même aux yeux de tous te complait, j'en suis heureux pour toi. Sentimentalisme si c'est là ta lecture, je ne te le reproche pas. Ton argument n'est pas vraiment digne de toi, par contre : tu sais très bien qu'un exemple ne suffit pas à ériger cela en vérité. Tu peux te montrer pédagogue une fois sans l'être réellement. Allez, j'attends mieux, je sais que tu peux le faire ! Pour le reste, range ton ton méprisant à l'égard de ceux qui ne font pas de la philosophie leur vie et, tu verras, même mite railleuse parviendra à te trouver sympathique. Contente-toi d'attaquer les idées comme tu le sais le faire à la place des personnes. La première impression joue, c'est évident et vrai de toutes les situations. Si j'avais été rejeté comme un moins que rien quand j'ai commencé à fréquenter cet endroit alors que j'étais encore assez jeune, pas sûr que j'irais aujourd'hui modestement taquiner dompteur de mots qui sait se montrer sous un meilleur jour que le simple mépris. Après, personnellement, je ne suis qu'un participant très irrégulier.

Sauf que pour hisser vers l'excellence, il me semble plus constructif d'épauler que d'accuser. Je sais que ton exigence est grande et ton estime pour la philosophie de l'ordre de la passion, mais en ripostant des mêmes armes à ceux qui aujourd'hui critiquent les gens qui animent la section dont nous parlons, tu ne fais finalement que confirmer ce qu'ils y ressentent. C'est là que c'est dommage : au lieu de te montrer plus attaché à l'idée et au débat, tu attaques toi aussi les personnes. En somme, sous prétexte d'excellence, tu manques de patience et de pédagogie pour le coup. Au fond, tu leur ressembles plus que tu ne voudrais le croire : tu aimerais une section à ton image plutôt que d'y accepter la diversité qui, dans un espace aussi public qu'un forum, est une chose inévitable et souhaitable. Il ne tient qu'à eux de se mettre en position d'apprendre, sans doute, mais il ne tient qu'à toi aussi de te mettre en posture telle que tu peux transmettre ce que tu sais. En agressant, tu ne fais que les braquer.

Vous trouverez forcément chaussure à votre pied, même si je ne semble pas convenir

Je me permets de faire une double réponse. D'abord à la proposition du sujet en tant que tel, puis aux réactions des personnes ensuite. Pour Caez et l'idée, donc, du club philosophie : Sur le principe, pourquoi pas. Cela permet de partager un contenu spécifique et de s'y abonner, donc d'être notifié j'imagine par rapport à cela. Mais quitte à le faire pour la philosophie, autant le faire pour toutes les sections, sans quoi cela risque de paraître comme certains le relèvent sectaire ou élitiste. Je ne suis pas sûr ensuite d'avoir compris si du coup il y aurait deux espaces ou qu'un seul. Je m'explique : y aura-t-il donc un forum "ouvert", classique, et ceux du club en question ? Si la possibilité est double, le risque est un abandon d'un espace ou de l'autre car les deux existeront, et donc on aura là une désertion de la section qui existe déjà ou un délaissement du club en tant que tel, ce qui serait dommage. Après, la diversité des contenus possibles est intéressante et la possibilité d'être notifié spécifiquement sur des sections me désintéresse pas personnellement, mais je l'imaginerais pour toutes les sections du forum en ce cas. J'aimerais tout autant pouvoir être prévenu dans la section "science" que "philosophie" par exemple. Pour tout le monde, et l'idée de fermeture et d'élitisme : Je vois remonter l'idée selon laquelle la section, bien qu'accessible à tous, serait finalement fermée par l'attitude des personnes et par une certaine auto-complaisance de groupe. Pour le dire autrement, on est pas loin de l'onanisme intellectuel. Ce que ça montre surtout, je trouve, c'est que la sous-participation dans cette section est davantage un problème humain/sociologique que technique, et c'est peut-être pour ça que l'idée du club peut être mal comprise et mal prise. Je pourrais dire que, comme toutes sections où le sérieux des réponses est un minimum attendu, on trouve des réactions et des personnes très diverses. Certaines apprécient citer des sources, citer des auteurs ou concepts d'auteurs, d'autres le font davantage instinctivement, et d'autres encore sont dans un entre-deux. On trouve des réponses courtes et synthétiques, d'autres plus longues et rebutantes, un peu comme les miennes ici et par ailleurs souvent. Mais je ne pense pas que "nous" soyons sectaires pour autant. Nous répondons à quiconque nous fait réagir, tout comme ailleurs, et déjà-utilisé, pour ne citer que lui, a tendance à largement répondre à tout le monde dès lors qu'il le peut. Il ne faut néanmoins pas craindre de débattre, en effet, et donc d'être remis en cause dans ses idées, sans quoi le débat n'a que peu d'intérêt. Si maintenant il y a en effet une fermeture réelle ou ressentie, c'est à cela qu'il faut plutôt s'attaquer. Comment le corriger ? Le club peut être un moyen, mais non pas la fin. Il est un moyen s'il est une ouverture plutôt qu'une fermeture, donc s'il accueille des "vétérans" et tous ceux qui souhaitent s'y essayer, en proposant un contenu qui sera nécessairement imparfait mais qui sera toujours lu et toujours sujet à des réponses. Mais ça ne corrigera pas le fond du problème. Plus spécifiquement, Maurice Clampin, je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas tout à fait apte, comme tout le monde, à y participer. On est pas plus philosophes que vous par là-bas. Mais vous trouverez certaines personnes qui en font l'étude et sont du coup parfois exigeantes, c'est vrai, et c'est vrai ailleurs. Ce n'est pas mon cas, typiquement, et je ne m'y attache pas tant. Plus spécifiquement, Ines Presso, l'incompréhension fait partie du jeu, bien malheureusement en quelques sorte. Je ne dénombre plus les fois où il y a une fausse mésentente avec déjà-utilisé sur des sujets où nous sommes finalement assez proches et où nous avons simplement tendance à l'exprimer très différemment. Si vous êtes tombée sur une personne qui souhaitait à tout prix catégoriser votre idée dans celle d'une autre mieux connue et donc d'autorité, je le regrette, et ce n'est pas l'expérience que j'en ai. Ce n'est dans l'essentiel des cas pas le but, et nous échangeons bien, je crois, sur notre façon de comprendre les choses et de les conceptualiser, souvent à travers des cas ou exemples concrets qui ne font nullement appel à des auteurs. Cela peut être vu comme de la masturbation, mais nous le faisons de notre mieux en tant qu'amateurs de réflexion philosophique. Toutefois, nous sommes preneurs de toute idée permettant de vous mettre plus à l'aise en cet endroit si vous en avez.

Laisse le temps au temps de te répondre, et tu sauras. Si j'osais le définir avec ma naïveté de jeune, je dirais que c'est la distance qui sépare la naissance (biologique ou psychologique pour un être vivant, sous sa forme conceptuelle ou matérielle sinon) de la mort (biologique ou psychologique pour un être vivant, sous sa forme conceptuelle ou matérielle sinon).

L'Univers n'est absolument pas stable. Ce n'est pas parce que dans notre coin isolé et tranquille cela le paraît, à échelle humaine, qu'il l'est. Ce petit coin finira par disparaître aussi quand notre étoile va commencer à mourir, ou avant si la Terre finit par avoir une rotation trop faible. Quant à la mort de l'humanité, c'est un point de vue à la fois réaliste, car la théorie de l'évolution indique que l'inadapté finit par disparaître, et pessimiste, car ce serait oublier notre capacité d'adaptation qui peut être aussi, il est vrai, capacité de destruction. Historiquement, la fin de l'humanité a souvent été une idée qui circulait et la fin du monde a eu de nombreuses dates. Que le dernier siècle s'emballe et complexifie la situation ne signifie pas que nous disparaîtrons, noyés par l'équation. Cela n'interdit pas d'avoir conscience des problèmes qui en sont la conséquence, même si nous ne comprenons pas tout encore de cela. De même, le pessimisme affiché sur les ressources revient à oublier qu'il en existe des exploitables et qu'elles ne sont pas rares. Si aujourd'hui leur exploitation n'est pas forcément optimale et utilise des terres rares, rien n'indique que notre savoir ne permettra pas de régler ces difficultés. A terme, la fusion nucléaire pourrait aussi être une alternative, quand bien même le nucléaire est un mot aujourd'hui qui fait peur et à juste titre. Concernant l'exploitation des astéroïdes, cela peut paraître dingue et dangereux, surtout que le projet à terme consiste bien souvent à les rapatrier par un robot qui les détournera jusqu'à nous et les fera graviter autour de la Lune afin de les exploiter. Si on voit le danger, à savoir pointer une arme vers nous, le danger est au fond assez maigre : si on sait changer une trajectoire, on saura la corriger en cas d'erreur, d'autant plus qu'on sait les calculer et donc les anticiper. Le danger est réel ici que si nous ignorons l'existence d'un tel objet et que nous ne pouvons au contraire pas l'anticiper pour le dévier.

Mais elle ne prédit pas cela pour la décennie à venir, contrairement à certains acteurs du privé dans ce domaine. Et par colonisation, on entend ici une certaine auto-suffisance, pas une nouvelle humanité comme le terme pourrait le laisser penser. Ce qui est prévu de plus raisonnable, en effet, c'est de construire une base pour des passages temporaires sur Mars ou, avant cela éventuellement, des ballons dans l'atmosphère de Vénus, cette option étant plus raisonnable pour les corps que celle de Mars d'ailleurs. La Nasa n'ignore cependant pas les défis physiques, physiologiques, psychologiques et techniques que cela nécessite de relever et elle n'enverra pas de simples volontaires comme Mars One semblerait prêt à le faire, typiquement. Surtout, elle ne le fera pas avant plusieurs décennies. De mémoire, on parle de 2040 au plus tôt pour Mars, et dans l'idée c'est deux fois six mois de voyage pour une mission d'une année.

C'est certain, en effet, et c'était pure ironie. Les lieux connus ne sont pas dénués de danger, loin de là. Je comprends l'attrait pour un tel tourisme, mais je reste sceptique. Après, ça fait engranger de l'argent pour des choses plus sérieuses, c'est finalement le point réel d'intérêt. Si ce n'est que là, on ne parle pas d'un voyage de quelques instants, on parle bien d'aller habiter ailleurs. En dehors du rêve très hollywoodien qui ferait signer n'importe qui, ou presque, pour aller se perdre sur Mars comme ce fût le cas récemment pour de potentielles missions (l'appel de Mars One par exemple), ce serait oublier que l'espace est un lieu hostile à tout être humain. Suffit de voir l'état dans lequel reviennent les astronautes qui n'y sont que quelques mois pour comprendre que pour l'heure, dans ce rêve, il n'y a bien que le cauchemar, et toute vie à long terme ailleurs n'a rien de raisonnable actuellement et probablement pour les décennies à venir, sauf à accepter des risques létaux plus qu'importants. Maintenant, si le prix à payer pour voir la Terre d'en dehors vaut bien une vie, et si prendre des risques vitaux est ce qui nous plaît au quotidien, pourquoi pas, chacun fait bien ce qu'il veut après tout.

Vous croyez que des gens sont prêts à débourser des millions de dollars pour voir la Terre un instant et ne plus revenir ? Plus encore, vous croyez qu'ils prendront un billet à ce prix-là pour une autre planète sans être certain de pouvoir y survivre, sachant qu'aucune aide ne sera envisageable en l'état de nos connaissances puisque trop loin pour une quelconque assistance ? Si oui, ce n'est pas aller ailleurs dont ils ont besoin, c'est d'une thérapie.

Rassurez-vous, on enverra d'abord des "pauvres" pour voir si c'est viable. Ils ne sont pas fous.

Je suis d'accord avec vous, oui, sur le fait que depuis trop longtemps ce qui est censé être un débat, à savoir un échange d'idées sur des faits étayés et non tronqués ou trompés, est devenu un spectacle au service d'une idéologie. Si j'étais de mauvaise foi, je vous répondrais que les personnes de droite ont tendance à s'écrier de la fainéantise et de la malhonnêteté de ceux qui sont chômeurs ou, pire, immigrés voire étrangers. Comme souvent dans les faits, personne n'a tout à fait tort ni raison, et c'est là ce qui est si attristant : là où il doit y avoir dialogue sur des sujets complexes, ce à quoi sert le débat démocratique et politique, en tout cas tel que je l'imagine, il y a monologues en proposant des visions simplistes de la réalité. Le but n'est pas de démontrer un propos et d'y proposer une solution, mais de dénoncer ce qu'on estime capable de nous faire voter pour finalement appliquer ce qui nous porte idéologiquement. On agite davantage les spectres menaçants, cherchant le vote par l'émotion, que la stimulation enrichissante, et donc le vote de la raison. Donc, en effet, j'aime aussi peu que vous parler sur des extrapolations, mais celles-ci étant faites par des entités qui travaillent sur ces sujets, cela a valeur d'autorité ici, à défaut de mieux. Il faut néanmoins rester critique. Supposer 80 milliards, ce n'est pas 80 milliards effectifs, je vous l'accorde parfaitement. De même qu'il est aussi bête de dire que tous ceux qui sont partis sont des fraudeurs qu'il est bête de dire que tous les chômeurs sont des profiteurs. Ce sont des stéréotypes, dommageables, qui sont véhiculés par un "débat" politique qui n'en porte que le nom. Les dernières élections sont d'ailleurs attristantes de superficialité.

Je vous propose une définition vu que je vous sens sceptique sur la différence entre fraude fiscale et optimisation fiscale : https://www.economie.gouv.fr/facileco/evasion-fraude-optimisation-fiscale

L'optimisation fiscale n'est pas la fraude fiscale. Ou, au mieux, n'en est qu'une forme. Vous avez le droit, cela dit, d'être optimiste.

Fraude fiscale : 60 à 80 milliards par an selon les estimations de perdu pour l'Etat Fraude sociale : 20 milliards par an environ de perdu pour l'Etat, dont 8 à 15 milliards de travail au noir Fraude aux prestations sociales : 1,5 milliards par an environ selon l'estimation faite par la Cnaf, 2 à 3 milliards selon la source ci-dessus Coût annuel du RSA : 10 milliards au total J'ajouterai, pour étayer l'idée que la malhonnêteté est l’apanage des gens modestes, les données suivantes montrant cet étonnant fait selon lequel les entreprise de plus de 2000 salariés, plus nombreuses que celles de 500 à 1999 salariés, payent en proportion presque trois fois moins que celles de 500 à 1999 salariés. Quant aux coûts sociaux qui choquent tant, sur les données de 2014, on peut voir que la quasi-moitié concerne ce qui est en lien avec les personnes âgées, un tiers avec la santé, et le dernier sixième se partage entre les différentes aides (logement, famille, pauvreté et exclusion dont l'essentiel passe dans le RSA, invalidité et handicap). Mais oui, il est plus facile de gober les mensonges de quelques politiques que d'aller vérifier qui est vraiment celui qui triche dans l'histoire.

Je suis de ceux qui sont en mesure de faire la différence entre les deux, et j'ai lu Celine comme j'écoute Cantat. Par contre, je n'exclus pas la possibilité qu'il soit difficile de différencier les deux et, si tel est le cas pour la plupart, alors il faudrait être en cohérence sur tous les sujets et sur toutes les personnes et donc oeuvres concernées. Ce n'est néanmoins pas ma position. De plus, la musique a pour "défaut" d'être plus difficile à dissocier de son auteur, c'est là le problème en quelque sorte : un livre est fait un jour et peut être lu éternellement, mais la musique, elle, ne peut se dissocier du spectacle qu'offre le musicien (même si en soi on peut écouter aujourd'hui via d'autres méthodes, la base qu'est le concert ne l'est pas). Ma remarque au départ se faisait en réaction au fait qu'apparemment les jeunes sont influençables par Cantat et sa musique, comme si le "jeune" était le seul à pouvoir être influencé en ce bas monde. J'ai un peu dérivé ensuite, mais je rappelais juste qu'il est naïf de penser qu'un adulte n'est pas influencé.

Voyage jusqu'à bout de la nuit est vu comme un classique. Et je suis parfaitement d'accord avec toi, tout comme on ne risque rien à écouter Cantat. Il n'empêche qu'un esprit malléable pourrait très bien mélanger les choses paraît-il, comprenant que si on lit les oeuvres de Céline, sachant qu'il a pu avoir les positions qu'il a eu, c'est qu'au fond ce n'est pas si gênant que ça. Ou toute autre mauvaise interprétation qu'on peut bien imaginer.

Comme ce message semble passer inaperçu, je tenais simplement à rappeler qu'il respire l'intelligence. Croyez-le ou non, les jeunes ne sont pas plus influençables que les "vieux", et le sont parfois même moins car moins fermés aux nouvelles choses. Je tenais à rappeler aussi qu'un jeune normalement constitué est en mesure de faire preuve de discernement. Sinon, il serait temps de s'inquiéter de la lecture de Céline à l'école.

Je suis d'accord avec toi Savoranol. Que les proches, concernés par ces drames, ne le pardonnent pas, je le conçois parfaitement et le comprends. Mais moi qui ne suis pas le moins du monde concerné par ces affaires, sachant qu'il a purgé sa peine décidée par la justice, je n'ai aucune raison de rejeter cette personne, bien que je ne cautionne pas du tout de tels actes. La question que soulève cette polémique est plutôt de savoir si après de tels actes il est possible et raisonnable de revenir au devant de la scène. Celle-ci se faisait depuis plusieurs années, il n'a jamais vraiment cessé de faire de la musique, et ce n'est pourtant que maintenant qu'on en parle. Cet entretien avec inrocks ne doit pas être le premier qu'il fait depuis sa sortie j'imagine, mais c'est celui-ci qui est mis en lumière et crée un cercle vicieux : plus on le met en lumière, plus on le trouvera scandaleux. Il ne fait pourtant que le métier qu'il a toujours occupé et pour lequel il est doué, et celui-ci depuis des années maintenant puisque ça fait maintenant plusieurs années qu'il avait chanté avec Shaka Ponk ou fait quelques chansons sous le nom de Détroit.