Jedino

Pourriez-vous donner des cas où les sciences procèdent de la métaphysique, de façon à en discuter plus précisément ? Car, à vous répondre de façon abstraite, là, je prendrais plus volontiers la position contraire de celle de Quasi-modo. Il y a en effet des conséquences que nous pourrions qualifier de métaphysique en sciences, et c'est typiquement, je crois, le concept de multivers. Quant à savoir si la métaphysique a besoin de la science, il ne me semble pas non plus puisqu'elle s'est développée en parallèle d'elle davantage que conjointement.

Vous conviendrez du fait que poser une question à laquelle nous savons pertinemment qu'aucune réponse n'existe est un paradoxe des plus notables. Cela revient à poser une question à quelqu'un sans en attendre de réponse, comme si le plaisir se trouvait dans le fait de lui poser la question et non pas dans le fait de recevoir sa réponse. C'est une vision assez commune, que je ne partage pas mais que je respecte tout autant que vous. Par ailleurs, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas répondre personnellement à ces questions, j'ai dit que personnellement (et c'est en un sens ma façon d'y répondre) je considérais qu'il n'était pas possible de répondre autrement que pour soi à ces questions, ce qui de fait en annulait tout l'intérêt à mes yeux. Donc, oui, je suis d'accord avec vous, si cela peut faire du bien à certains, cela est très bien. Mais il ne s'agirait pas de penser que ces questions, sans réponses par essence, possèdent une réponse qui puisse être universelle. Je ne dis rien de plus et ne juge personne à ce sujet. Il serait faux, d'ailleurs, de dire que jamais je ne me les suis posées.

Ce n'est pas parce qu'il ne l'est pas pour tout le monde qu'il n'est pas concret, sachant que par concret j'entends la question du "comment" et non du "pourquoi". L'état de notre connaissance personnelle ne détermine pas de la nature du problème auquel nous faisons face, il ne fait que déterminer notre capacité à pouvoir l'appréhender. Par la science, nous pouvons répondre au "comment", aussi complexe et inaccessible peut paraître aujourd'hui la réponse. Des outils théoriques qui ne s'appuient pas sur du pur raisonnement existent, même si ça restera nécessairement imparfait. Se demander "pourquoi les trous noirs", en revanche, nous ne pourrons pas y répondre. Je ne dis pas par là qu'il est anormal de se poser ces questions-là, je dis simplement qu'elles sont sans espoir de véritable réponse qui soit admise et admissible de tous. Mais je ne suis pas certain, là, de te/vous répondre parfaitement en fait. Lorsqu'ils sont véritablement universels, ils en ont. Lorsqu'ils ne le sont pas, ils en ont, mais uniquement pour les personnes qui sont portées par ceci. Mais le fait de satisfaire quelques personnes ne suffit pas, en revanche, à démontrer que ces questions se posent réellement. Avec la logique et l'imagination, nous pouvons créer mille systèmes justifiant nos rêveries et fantasmes. Un questionnement moral ou éthique est, à mes yeux, moral ou éthique. Je ne vois pas bien ce que viendrait faire la métaphysique dans des questions de droit, des questions de l'ordre du consensus social, voire dans des choix comportementaux strictement personnels si l'on pense pouvoir s'autodéterminer sur le sujet. Mais la réponse formulée est du même ordre, en effet : un compromis porté à l'universalité mais qui ne l'est jamais, et c'est bien pour cela que celles-ci sont transgressées et qu'elles appellent à chasser ceux qui, moralement, n'agissent pas convenablement. Pour le dire autrement, l'éthique ou la morale sont souvent portés par des croyances et principes que nous imaginons comme supérieurs, choses que nous appelons souvent d'ailleurs nos "principes" ou "lois", mais ces principes philosophiques (et non métaphysiques) ne sont jamais que des démarcations pouvant être sautées et déplacées à tout moment. Que nous enrobions cela de spiritualité ou métaphysique ne le rend pas spirituel ou métaphysique pour autant. Comme tu veux ! Il n'est pas impossible d'en parler dans un sous-paragraphe ici et de diverger en partie sur une partie des réponses. Si par valorisation tu entends l'unique moyen aujourd'hui de parvenir à une vérité qui soit vraie pour tous, y compris ceux qui la refusent, en effet. Je n'irais cependant pas restreindre les questionnements existentiels à la religion, pour ma part. C'est bien pour cela que j'ai préféré le terme de croyance. Au fond, nous revenons ici sur un sujet passé où je défendais déjà l'idée que la science reste le moins mauvais moyen d'accéder à la vérité. Je ne partage donc pas vraiment le point de vue de Max Planck sur son sujet, et par là-même le tien. A mes yeux, le problème que tu as soulevé n'est pas de savoir quelles sont les réponses aux questions que nous nous posons, mais il est de savoir si les questions que nous nous posons amènent à des réponses qui soient convenables, le convenable étant dans ma tête quelque chose qui tend à ne pas être la référence d'une personne ou d'un groupe mais celui (idéalement) de tout le monde. Or, sur le sujet, le constat que je fais est que le savoir tend à davantage convaincre que le croire, et c'est bien pour cela que davantage de monde refuse aujourd'hui l'idée "classique" de Dieu que l'idée de la gravité. C'est bien pour cela, aussi, qu'il est plus facile de quitter la Terre en fusée que de rencontrer notre créateur. Et, enfin, c'est bien pour cette raison que la question du "comment" appelle davantage à des réponses universelles, non métaphysiques, que le "pourquoi", quasi-nécessairement dans le croire. Aussi logique puisse-t-il être, à l'image de ceux qui ont avancé des arguments devant démontrer que l'existence de Dieu est une nécessité.

Tu as raison, dans l'absolu, toute question peut avoir une réponse. Dans l'absolu, donc, tout questionnement peut atteindre sa fin, à savoir être élucidé par quelques raisons ou raisonnements. Mais dans les faits, toutes nos questions ne le sont pas, et c'est là que je vois la différence qui peut être faite entre, d'une part, la question à un problème observé, relativement concret et, d'autre part, un problème supposé et relativement abstrait. Autrement dit, et il est sans doute plus juste de le dire ainsi, ce n'est pas que les questions sont sans réponses, c'est que les moyens pour y apporter une réponse (positive ou négative) sont au mieux inconnus, au pire inexistants. Nos seules armes sur ces problèmes restent notre raisonnement, mais notre raisonnement pur, métaphysique, ne suffit pas à apporter une réponse qui puisse faire consensus. Pour être plus clair : lorsque nous nous demandons si une énergie noire existe, c'est là une spéculation faite sur le constat très simple que nous avons un problème irrésolu et que rien en l'état de nos connaissances ne permet de l'expliquer. Le problème est ici concret, à savoir qu'il est observable/observé ou, éventuellement, déductible d'une théorie (typiquement, les questions qui se posent sur ce qui se passe dans un trou noir) et, surtout, sa réponse sera tout aussi concrète. Un problème abstrait, que j'appellerais plus volontiers questionnement, au contraire, est davantage de l'ordre de l'existentiel : pourquoi la vie est-elle apparue ? Pourquoi l'humanité est-elle apparue ? Quel est son rôle ? Quel est mon rôle en son sein ? Toutes ces questions, ce sont en effet des constats, observables, généralement sans le moindre fondement théorique et dont la réponse ne pourra pas être concrète. Que je le justifie par une quelconque croyance personnelle ou collective, le degré de vérité de cette réponse n'atteindra jamais celle à laquelle la science prétend lorsqu'elle étudie le monde physique. Après, et je m'exprime peut-être mal, la pensée sauvage, comme tu l'appelles, n'est pas illégitime et a tout à fait sa place dans nos existences puisqu'elle semble y être nécessaire. Toutefois, il n'est pas correct de penser que la réponse que nous formulons à de telles questions peut être aussi exacte, c'est-à-dire universellement vraie, qu'une réponse plus "froide" que la science pourrait formuler sur des problèmes plus "froids". D'autre part, avoir des questions existentielles ne signifie pas qu'elles soient correctes car, en réalité, elles sont infinies. Elles sont infinies pour la raison simple qu'elles font des constats et questionnent ces constats, et ne s'appuient en rien sur des problèmes résolubles, le fameux "comment." Le "pourquoi" entend donner du sens à une question qui n'en a peut-être pas, et il entend un problème qui n'en est peut-être pas un. C'est toute la différence que j'y vois, mais je ne sais pas si je suis clair.

Et je suis d'accord avec toi. Je rappelle simplement que le fait de se poser la question ne veut pas dire qu'une réponse existe, trop persuadés que nous sommes qu'il doit y en avoir, sans quoi tout ceci perdrait le sens que nous aimerions que cela ait. Or, toute question dont la réponse n'existe pas ou à laquelle il n'est pas possible de répondre tend à en faire une fausse question, quand bien même nous construisons, en effet, une réponse qui tend à nous convenir personnellement.

Je vois davantage ici le caractère profond de notre curiosité et, par là-même, de notre besoin de comprendre, davantage que celui de la métaphysique.

En un sens, oui, et c'est pourquoi je me suis permis de jouer dessus. Mais là où dompteur de mots a sans doute raison, c'est qu'il est préférable de ne pas tout mélanger, et donc de bien distinguer l'une de l'autre, la métaphysique ayant un sens bien précis et une Histoire bien précise. Le sens d'une vie, tu peux en effet le définir pour toi, mais il ne vaudra jamais pour tout le monde. Pourquoi ? Car la réponse n'est en rien universelle et chacun pourrait en donner une très différente. En cela, personne n'est en mesure d'y répondre et personne n'est en mesure de dire pourquoi nous sommes là, cette phrase étant entendu comme le fait que personne ne peut, sans être de mauvaise foi, dire qu'il sait pourquoi l'humanité est en ce bas monde. Au mieux peut-il formuler une réponse qui lui conviendra, à lui, ce que tu sembles avoir fait.

En quoi tenter d'y répondre ne serait-ce pas, pour toi, de la métaphysique ? Et, sauf mauvaise lecture de ma part, je ne suis pas en désaccord avec tout ceci. Maintenant, en effet, l'emploi du terme est abusif pour caractériser le travail mené en science et jamais je ne l'aurai employé par ailleurs. Il n'empêche que, hdbecon, dont l'idée me venait, semblait ne pas l'évoquer forcément à tort puisque le terme, pris très naïvement, peut amener à considérer que ce qui n'est pas encore un fait avéré en science (l'hypothèse, la conjecture) est en soi méta-physique, dans le sens où il n'est pas encore considéré comme tel et peut très bien ne pas l'être. De fait, ce n'est pas une spéculation hors de la science, mais hors d'un paradigme, cela est certain. Et aller au-delà du paradigme dans lequel nous pouvons être, n'est-ce pas aller au-delà de la physique que nous connaissons ?

Deux définitions existent pour la métaphysique. Parlons-nous de celle qui consiste à poser, finalement, des questions existentielles, du type pourquoi la vie, l'Univers, etc. ? Ou bien parlons-nous de la spéculation théorique (conjectures, hypothèses) propre à toute science cherchant à comprendre un problème qu'elle a pu observer ? Dans le deuxième cas, c'est assez inévitable, en effet, pour pouvoir expliquer ce qui est observé ou ce qui est incorrect par rapport à l'état de nos connaissances. Dans le premier cas, nous n'y sommes pas, et celle-ci n'a rien à faire en science puisqu'elle répond à un "comment" et non à un "pourquoi". Bien évidemment, cela n'empêche pas une même personne, scientifique, de penser l'au-delà de la physique, que ce soit à l'appui de théories ou non. Au contraire, la croyance répond davantage à la première définition et permet de faire "sens" à des questions auxquelles nous ne pouvons pas véritablement répondre, à considérer évidemment qu'une telle question a du sens puisque le fait que nous ne soyons pas là par hasard (ou au contraire, que oui) est affaire de croyance. Doit-on s'en débarrasser ? Personnellement, j'ai tendance à considérer qu'une question dont la réponse ne peut être apportée n'est pas une question qui mérite intérêt, sauf à vouloir me rassurer ou me désespérer. Ainsi, la première définition du terme, et les questions qu'elle suppose, me paraissent intéressantes mais à la fois "humain, trop humain", comme dirait l'autre. Car, en effet, la question de savoir "pourquoi la vie, pourquoi la mort, pourquoi l'univers ?", qui pourra la trancher ? Personne. Pourquoi ne le peuvent-elles pas ? Car elles sont trop imprécises et portent en elles déjà un biais dès le départ, à savoir celle du sens. C'est pour cela que le "comment" est bien plus simple et pertinent, au grand damne du besoin humain de savoir pourquoi nous sommes là. Donc, au contraire, je suis plus radical sur la question : je ne considère pas comme de véritables questions les questionnements en lien avec la première définition, celles-ci étant en l'état de faux questionnements puisque les réponses ne peuvent être apportées et leurs fondements ne sont pas même certains. Pour la deuxième définition, en effet, la science en use au besoin, mais ce n'est pas du tout la même chose puisque cela revient à spéculer sur un "comment" qui n'est pas clair et non sur un "pourquoi" qui nous échappe.

Tout pareil ! Et les vrais savent. #LaVraiVie

Ne le sois pas, ils jouent encore !

J'aime bien ! Trop de culture en toi.

Il transpire l'autoritarisme, cela ne m'étonne pas !

Je t'ai oublié hier, toi, alors que tu es le chef d'orchestre !

Merci Noisettes. Voilà un moment que j'avais lu le livre, sans être forcément transporté (ce n'est pas mon préféré de Zola).

Eh bien voilà, je connais mieux cette gente dame dont je connais l'existence mais que je crois en effet rarement, sections différentes obligent sans doute !

Je dois dire que tout ça me paraît lointain cinématographiquement parlant. Mais avoir des amis qui jouent gratuitement dans son film, aussi raté soit-il, cela est étonnant !

En conclusion : il faut être patient !

Si ce raisonnement tient, en quoi ferait-il le jeu de Le Pen plutôt que Macron ? Autrement dit, pourquoi serait-ce 65% Le Pen plutôt que 100% Macron ? Mais ce raisonnement ne tenant pas, la seule chose que cela exprime est que moralement ni l'un ni l'autre n'est soutenable, d'où la non-expression. Sauf à considérer que si, n'aimant ni la pomme ni la poire, puisque préférant la banane, votre refus indique que vous aimez malgré tout la pomme ou la poire (de façon égale et incertaine, et non pas l'une plutôt que l'autre comme on aimerait le faire penser selon des principes mathématiques obscurs). Bref, c'est nier sur la base d'une banalité, le "qui ne dit mot consent", la valeur de dire simplement "non", comme si le "oui" était la seule possibilité. Moralement et logiquement, vous êtes effectivement en faute. Pour le reste, nous aurons ce que nous méritons, il semblerait bien.

Je n'ai pas de soucis avec ça, mais du coup je comprenais pas les critiques que tu pouvais m'adresser, d'où ma question. Aucun problème

Je ne sais pas si tu t'adresses à moi promethee_hades (il semblerait que si), mais j'ai du mal à voir où tu as été mal compris puisque j'ai répondu sur les derniers commentaires surtout à saxopap, d'autant plus que ta dernière réponse me semble très bien correspondre à ce que je pourrais imaginer (hormis peut-être des concepts que je n'aborderais pas de la même manière, notamment sur la façon de parler du biologique, mais ce n'est pas bien dramatique). Pour le reste, je comprends ce que tu me racontes, sans connaître forcément à fond le sujet, n'étant pas un spécialiste en effet du transhumanisme et n'étant pas davantage l'un de ses fervents partisans.

Non, aujourd'hui il n'y a pas une réflexion éthique constante sur ces sujets, loin de là. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont tous ceux qui sont critiques à l'égard de ces recherches. Pour le reste, je ne m'avancerai pas sur ce que sera la robotique. Pour le fait de rendre service, je n'irai pas jusqu'à dire que cela est impossible : ils sont au contraire par essence tournés à cela. Mais de là à dire qu'il est incapable de décider ? Il suffit de voir qu'il est capable d'apprendre sur des jeux précis pour parler de prise de décision. En a-t-il conscience ? Sans doute pas. Il n'empêche qu'il fait des choix en vue d'une fin qui est celle de gagner contre l'autre. Et pour cela, il anticipe, bien plus qu'un humain ne peut d'ailleurs le faire et ne pourra jamais sans doute. La science raisonne, en effet, mais elle ne raisonne que trop peu sur elle-même et sur les conséquences de ses actes. Je ne suis pas d'accord avec toi : la catachrèse, qui est le fait de détourner une chose de son usage premier, est "naturel" dans la vie de cette même chose. L'inventivité humaine a la primauté sur ce sujet, et c'est là où en effet la machine ne gagne pas encore. L'idée n'est pas tant de mettre en boîte la créativité, mais de la reproduire. Est-ce possible ? Nul ne le sait. Tu sembles penser que non, d'autres que oui. Pour ma part, je me contente de ne pas y répondre, je ne tiens pas à rentrer dans un débat métaphysique. Mais il ne faudrait pas que tu ailles à penser que je partage la position de ces gens-là pour autant.