Mais son histoire n'est-elle pas déjà le témoin d'un besoin et d'un avant et d'un après ? En ce sens, diffère-t-elle vraiment, dans l'idée (et non dans les faits), de l'au-delà et de son contraire ?

Pas un temoin, cependant, l'histoire peut suggérer un avant et un après, tout comme les limites d'une planète ou d'une galaxie peuvent suggérer un extérieur, d'autres univers. On peut désirer un avant, un apres, un autour. Peut-etre une facon de prendre de la distance, d'avoir un point de vue global ? Cependant cet extérieur est éminament personnel, une construction subjective, libre a la créativité de chacun. Et si l'on s'alignent avec d'autres personnes a avoir la meme croyance, cela ne rend pas la chose moins subjective, mais simplement lui donne une consistance sociale.

Apres, il y a une incohérence dans la notion d'au-dela telle qu'elle est diffusée habituellement, puisqu'elle ne fait la différence entre la temporalité de l'individu et la temporalité du monde. Avant notre naissance, le monde existe déja, et apres notre naissance, il existe encore. D'ailleurs, d'un point de vue physique, il semble qu'il n'y ait pas de fin.

Cela dit, au-dela du fait que les croyances sont souvent non conformes avec ce que l'on sait de notre monde, on en revient toujours au meme phenomene : certaines personnes veulent affirmer que leur subjectivité est la réalité. Pour certains, ce sera la croyance d'un certaine religion, pour d'autres ce sera les extraterrestres, pour d'autres ce sera la télépathie, et certains font un mélange entre différentes formes de croyances. En commun, il y a le désir qu'autrui accepte pour argent comptant les croyances racontées. Peut-etre aussi cela va avec le désir d'etre considéré comme témoin de quelque chose que les autres ne savent pas.

Intéressant. Mais la physique ne montre justement pas le contraire, à savoir que le monde semble justement fini? L'univers a une taille, les étoiles ont une durée de vie, etc. Tout ceci n'est qu'une question de référentiel, en physique. Et du fait de notre finitude, consciente ou non, ne cherche-t-on du coup pas à imaginer que ce ne soit pas le cas, ou moins le cas?

Maintenant oui, cela implique des croyances dans lesquelles on croit ou ne croit pas. Mais en fait, le problème que pose la réalité n'est pas tant, je trouve, de savoir si les autres cherchent à imposer leur réalité (si le mot réalité a du sens ici) à d'autres, mais de savoir ce qu'est précisément la réalité, objective et unique (si on la suppose ici, car ce n'est finalement qu'une croyance aussi, aussi logique puisse-t-elle être). Or, on ignore beaucoup de ses secrets. Et parce que le concept reste obscur, il est aisé d'y ajouter ce que l'on souhaite.

Je ne suis d'ailleurs pas certain que ce soit souvent par souhait d'avoir su ou vu quelque chose que les autres n'ont pas vu, dans la mesure où on cherche plutôt ceux qui savent ou voient la même chose, donc qui sont tout comme nous persuadés. De même, on cherche tous à convaincre l'autre que ce qu'on sait ou voit est ce qui est. Finalement, ce n'est là qu'une tendance humaine qui est de penser que ma "réalité" est la réalité, et que l'autre se trompe. Un jugement hâtif, en somme.

Certaines personnes, dont moi, cherchent sans doute a intégrer le monde dans une perspective plus large. Cela dit, cette perspective est subjective. D'un part parce qu'on ne sait pas, il s'agit de metaphysique, et d'autre part parce que ce n'est pas une demarche de connaissance, mais une demarche de construction psychologique face a l'inconnu.

Et c'est la ou personnellement, je n'adhere pas aux croyances dans la mesure ou elles sont supposées etre vraies. Or elles sont aussi vraies que de savoir si j'aime le chocolat, la vanille, la pistache ou la fraise. Apres si ce sont des croyances qui ne sont pas prétendues vraies, alors cela me va. Apres si quelqu'un veut penser qu'il a une vérité sur un au-dela et que c'est important pour lui, cela est son point de vue et le respect réciproque est qu'il accepte qu'autrui n'ait pas toujours le meme point de vue.

Mon point de vue, en l'occurrence, c'est que la perspective que l'on porte sur le monde n'a pas besoin d'etre surnaturelle, du supposer un extérieur réel au monde, un quelconque au-dela. Souvent on entend que les humains ont besoin de religion. Ce que je montre ici c'est qu'une autre voie est possible. Une voie ou l'on accepte la distinction entre ce réel, que l'on apprend a connaitre, et l'imaginaire, que l'on apprend a construire.

Mais la science elle-même n'est-elle pas surnaturelle, finalement ? Ne fait-elle pas que compliquer par les mots et les concepts ce qui, pourtant, semble si simple ?

Pour commencer, la science est une méthodologie, elle n'est donc pas surnaturelle. Je suppose que tu dis cela en effet miroir, mais la religion non plus n'est pas surnaturelle, elle est un ensemble de phénomenes psychlogiques et sociaux. Sinon, j'entends que l'on puisse se perdre dans les représentations symboliques avec la science tout comme avec les croyances, c'est une problématique plus générale de la pensée. On peut aussi se perdre dans des représentations de psychologie, ou dans a peu pres n'importe quelle forme de pensée. De la a argumenter d'abandonner la science pour revenir a la simplicité, c'est l'extreme inverse, c'est se perdre dans l'instant. Cela peut etre relaxant dans une certaine mesure, mais comme projet de société c'est ridicule. Autant etre des poissons rouges.

Je me fais mal comprendre : je veux dire par là qu'il n'y a de complexité que pour nous parce que justement nous tentons de mettre des mots sur ce qui se fait sans aucun mot. Une méthode n'a pour but que de rendre intelligible quelque chose qui se fait sans l'once d'un raisonnement : une fusion nucléaire, la formation d'un corps, etc.

En fait, la difficulté est de rendre "savoir" ce qui tient du "faire" : la nature fait, et nous, nous tentons de savoir pour pouvoir faire. En cela, nous avons une étape en plus, une étape qui rend le faire à la fois plus complexe pour nous, mais aussi accessible pour nous.

Le concept de "surnaturel" n'est pas forcément le plus adapté avec le recul, j'en conviens. Il porte néanmoins une idée intéressante qui est d'être sinon au-delà du naturel, dû moins autre chose que lui, sans le nier tout à fait puisqu'il lui reste lié (dans la mesure où les phénomènes sont visibles dans elle). J'entendais par là qu'au fond, nous concevons par le langage ce qui nous entoure. Or, si le langage est une chose venant du naturel (ce sont des corps qui en usent, qui l'apprennent et le développent), elle n'est en rien matérielle : il n'est pas possible de dire que le langage est l'onde, mais elle ne peut pas se résumer uniquement à l'interprétation faite par un cerveau de cette onde. Elle est en fait le résultat de l'interaction entre le son et sa réception, donc sa traduction, et ça, ce n'est que du concept. Nous n'avons jamais vu le langage, et c'est bien normal, car il ne peut pas se voir.

J'entends dans ce que tu dis la dualité langage - non langage. Pour moi, les deux sont complémentaires. On ne fait pas grand chose sans apprendre, sans passer par une forme de symbolique. Meme l'observation en fait suppose une identification des éléments, qu'on en soit conscient ou pas.

La créativité et l'action se font bien entendu dans une fluidité, qui n'est pas collée au langage. Cette fluidité est essentielle, mais est amorphe si l'on ne sait rien. Elle est donc autant impuissante que le langage seul.

Ce sont comme les deux jambes pour marcher. L'un sans l'autre nous fait sautiller maladroitement. Nous parlons ici de la structure de l'esprit, de sa texture.

Pour moi, autant la fluidité de l'esprit que le langage sont irréels dans le sens ou il sont dans le monde virtuel de notre esprit. Dans le meme temps, ils sont réels puisque les neurones existent matériellement.

Je suppose que par surnaturel, tu désignes la virtualité, l'encodage de l'esprit dans la matiere, qui ne se voit pas directement par une observation avec nos yeux de la matiere. Tout comme d'ailleurs, on n'entend pas ce qu'il y a sur un CD en approchant l'oreille.

La virtualité aurait été plus adéquat, en effet.

Je n'admets pas l'existence d'un esprit, par contre, et là ça va amener à une mésentente qui pourrait durer. Mais je comprends ce que tu m'expliques là.

C'est peut-etre une question de definition des mots. Qu'est-ce que l'existence ? Qu'est-ce que l'esprit ? D'autre part, tu es libre d'admettre ou de ne pas admettre ce que tu souhaites. L'important c'est de se comprendre, non ?

Possiblement. Le mot "esprit" me dérange parce qu'il est connoté, mais on peut très bien l'utiliser d'une autre façon.

Qu'est-ce que tu entends dans le mot "esprit" ?

Une espèce d'équivalent de ce que pourrait être la conscience, mais avec toute la dimension métaphysique qu'on peut mettre avec et héritée, en général, des religions.

Je vois. En fait, en francais, le mot esprit est neutre vis-a-vis de la métaphysique. En anglais par exemple, tu as le mot "spirit" et le mot "mind", le premier étant connoté religieusement, et le second n'étant pas connoté. En francais, c'est le meme mot.

C'est un peu comme le verbe "croire". Il peut avoir une connotation religieuse ou pas. Apres, si tu veux éviter la connotation, tu peux dire "j'ai une conviction significative qu'il va faire beau aujourd'hui" au lieu de "je crois qu'il va faire beau aujourd'hui".

Cela rend les phrases un peu longues et moins compréhensibles. Je pense qu'on ne peut pas vraiment faire l'économie de l'amiguité du langage. On ne peut que compter sur l'intention des gens de comprendre ce que l'on dit, et pas ce qu'ils veulent entendre.

La "conscience" est aussi un mot ambigu. Elle désigne d'une part la capacité a se rendre compte de ce que nous pensons et ce que nous percevons (ce qui est une partie seulement de l'esprit). Et elle désigne d'autre part, une instance surmoique de jugement de soi (ce qui est moralement connoté et donc dans une certaine mesure religieusement connoté).