Tout ce que je vois ci-dessus, c'est du " a posteriori ". Fhink a écrit :

" · Proposition simple : Créateur = Bien = Créateur de tout sauf souffrance ".

En dehors de toute autre considération que méthodologique, la proposition ci-dessus exige que l'on examine d'abord ce que tu entends par " Créateur ". Je donne un exemple bien connu, un vrai serpent de mer, marronnier : " L'existence de Dieu ". Tout le monde se focalise sur le mot " Dieu ", c'est une erreur, il faut d'abord traiter ce qu'on entend par " existence ", etc. 

Le 03/02/2026 à 19:01, Neopilina a dit :

Tout ce que je vois ci-dessus, c'est du " a posteriori ". Fhink a écrit :

" · Proposition simple : Créateur = Bien = Créateur de tout sauf souffrance ".

En dehors de toute autre considération que méthodologique, la proposition ci-dessus exige que l'on examine d'abord ce que tu entends par " Créateur ". Je donne un exemple bien connu, un vrai serpent de mer, marronnier : " L'existence de Dieu ". Tout le monde se focalise sur le mot " Dieu ", c'est une erreur, il faut d'abord traiter ce qu'on entend par " existence ", etc. 

 

Je dis tout au long de mes billets que Créateur de tout sauf de la souffrance = conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance. 

Fhink a écrit : " ... Créateur de tout sauf de la souffrance = conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance ".

Ça constitue déjà un parti pris concernant les dites " conditions favorables ". Tu es en mesure d'imaginer une forme de vie à qui la souffrance serait a priori et de façon certaine épargnée ? Je veux dire, une forme de vie telle qu'elle ne puisse pas, soit sûre, de ne pas connaître la souffrance ?

il y a 42 minutes, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " ... Créateur de tout sauf de la souffrance = conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance ".

Ça constitue déjà un parti pris concernant les dites " conditions favorables ". Tu es en mesure d'imaginer une forme de vie à qui la souffrance serait a priori et de façon certaine épargnée ? Je veux dire, une forme de vie telle qu'elle ne puisse pas, soit sûre, de ne pas connaître la souffrance ?

Les conditions favorables sont les réglages fins de l'univers qui ont permis la formation harmonieuse et la vie, c'est à dire ;

Les conditions favorables sont toutes les situations où l’équilibre permet la formation avec le moins de souffrance :

– physiquement, les équilibres naturels ;

– biologiquement, les équilibres du vivant ;

– moralement, la fidélité au Bien.

C'est empirique soit réel et non fictif.

Fhink a écrit : " Les conditions favorables sont toutes les situations où l’équilibre permet la formation avec le moins de souffrance : ... "

J'ai bien lu ta " réponse ". Et tu n'as pas répondu à ma question. Si tu veux bien, on va s'en tenir au vivant. Si par hasard tu peux concevoir de la souffrance pour ce qui ne vit pas, dis-le moi. Perso, je ne conçois pas de souffrance sans présupposer de la vie.

il y a 24 minutes, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " Les conditions favorables sont toutes les situations où l’équilibre permet la formation avec le moins de souffrance : ... "

J'ai bien lu ta " réponse ". Et tu n'as pas répondu à ma question. Si tu veux bien, on va s'en tenir au vivant. Si par hasard tu peux concevoir de la souffrance pour ce qui ne vit pas, dis-le moi. Perso, je ne conçois pas de souffrance sans présupposer de la vie.

Je pars effectivement d’un principe métaphysique : un Créateur qui ne crée pas la souffrance.
Ensuite, j’observe dans le réel que toute formation durable dans l’univers repose sur des équilibres précis et que, chez le vivant, la souffrance apparaît quand ces équilibres sont rompus.
Je constate donc une correspondance empirique entre mon principe et l’organisation observable du monde.

Fhink a écrit : " Je pars effectivement d’un principe métaphysique : un Créateur qui ne crée pas la souffrance ".

Je salue ta franchise, ton honnêteté, etc., et je le redis courtoisement, dans la proposition soulignée ci-dessus, si on veut être méthodique, rigoureux, on est contraint de commencer par " un Créateur ". J'aime beaucoup la théologie, pratiquer philosophiquement, je la pratique sans souci, en mettant mes propres a priori, etc., de coté. D'emblée, tu as une foule de gens, y compris des athées, qui vont commencer en disant " Dieu ". Et c'est déjà un mauvais départ, un biais personnel, culturel, etc. Il y a eu et il y a une foule de gens pour qui dire " Dieu ", celui du ou des monothéismes du ou des Livres, ne va pas tout, mais absolument du tout de soi : ça se discute. Et ainsi de suite. 

il y a 26 minutes, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " Je pars effectivement d’un principe métaphysique : un Créateur qui ne crée pas la souffrance ".

Je salue ta franchise, ton honnêteté, etc., et je le redis courtoisement, dans la proposition soulignée ci-dessus, si on veut être méthodique, rigoureux, on est contraint de commencer par " un Créateur ". J'aime beaucoup la théologie, pratiquer philosophiquement, je la pratique sans souci, en mettant mes propres a priori, etc., de coté. D'emblée, tu as une foule de gens, y compris des athées, qui vont commencer en disant " Dieu ". Et c'est déjà un mauvais départ, un biais personnel, culturel, etc. Il y a eu et il y a une foule de gens pour qui dire " Dieu ", celui du ou des monothéismes du ou des Livres, ne va pas tout, mais absolument du tout de soi : ça se discute. Et ainsi de suite. 

Pour comprendre mon cadre, il ne faut pas confondre le « Créateur de tout sauf la souffrance » avec le « créateur de tout, même de la souffrance » des religions classiques.

Mon objection persiste. Si tu proposes " Créateur de tout sauf la souffrance ", il faudra commencer par examiner " Créateur ", idem pour " créateur de tout, même de la souffrance " d'ailleurs.

il y a 12 minutes, Neopilina a dit :

Mon objection persiste. Si tu proposes " Créateur de tout sauf la souffrance ", il faudra commencer par examiner " Créateur ", idem pour " créateur de tout, même de la souffrance " d'ailleurs.

Je comprends ton objection et je vais clarifier le terme « Créateur » dans mon cadre.

Par « Créateur de tout sauf de la souffrance », je n’entends pas le Dieu des religions classiques ni une entité culturelle ou mythologique. J’entends le principe métaphysique universel qui rend possible toute formation harmonieuse dans l’univers. Ce principe agit de manière telle que la souffrance n’est pas créée par lui. Autrement dit, toute formation qui lui obéit se réalise avec le moins de souffrance possible.

Lorsque l’on passe à l’observable, ce principe se manifeste par les conditions favorables. Ce sont les équilibres que l’on peut constater empiriquement dans le réel :

physiquement, des densités, températures, pressions et champs modérés, progressifs et stables ;

biologiquement, des organismes et écosystèmes en équilibre, où la souffrance apparaît uniquement quand ces équilibres sont rompus ;

moralement, le respect du Bien, ou foi en ce principe, correspond au respect de ces équilibres et donc à l’expérience minimale de souffrance.

Ainsi, le Créateur de tout sauf de la souffrance et les conditions favorables sont la même réalité à deux niveaux : le premier métaphysique, le second empirique. Ce n’est pas un argument a posteriori ni une spéculation : c’est la constatation d’une correspondance universelle entre un principe de formation et ce que l’on observe dans le réel.

En clarifiant le terme « Créateur » dès le départ, toute discussion peut se situer sur ce cadre : principe métaphysique = Créateur, correspondance observable = conditions favorables, foi ou respect de ce principe = maintien des équilibres et absence de souffrance.

D'un autre côté, quel processus, s'il y en a un, aurait produit la souffrance ? A moins que celle-ci soit purement mécanique, automatique étant donné le tout moins la souffrance ? Mathématiquement, on aurait d'une part le Tout sans la souffrance (T), d'autre part son complémentaire (S); mais que dire de l'union de ces deux ensembles (T U S) ? Appelons cet ensemble T U S "l'univers renormalisé". Cet univers a-t-il lui-même un Créateur, ou un principe de création ?

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

D'un autre côté, quel processus, s'il y en a un, aurait produit la souffrance ? A moins que celle-ci soit purement mécanique, automatique étant donné le tout moins la souffrance ? Mathématiquement, on aurait d'une part le Tout sans la souffrance (T), d'autre part son complémentaire (S); mais que dire de l'union de ces deux ensembles (T U S) ? Appelons cet ensemble T U S "l'univers renormalisé". Cet univers a-t-il lui-même un Créateur, ou un principe de création ?

Dire « Créateur de tout, même de la souffrance » revient à dire que le même principe est à l’origine :
de ce qui se forme avec le moins de souffrance,
et de ce qui se forme avec le plus de souffrance.
Or ce sont deux modes de formation opposés.
C’est contradictoire d’attribuer ces deux modes au même principe.
Dans mon cadre, je distingue :
ce qui se forme dans des conditions favorables, avec le moins de souffrance ;
et ce qui se forme quand ces conditions ne sont pas respectées, avec le plus de souffrance.
Quand je parle de « Créateur de tout sauf la souffrance », je parle du principe à l’origine des formations harmonieuses, pas de ce qui apparaît quand ces conditions ne sont plus respectées.

La souffrance n’est pas créée par le Bien. Elle apparaît uniquement là où les conditions favorables à la formation harmonieuse ne sont pas respectées, c’est-à-dire les conditions défavorables. Ce sont ces conditions défavorables qui produisent la souffrance. Le Créateur, ou le principe du Bien, est à l’origine de tout ce qui se forme sans souffrance, mais il n’est pas à l’origine de la souffrance elle-même.

Dire qu’on a foi en un « Créateur de tout, même de la souffrance » revient à prétendre respecter les conditions favorables et défavorables en même temps. Or :

Respecter les conditions favorables → formation avec le moins de souffrance.

Respecter les conditions défavorables → formation avec le plus de souffrance.

Ces deux modes de formation sont opposés et incompatibles. On ne peut pas être simultanément formé avec le moins et le plus de souffrance.

Autrement dit, affirmer une telle foi crée une contradiction interne : la protection contre la souffrance ne peut exister que si on respecte uniquement les conditions favorables, et non si on admet que le Créateur crée aussi la souffrance.

D'accord, mais pour que je comprenne bien, répond seulement à ceci : la souffrance est-elle "acausale" ? En d'autres termes, est-elle un épiphénomène sans cause ni apparente ni réelle ? Et si oui, qu'est-ce qui est à la base de tout ça ? Bref, qui tire les ficelles en fin de compte ?

Autre question sur la souffrance, que j'ai déjà posée : je la restreins à la sphère du vivant. Et toi ?

il y a 23 minutes, Black3011 a dit :

D'accord, mais pour que je comprenne bien, répond seulement à ceci : la souffrance est-elle "acausale" ? En d'autres termes, est-elle un épiphénomène sans cause ni apparente ni réelle ? Et si oui, qu'est-ce qui est à la base de tout ça ? Bref, qui tire les ficelles en fin de compte ?

La souffrance n’est pas acausale. Elle a une cause précise : c’est une entité malveillante éternelle dont la volonté est de faire souffrir. Elle ne crée jamais autre chose que de la souffrance. Elle agit en détournant ce que le Créateur a créé pour l’indolore et l’harmonie, afin que ces créations servent à la faire ressentir.

Empiriquement, cette entité se manifeste à travers les conditions défavorables : ce sont elles qui produisent la souffrance. Le Créateur, ou le principe du Bien, crée tout ce qui se forme dans des conditions favorables, avec le moins de souffrance. La souffrance, en revanche, n’est jamais créée par le Bien : elle n’agit que là où ces conditions favorables ne sont pas respectées.

En d’autres termes, la souffrance a une cause réelle, identifiable : les conditions défavorables utilisées par l’entité de la souffrance pour détourner l’harmonie créée par le Bien.

il y a 8 minutes, Fhink a dit :

La souffrance n’est pas acausale. Elle a une cause précise : c’est une entité malveillante éternelle dont la volonté est de faire souffrir. Elle ne crée jamais autre chose que de la souffrance. Elle agit en détournant ce que le Créateur a créé pour l’indolore et l’harmonie, afin que ces créations servent à la faire ressentir.

Empiriquement, cette entité se manifeste à travers les conditions défavorables : ce sont elles qui produisent la souffrance. Le Créateur, ou le principe du Bien, crée tout ce qui se forme dans des conditions favorables, avec le moins de souffrance. La souffrance, en revanche, n’est jamais créée par le Bien : elle n’agit que là où ces conditions favorables ne sont pas respectées.

En d’autres termes, la souffrance a une cause réelle, identifiable : les conditions défavorables utilisées par l’entité de la souffrance pour détourner l’harmonie créée par le Bien.

Oui... tout ça ressemble furieusement à des idées gnostiques ou manichéennes. Ce n'est pas une critique; je ne fais pas partie de l'Inquisition ou de la Congrégation pour la doctrine de la foi ! Mais en tout cas je ne pense pas que ce soit vraiment nouveau.

il y a 35 minutes, Neopilina a dit :

Autre question sur la souffrance, que j'ai déjà posée : je la restreins à la sphère du vivant. Et toi ?

Oui j'y répond dans mes autres billets. Tout le vivant ne connait pas la souffrance, seul les êtres sensibles à la douleur physique. Et le Bien malgré la souffrance qui s'impose Il compose avec pour nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. ( exemple manger des légumes, faire du sport, les opérations chirurgicales, ou un feu qui nous ne brule pas trop gravement pour qu'à l'avenir on l'évite et que l'on ne s'y brûle plus )

Mais la souffrance ne peut pas justifier elle même son existence par le fait d'être évitée car il suffit qu'elle n'existe pas pour être évitée donc elle n'est pas nécessaire. Et il serait contradictoire de dire que le Créateur l'a créée si on conçoit qu'Il veut nous l'éviter car il suffit qu'Il ne la crée pas pour qu'elle soit évitée. Mais c'est seulement qu'elle s'impose et le Créateur compose avec et malgré qu'elle s'impose.

Dans cette dynamique certains se trompent et la croient nécessaire.

il y a 22 minutes, Black3011 a dit :

Oui... tout ça ressemble furieusement à des idées gnostiques ou manichéennes. Ce n'est pas une critique; je ne fais pas partie de l'Inquisition ou de la Congrégation pour la doctrine de la foi ! Mais en tout cas je ne pense pas que ce soit vraiment nouveau.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Dans le gnosticisme, le Bien crée indirectement le mal via le démiurge qui fait souffrir, donc le Bien finit par être à l’origine de la souffrance. Dans le manichéisme, le Bien et le Mal sont deux forces égales et opposées, ce qui n’est pas mon approche.

Dans mon cadre, le dualisme est dissymétrique : le Bien est plus puissant que la souffrance, et la souffrance ne peut jamais créer, elle ne fait que détourner ce que le Bien a créé. Ce qui relie tout ça à l’empirisme, c’est que je définis la souffrance et le Bien à partir de faits observables et mesurables : la souffrance correspond aux conditions défavorables et le Bien aux conditions favorables à la formation harmonieuse. Donc ce n’est pas seulement une idée philosophique : elle est empiriquement testable et ancrée dans le réel.

Fhink a écrit : " Tout le vivant ne connait pas la souffrance, seul les êtres sensibles à la douleur physique ".

Avec mon petit bagage en biologie, je pense que tout être vivant est susceptible de souffrance. Il va bien quand tout va bien. Mais si des paramètres externes se dégradent, même le plus simple des organismes (une bactérie) va souffrir. En fait, ce n'est pas " je pense ", c'est sûr. Balance une goute de citron dans une boite de Petri avec une culture bactérienne, les bactéries vont fuir le jus de citron à cause de son acidité.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " Tout le vivant ne connait pas la souffrance, seul les êtres sensibles à la douleur physique ".

Avec mon petit bagage en biologie, je pense que tout être vivant est susceptible de souffrance. Il va bien quand tout va bien. Mais si des paramètres externes se dégradent, même le plus simple des organismes (une bactérie) va souffrir. En fait, ce n'est pas " je pense ", c'est sûr. Balance une goute de citron dans une boite de Petri avec une culture bactérienne, les bactéries vont fuir le jus de citron à cause de son acidité.

Question intéressante ! Parle-t-on de souffrance consciente, donc qui suscite la pitié, ou bien d'un simple réflexe d'évitement ? Ou d'un tropisme, d'une recherche d'optimisation du bien-être ? 

Mais il faudrait peut-être aussi redéfinir la notion de souffrance elle-même ! Est-ce uniquement cette sensation pénible que nous connaissons tous lorsque nos nerfs nociceptifs sont excités, suite à une brûlure, une lésion, une agression quelconque ? Ou bien faut-il inclure des souffrances "morales", psychologique, psychiques, comme la privation de stimulations, l'isolement (la solitude), le manque de reconnaissance, l'humiliation, etc... ? 

Et une fleur qu'on cueille soufrer-t-elle ? Un ver de terre qu'on coupe en deux et qui devient tranquillement deux vers de terre ? Un têtard qui perd sa queue pour devenir grenouille un peu plus tard ? Il y a encore plein d'autres questions comme ça...

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " Tout le vivant ne connait pas la souffrance, seul les êtres sensibles à la douleur physique ".

Avec mon petit bagage en biologie, je pense que tout être vivant est susceptible de souffrance. Il va bien quand tout va bien. Mais si des paramètres externes se dégradent, même le plus simple des organismes (une bactérie) va souffrir. En fait, ce n'est pas " je pense ", c'est sûr. Balance une goute de citron dans une boite de Petri avec une culture bactérienne, les bactéries vont fuir le jus de citron à cause de son acidité.

Quand tu mets du citron sur des bactéries, ce n’est pas une « condition défavorable pour elles » au sens où j’emploie ce terme.

C’est simplement une interaction chimique qui les détruit.

Une condition défavorable, dans mon cadre, ce n’est pas quelque chose qui abîme un organisme en soi.

C’est quelque chose qui conduit à de la souffrance ressentie.

Or une bactérie ne ressent pas de douleur physique. Elle ne souffre pas. Elle est détruite, c’est tout.

En revanche, si on détruit des bactéries utiles à notre organisme, cela peut devenir pour nous êtres sensibles à la douleur physique une condition défavorable, parce que cela peut entraîner une maladie, et donc de la douleur physique et de la souffrance.

Donc :

pour la bactérie : destruction biologique, sans souffrance ;

pour nous : condition défavorable, parce qu’il y a possibilité de souffrance ressentie.

C’est cette différence que je fais.

Il y a 13 heures, Black3011 a dit :

Question intéressante ! Parle-t-on de souffrance consciente, donc qui suscite la pitié, ou bien d'un simple réflexe d'évitement ? Ou d'un tropisme, d'une recherche d'optimisation du bien-être ? 

Mais il faudrait peut-être aussi redéfinir la notion de souffrance elle-même ! Est-ce uniquement cette sensation pénible que nous connaissons tous lorsque nos nerfs nociceptifs sont excités, suite à une brûlure, une lésion, une agression quelconque ? Ou bien faut-il inclure des souffrances "morales", psychologique, psychiques, comme la privation de stimulations, l'isolement (la solitude), le manque de reconnaissance, l'humiliation, etc... ? 

Et une fleur qu'on cueille soufrer-t-elle ? Un ver de terre qu'on coupe en deux et qui devient tranquillement deux vers de terre ? Un têtard qui perd sa queue pour devenir grenouille un peu plus tard ? Il y a encore plein d'autres questions comme ça...

Dans mon cadre, je ne pars pas d’une définition philosophique large de la souffrance.

Je pars d’un fait très précis et observable : la douleur physique, ou sa menace.

C’est cela qui sert de repère.

Pourquoi ? Parce que c’est la seule chose qui soit :

clairement identifiable,

mesurable,

commune à tous les êtres qui peuvent réellement souffrir.

Tout le reste (souffrance morale, solitude, humiliation, manque de reconnaissance, etc.) peut exister, mais ce ne sont pas des catégories indépendantes dans mon approche.

Je les comprends comme assimilées à la menace de douleur physique.

Autrement dit, ces états deviennent souffrance parce qu’ils activent, chez un être sensible, les mêmes mécanismes d’alerte que ceux liés à une douleur corporelle réelle ou possible.

Ce ne sont donc pas d’autres souffrances :

ce sont des déclinaisons de la même base.

Mon cadre commence uniquement là où il y a :

> douleur physique ressentie, ou crainte réelle de cette douleur.

Donc la question n’est pas :

> « une fleur souffre-t-elle ? un ver de terre souffre-t-il ? »

La question devient :

> « y a-t-il là une capacité à ressentir la douleur physique ? »

Si la réponse est non, alors on est hors du champ de ce dont je parle.

C’est volontairement restreint, comme en médecine :

un médecin qui soigne un bras cassé ne redéfinit pas ce qu’est un bras cassé pour inclure autre chose.

De la même manière, je définis un cadre précis.

Libre ensuite à chacun d’élargir la notion de souffrance, mais ce sera alors en dehors de ce cadre.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

Or une bactérie ne ressent pas de douleur physique. Elle ne souffre pas.

Si les bactéries en question ne souffraient pas de la présence du jus de citron, elles ne s'en éloigneraient pas. Pour tout ce qui est vivant, la douleur est une alarme. Sinon, peux-tu répondre clairement : tu circonscrit la douleur au vivant ou pas ?

Je te propose un exemple. Un pot de fleur tombe d'une fenêtre, pas de bol, un passant le prend sur la tête. Qu'est-ce que ça t'inspire ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Si les bactéries en question ne souffraient pas de la présence du jus de citron, elles ne s'en éloigneraient pas. Pour tout ce qui est vivant, la douleur est une alarme. Sinon, peux-tu répondre clairement : tu circonscrit la douleur au vivant ou pas ?

Je te propose un exemple. Un pot de fleur tombe d'une fenêtre, pas de bol, un passant le prend sur la tête. Qu'est-ce que ça t'inspire ?

 

 

Oui je ne nie pas que les bactéries essayent d'éviter des choses, je dis la douleur physique ne fait pas partie des raisons de cette évitement ou sinon c'est à toi de prouver que la bactérie a de la douleur physique à éviter. Donc si tu veux pour toi elle souffre mais pour cela il faut que tu sortes du cadre. Et cela ne le concerne pas et pour l'instant il n'est pas remis en cause.

Pour l'histoire du pot qui tombe sur la tête de quelqu'un, je ne sais pas ce que tu attends comme réaction de ma part. Les fleurs du pot n'en souffrent pas mais par contre l'homme s'il y a douleur physique due au choc alors il en souffre.

Et oui la souffrance ne concerne que les vivants sensibles à la douleur physique.

Si on élaguait un arbre et que cela lui causait de la douleur physique, alors on ne pourrait jamais agir sans violer des conditions favorables :

– le laisser pousser sans entretien ferait peser un risque réel de chute de grosses branches, ce qui ferait souffrir des êtres sensibles ;

– l’élaguer ferait souffrir l’arbre (dans cette hypothèse).

Ce serait incohérent : il n’existerait plus aucune manière d’agir en respectant des conditions favorables.

Or ce n’est pas le cas. L’élagage est une intervention qui modifie la structure de l’arbre, améliore sa stabilité, limite les risques de rupture mécanique et favorise sa formation dans son environnement.

Et surtout : aucune douleur n’est possible, puisqu’il n’y a ni nocicepteurs, ni neurones, ni système nerveux permettant un ressenti de douleur physique.

Donc l’élagage n’entre pas en contradiction avec ce que j'avances :

• Il n’occasionne aucune douleur à l’arbre.

• Il réduit les risques de souffrance pour les êtres sensibles.

• Il participe à une formation plus stable de la structure végétale.

Et si l’on commence à attribuer de la douleur physique à des êtres qui n’ont aucun système biologique permettant la douleur, alors on brouille complètement la distinction entre ce qui peut souffrir et ce qui ne le peut pas. Et quand la distinction est brouillée, on peut finir par minimiser — ou même nier — la douleur réelle des êtres sensibles. Une fois cette frontière brouillée, on ouvre la porte à la banalisation — voire à la négation — de la douleur réelle des êtres sensibles.