Tout ce que je vois ci-dessus, c'est du " a posteriori ". Fhink a écrit :

" · Proposition simple : Créateur = Bien = Créateur de tout sauf souffrance ".

En dehors de toute autre considération que méthodologique, la proposition ci-dessus exige que l'on examine d'abord ce que tu entends par " Créateur ". Je donne un exemple bien connu, un vrai serpent de mer, marronnier : " L'existence de Dieu ". Tout le monde se focalise sur le mot " Dieu ", c'est une erreur, il faut d'abord traiter ce qu'on entend par " existence ", etc. 

Le 03/02/2026 à 19:01, Neopilina a dit :

Tout ce que je vois ci-dessus, c'est du " a posteriori ". Fhink a écrit :

" · Proposition simple : Créateur = Bien = Créateur de tout sauf souffrance ".

En dehors de toute autre considération que méthodologique, la proposition ci-dessus exige que l'on examine d'abord ce que tu entends par " Créateur ". Je donne un exemple bien connu, un vrai serpent de mer, marronnier : " L'existence de Dieu ". Tout le monde se focalise sur le mot " Dieu ", c'est une erreur, il faut d'abord traiter ce qu'on entend par " existence ", etc. 

 

Je dis tout au long de mes billets que Créateur de tout sauf de la souffrance = conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance. 

Fhink a écrit : " ... Créateur de tout sauf de la souffrance = conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance ".

Ça constitue déjà un parti pris concernant les dites " conditions favorables ". Tu es en mesure d'imaginer une forme de vie à qui la souffrance serait a priori et de façon certaine épargnée ? Je veux dire, une forme de vie telle qu'elle ne puisse pas, soit sûre, de ne pas connaître la souffrance ?

il y a 42 minutes, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " ... Créateur de tout sauf de la souffrance = conditions favorables pour la formation avec le moins de souffrance ".

Ça constitue déjà un parti pris concernant les dites " conditions favorables ". Tu es en mesure d'imaginer une forme de vie à qui la souffrance serait a priori et de façon certaine épargnée ? Je veux dire, une forme de vie telle qu'elle ne puisse pas, soit sûre, de ne pas connaître la souffrance ?

Les conditions favorables sont les réglages fins de l'univers qui ont permis la formation harmonieuse et la vie, c'est à dire ;

Les conditions favorables sont toutes les situations où l’équilibre permet la formation avec le moins de souffrance :

– physiquement, les équilibres naturels ;

– biologiquement, les équilibres du vivant ;

– moralement, la fidélité au Bien.

C'est empirique soit réel et non fictif.

Fhink a écrit : " Les conditions favorables sont toutes les situations où l’équilibre permet la formation avec le moins de souffrance : ... "

J'ai bien lu ta " réponse ". Et tu n'as pas répondu à ma question. Si tu veux bien, on va s'en tenir au vivant. Si par hasard tu peux concevoir de la souffrance pour ce qui ne vit pas, dis-le moi. Perso, je ne conçois pas de souffrance sans présupposer de la vie.

il y a 24 minutes, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " Les conditions favorables sont toutes les situations où l’équilibre permet la formation avec le moins de souffrance : ... "

J'ai bien lu ta " réponse ". Et tu n'as pas répondu à ma question. Si tu veux bien, on va s'en tenir au vivant. Si par hasard tu peux concevoir de la souffrance pour ce qui ne vit pas, dis-le moi. Perso, je ne conçois pas de souffrance sans présupposer de la vie.

Je pars effectivement d’un principe métaphysique : un Créateur qui ne crée pas la souffrance.
Ensuite, j’observe dans le réel que toute formation durable dans l’univers repose sur des équilibres précis et que, chez le vivant, la souffrance apparaît quand ces équilibres sont rompus.
Je constate donc une correspondance empirique entre mon principe et l’organisation observable du monde.

Fhink a écrit : " Je pars effectivement d’un principe métaphysique : un Créateur qui ne crée pas la souffrance ".

Je salue ta franchise, ton honnêteté, etc., et je le redis courtoisement, dans la proposition soulignée ci-dessus, si on veut être méthodique, rigoureux, on est contraint de commencer par " un Créateur ". J'aime beaucoup la théologie, pratiquer philosophiquement, je la pratique sans souci, en mettant mes propres a priori, etc., de coté. D'emblée, tu as une foule de gens, y compris des athées, qui vont commencer en disant " Dieu ". Et c'est déjà un mauvais départ, un biais personnel, culturel, etc. Il y a eu et il y a une foule de gens pour qui dire " Dieu ", celui du ou des monothéismes du ou des Livres, ne va pas tout, mais absolument du tout de soi : ça se discute. Et ainsi de suite. 

il y a 26 minutes, Neopilina a dit :

Fhink a écrit : " Je pars effectivement d’un principe métaphysique : un Créateur qui ne crée pas la souffrance ".

Je salue ta franchise, ton honnêteté, etc., et je le redis courtoisement, dans la proposition soulignée ci-dessus, si on veut être méthodique, rigoureux, on est contraint de commencer par " un Créateur ". J'aime beaucoup la théologie, pratiquer philosophiquement, je la pratique sans souci, en mettant mes propres a priori, etc., de coté. D'emblée, tu as une foule de gens, y compris des athées, qui vont commencer en disant " Dieu ". Et c'est déjà un mauvais départ, un biais personnel, culturel, etc. Il y a eu et il y a une foule de gens pour qui dire " Dieu ", celui du ou des monothéismes du ou des Livres, ne va pas tout, mais absolument du tout de soi : ça se discute. Et ainsi de suite. 

Pour comprendre mon cadre, il ne faut pas confondre le « Créateur de tout sauf la souffrance » avec le « créateur de tout, même de la souffrance » des religions classiques.

Mon objection persiste. Si tu proposes " Créateur de tout sauf la souffrance ", il faudra commencer par examiner " Créateur ", idem pour " créateur de tout, même de la souffrance " d'ailleurs.

il y a 12 minutes, Neopilina a dit :

Mon objection persiste. Si tu proposes " Créateur de tout sauf la souffrance ", il faudra commencer par examiner " Créateur ", idem pour " créateur de tout, même de la souffrance " d'ailleurs.

Je comprends ton objection et je vais clarifier le terme « Créateur » dans mon cadre.

Par « Créateur de tout sauf de la souffrance », je n’entends pas le Dieu des religions classiques ni une entité culturelle ou mythologique. J’entends le principe métaphysique universel qui rend possible toute formation harmonieuse dans l’univers. Ce principe agit de manière telle que la souffrance n’est pas créée par lui. Autrement dit, toute formation qui lui obéit se réalise avec le moins de souffrance possible.

Lorsque l’on passe à l’observable, ce principe se manifeste par les conditions favorables. Ce sont les équilibres que l’on peut constater empiriquement dans le réel :

physiquement, des densités, températures, pressions et champs modérés, progressifs et stables ;

biologiquement, des organismes et écosystèmes en équilibre, où la souffrance apparaît uniquement quand ces équilibres sont rompus ;

moralement, le respect du Bien, ou foi en ce principe, correspond au respect de ces équilibres et donc à l’expérience minimale de souffrance.

Ainsi, le Créateur de tout sauf de la souffrance et les conditions favorables sont la même réalité à deux niveaux : le premier métaphysique, le second empirique. Ce n’est pas un argument a posteriori ni une spéculation : c’est la constatation d’une correspondance universelle entre un principe de formation et ce que l’on observe dans le réel.

En clarifiant le terme « Créateur » dès le départ, toute discussion peut se situer sur ce cadre : principe métaphysique = Créateur, correspondance observable = conditions favorables, foi ou respect de ce principe = maintien des équilibres et absence de souffrance.

D'un autre côté, quel processus, s'il y en a un, aurait produit la souffrance ? A moins que celle-ci soit purement mécanique, automatique étant donné le tout moins la souffrance ? Mathématiquement, on aurait d'une part le Tout sans la souffrance (T), d'autre part son complémentaire (S); mais que dire de l'union de ces deux ensembles (T U S) ? Appelons cet ensemble T U S "l'univers renormalisé". Cet univers a-t-il lui-même un Créateur, ou un principe de création ?

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

D'un autre côté, quel processus, s'il y en a un, aurait produit la souffrance ? A moins que celle-ci soit purement mécanique, automatique étant donné le tout moins la souffrance ? Mathématiquement, on aurait d'une part le Tout sans la souffrance (T), d'autre part son complémentaire (S); mais que dire de l'union de ces deux ensembles (T U S) ? Appelons cet ensemble T U S "l'univers renormalisé". Cet univers a-t-il lui-même un Créateur, ou un principe de création ?

Dire « Créateur de tout, même de la souffrance » revient à dire que le même principe est à l’origine :
de ce qui se forme avec le moins de souffrance,
et de ce qui se forme avec le plus de souffrance.
Or ce sont deux modes de formation opposés.
C’est contradictoire d’attribuer ces deux modes au même principe.
Dans mon cadre, je distingue :
ce qui se forme dans des conditions favorables, avec le moins de souffrance ;
et ce qui se forme quand ces conditions ne sont pas respectées, avec le plus de souffrance.
Quand je parle de « Créateur de tout sauf la souffrance », je parle du principe à l’origine des formations harmonieuses, pas de ce qui apparaît quand ces conditions ne sont plus respectées.

La souffrance n’est pas créée par le Bien. Elle apparaît uniquement là où les conditions favorables à la formation harmonieuse ne sont pas respectées, c’est-à-dire les conditions défavorables. Ce sont ces conditions défavorables qui produisent la souffrance. Le Créateur, ou le principe du Bien, est à l’origine de tout ce qui se forme sans souffrance, mais il n’est pas à l’origine de la souffrance elle-même.

Dire qu’on a foi en un « Créateur de tout, même de la souffrance » revient à prétendre respecter les conditions favorables et défavorables en même temps. Or :

Respecter les conditions favorables → formation avec le moins de souffrance.

Respecter les conditions défavorables → formation avec le plus de souffrance.

Ces deux modes de formation sont opposés et incompatibles. On ne peut pas être simultanément formé avec le moins et le plus de souffrance.

Autrement dit, affirmer une telle foi crée une contradiction interne : la protection contre la souffrance ne peut exister que si on respecte uniquement les conditions favorables, et non si on admet que le Créateur crée aussi la souffrance.