"Il n'est pas tombé du ciel" : comment avons-nous inventé Dieu ?

Le bibliste Thomas Römer raconte l'histoire de cette invention collective.

D'abord, le dieu unique n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain. On ne s'est pas non plus réuni autour d'une table en se disant qu'il y avait trop de dieux et qu'on allait n'en garder qu'un seul. Le polythéisme est d'ailleurs une idée qui semble plus logique que le monothéisme, dans le sens où la diversité des dieux reflète les aspirations, les souhaits et les fantasmes des hommes. Le ciel polythéiste représente un roi entouré de ses ministres, une hiérarchie... On projette dans le ciel ce qui se passe sur la terre, ce qui permet aussi de légitimer les pouvoirs en place. Car, depuis toujours, et même si la Bible dit que Dieu a créé l'homme à son image, ce sont en réalité les hommes qui ont créé des dieux à la leur. Dans le Proche-Orient ancien, chaque peuple a ainsi son dieu tutélaire national auquel sont associées d'autres figures divines.

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140827.OBS7322/il-n-est-pas-tombe-du-ciel-comment-et-pourquoi-avons-nous-invente-dieu.html

Résumé historique intéressant., où l'on voit que la notion de Dieu unique est au final bien tardive, et s'est construite par le contexte.

admettons...imaginer un Dieu mourir sur une croix tel le pire des criminels ça c'est quasi impensable a l’époque du christ...surtout que l'on attendait un messie qui réglerai tout les probleme et devait devenir roi...

et le message biblique chretien aurait aucun sens sans cet épisode de la croix....

admettons...imaginer un Dieu mourir sur une croix tel le pire des criminels ça c'est quasi impensable a l’époque du christ...surtout que l'on attendait un messie qui réglerai tout les probleme et devait devenir roi...

et le message biblique chretien aurait aucun sens sans cet épisode de la croix....

Je ne me souviens pas qu'il ait prétendu lui-même être dieu...

Et oui, sans la symbolique de la croix, "l'histoire" aurait été oubliée depuis longtemps et surtout le message n'aurait aucun sens.

J'avais lu un article de l'encyclopédie Universalis sur le monothéisme

Il y a plusieurs thèses :

1/ du polythéisme vers le monothéisme : thèse évolutionniste ( animisme vers fétichisme vers totémisme vers polythéisme )

2/ du monothéisme vers le polythéisme : thèse expansive ( un dieu qui se multiplie en fonctions ou familles )

3/ coexistence des deux : thèse de la variation ( mélange )

la thèse 3 semble avoir l'approbation actuelle. Les sciences de l'ethnologie ont montré que la question est complexe. )

On ne peut pas dire que les peuples primitifs étaient que polythéistes ou que monothéistes et il y a chez les peuples primitifs une croyance en un dieu unique.

On a par exemple de l'hénothéisme ( suprématie d'un dieu sur les autres d'un même peuple ), monolâtrie ( un dieu monothéiste nationale parmi les autres dieux d'autres peuples )

le monothéisme stricte ( un seul dieu absolument unique )

Pour ceux qui pensent que la divinité est créée par l'Homme

on peut avoir :

1/ recréer du non-humain sous des formes personnelles afin d'établir avec lui des rapports régis par des normes humaines

2/ se créer des protecteurs surhumains afin de leur déléguer le soin d'affronter l'incontrôlable

Quoi qu'il en soi, il y a toujours ce désir d'avoir un rapport avec la divinité une ou multiple pour " gérer " l"incontrôlable et assurer un sécurité

Personnellement je vois là la peur comme la source de la religion.

Personnellement je vois là la peur comme la source de la religion.

Sage vision.

si on prouvait l'existence de DIEU , on serait nombreux à vouloir lui piquer sa place .

en toute logique si j'étais à la place de DIEU je me planquerais pour éviter me faire botter le cul par les humains . DIEU est sans contexte un planqué qui a la trouille de se montrer et qui règle ses comptes une fois qu'on est mort . j'ai quasi la certitude que DIEU est un con parce que en supposant que je sois DIEU ça fait longtemps que j'aurais balancé une grosse comète sur la terre et globalement je m'amuserais à jouer au billards avec les planetes .

DIEU est un imbécile ça ne fait aucun doute et ds le cas ou l'homme a créer DIEU il a créé à son image , c'est à dire un imbécile omnipotent .

façon ds un dessin comme ds l'autre DIEU est un con .

Et on peut aussi s'interroger .. en écoutant ca : la théorie du dessin ou dessein intelligent

Je ne me souviens pas qu'il ait prétendu lui-même être dieu...

Et oui, sans la symbolique de la croix, "l'histoire" aurait été oubliée depuis longtemps et surtout le message n'aurait aucun sens.

il se dit fils de Dieu...c'est du pareil au meme et d'ailleurs face aux pharisien ceux ci crient au blaspheme...

pour le passage du polytheisme au monotheisme en fait ce qui est vraisemblable c'est que la bible a ete "re ecrite" plusieurs fois et les "re ecriveur" aurait fait evoluer le concept

en sachant que la bible "moderne" aurait maximum 2700 ans (en tout cas le plus vieux document est un bracelet ou un truc du genre ou est ecrit un texte de l'exode et cette objet date de 700 ans avant jesus avant on a rien) et que histoire biblique a environs 5000 ans

"es-tu fils de dieu ?"

"si tu le dis, je le suis"

Pour lui tout homme est fils de dieu, ce n'est pas entendu tel qu'il le dit.

Ce qu'il dit surtout, c'est qu'il est le fils de l'homme, et cela, l'entendez-vous ?

il dit aussi qu'avant abraham il fut (mais c'est dans l'evangile de jean qui defends la these que jesus est Dieu)

le fils de l'homme est une expression biblique fessant référence au messie

et nous sommes tous des enfant de Dieu dechu...voir entre autres psaume 82

la j'ai rencard mais ce soir je repondrai plus amplement

bon fin de week end a tous

"Avant qu'Abraham fut, je suis"

Utilisation du présent importante alors que d'autres traductions donnent plutôt : "j'étais".

Jésus incarne la "vérité" dans ce propos comme dans les autres.

Certes, avant qu'Abraham fut, la vérité fut déjà et comme elle n'a cessé d'être, elle est encore.

Ce qui donne : Avant qu'Abraham fut, la vérité est et demeure.

Comme il dit aussi : « Amen, amen, je vous le dis : si quelqu’un reste fidèle à ma parole, il ne verra jamais la mort. »

Est-ce à dire que la vie est dans la vérité ?

Ce serait commettre une erreur d'omettre que l'homme s'exprime en image.

Lorsqu'il dit : détruisez ce temple et je le rebâtirai en trois jours, il ne parle pas du temple, n'est-ce pas ?

Lorsqu'il dit avant qu'Abraham fut, je suis, il ne parle pas de lui.

Lecture de texte par un athée.

si on prouvait l'existence de DIEU , on serait nombreux à vouloir lui piquer sa place .

en toute logique si j'étais à la place de DIEU je me planquerais pour éviter me faire botter le cul par les humains . DIEU est sans contexte un planqué qui a la trouille de se montrer et qui règle ses comptes une fois qu'on est mort . j'ai quasi la certitude que DIEU est un con parce que en supposant que je sois DIEU ça fait longtemps que j'aurais balancé une grosse comète sur la terre et globalement je m'amuserais à jouer au billards avec les planetes .

DIEU est un imbécile ça ne fait aucun doute et ds le cas ou l'homme a créer DIEU il a créé à son image , c'est à dire un imbécile omnipotent .

façon ds un dessin comme ds l'autre DIEU est un con .

en matière de connerie

on peut dire aussi

1/ si dieu n'existe pas , on est con d' y croire et c'est l'athé qui est dans le vrai

2/ si dieu existe, on est con de ne pas y croire et c'est l'athé qui l'a dans l'os

dans le doute, que faire ? prendre un risque de ne pas y croire ?

on peut poursuivre une chimère toute sa vie, mais ce ne sera pas la seule , alors en poursuivre une avec une chance que ce soit la bonne, quel risque ?

y croire , c'est prendre une assurance, tu cotises en y croyant, le jour de ta mort ça peut de rapporter gros, et durant ta vie ta cotisation ne pas t'a pas coûté cher. Que tu sois riche ou pauvre, chanceux ou pas , en bonne ou en mauvaise santé, y croire peut-être ne va changer ta vie mais peut changer ta mort en ne te coûtant pas grand chose.

"es-tu fils de dieu ?"

"si tu le dis, je le suis"

Pour lui tout homme est fils de dieu, ce n'est pas entendu tel qu'il le dit.

Ce qu'il dit surtout, c'est qu'il est le fils de l'homme, et cela, l'entendez-vous ?

Ceci est semble-t-il une partie sombre et incomprise de la parole du Christ.

Je crois que le monothéisme nous a été inculqué par la religion catholique et des Romains

Elbald:En émettant des hypothèses sur l'existence ou la non existence de Dieu tu fais le pari de Pascal.Ce n'est pas nouveau comme réflexion .

En occident , le monothéïsme est pratiqué d'abord dans le Judaïsme et puis dans le christianisme et encore dans l'Islam .Peut- être chez les Indiens d'Amérique qui adoraient "le grand esprit " (à préciser).

Le monothéisme tend à supplanter toutes les autres religions car déjà , la religion la plus pratiquée au monde est le christianisme .La propagation de cette religion a été facilitée par le prosélytisme de ses fidèles (répandre la bonne nouvelle du royaume de Dieu est demandé dans la bible).Et par la foi de ses fanatiques qui n'ont pas lésiné sur les moyens pour l'imposer à des peuplades nommées païennes :violence amenant à des conversions forcées ,élimination des païens ,croisades ,dragonnades ,évangélisation des indiens d'Amérique par des missionnaires .

La relecture de la bible au XVI eme siècle a crée des dissensions au sein des congrégations chrétiennes et a provoqué un schisme :catholiques VS protestants .De plus en Angleterre ,le roi Henri VIII fâché de ne pas avoir d'héritier mâle souhaitait instaurer le divorce .Mais comme l'église catholique s'y opposait il a créé l'église anglicane.Il a éliminé le pape des décisions religieuses et s'est proclamé chef de l'église en Grande Bretagne .Notons aussi la différence entre l'église d'occident et l'église d'orient (orthodoxe).

Que de discordes et de prétextes à s'empoigner ,se tuer ,se massacrer au nom d'un Dieu qui reste si discret...et si peu interventionniste si j'en crois la rareté des miracles qui arrivent dans les lieux saints ..

Mais bon ,n'oublions pas non plus le dévouement de ces gens d'église qui pratiquent le Bien ,ceux qui aident les personnes défavorisées ,ceux qui modèrent les passions dévastatrices ,les soeurs qui ont oeuvré à l'éducation des enfants pauvres et des orphelins ,les moines qui ont préservé la culture occidentale dans leurs couvents en copiant les parchemins ....

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain:avant la sécurité sociale ,les hôpitaux dépendant de la Charité étaient les seuls à s'occuper des malades défavorisés . D'un autre point de vue ,la religion a été un garde-fou face à la violence sociale .

tout ce que tu dis est vrai

et ta conclusion est honnête : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain

En ce qui concerne le catholicisme, un adage dit que l'Église ( en tant que Corps mystique christique ) est sans péché mais n'est pas sans pécheurs. De plus, elle compte dans sa doctrine la réalité ( historique ou morale, à chacun de voir ) du péché originel qui a provoqué dans l'Homme et dans la création une déchirure coupant la créature du Créateur. En ce sens l'explication biblique fait comprendre la réalité douloureuse du monde.

Je ne rentre pas dans le débat : croire ou pas croire à cela.

Il y a toujours des arguments qui ne tiennent pas la route pour critiquer les religions et vouloir leur emmurement dont un : celui de la violence. Si on suit ce principe : ce qui est violent doit être enserrer ou rejeter , aucune institution ou organisation humaine ou politique n'est à retenir.

Dans mon message ,effectivement, j'essayais de refaire médiocrement du Pascal avec mes phrases mal faites, mais bon ... passons

Quant à l'invention de Dieu, c'est une idée qui plaît aux contemporains qui placent l'humain au centre de tout, libre de tout et qui permet de virer Dieu ( en ce sens c'est purement satanique ! ! ! )

Dans mon message précédent, je plaçais la peur comme source de la religion : l'inconnu, l'incontrôlable, l'incompréhensible . Je ne crois pas en revanche que le scientisme effacera cette peur, illusion des ténébreuses Lumières ! ( à mon avis )

Elbald:En émettant des hypothèses sur l'existence ou la non existence de Dieu tu fais le pari de Pascal.Ce n'est pas nouveau comme réflexion .

En occident , le monothéïsme est pratiqué d'abord dans le Judaïsme et puis dans le christianisme et encore dans l'Islam .Peut- être chez les Indiens d'Amérique qui adoraient "le grand esprit " (à préciser).

Le monothéisme tend à supplanter toutes les autres religions car déjà , la religion la plus pratiquée au monde est le christianisme .La propagation de cette religion a été facilitée par le prosélytisme de ses fidèles (répandre la bonne nouvelle du royaume de Dieu est demandé dans la bible).Et par la foi de ses fanatiques qui n'ont pas lésiné sur les moyens pour l'imposer à des peuplades nommées païennes :violence amenant à des conversions forcées ,élimination des païens ,croisades ,dragonnades ,évangélisation des indiens d'Amérique par des missionnaires .

La relecture de la bible au XVI eme siècle a crée des dissensions au sein des congrégations chrétiennes et a provoqué un schisme :catholiques VS protestants .De plus en Angleterre ,le roi Henri VIII fâché de ne pas avoir d'héritier mâle souhaitait instaurer le divorce .Mais comme l'église catholique s'y opposait il a créé l'église anglicane.Il a éliminé le pape des décisions religieuses et s'est proclamé chef de l'église en Grande Bretagne .Notons aussi la différence entre l'église d'occident et l'église d'orient (orthodoxe).

Que de discordes et de prétextes à s'empoigner ,se tuer ,se massacrer au nom d'un Dieu qui reste si discret...et si peu interventionniste si j'en crois la rareté des miracles qui arrivent dans les lieux saints ..

Mais bon ,n'oublions pas non plus le dévouement de ces gens d'église qui pratiquent le Bien ,ceux qui aident les personnes défavorisées ,ceux qui modèrent les passions dévastatrices ,les soeurs qui ont oeuvré à l'éducation des enfants pauvres et des orphelins ,les moines qui ont préservé la culture occidentale dans leurs couvents en copiant les parchemins ....

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain:avant la sécurité sociale ,les hôpitaux dépendant de la Charité étaient les seuls à s'occuper des malades défavorisés . D'un autre point de vue ,la religion a été un garde-fou face à la violence sociale .

davantage tu remonte ds l'histoire des humains et plus tu te rapproche de la "vérité" sur sa "création" .

ainsi en te rapprochant de la création tu te rapproche de son "créateur" ,et bien avant le monothéisme il y avait donc du polythéisme et bien avant le polythéisme il y avait de L'animisme ..... enfin il me semble .

donc en toute logique si tu veux te rapprocher de DIEU il te faut remonter à l'original ....

en clair pour moi la croyance la plus proche de la "vérité" est celle de l'homme de Neandertal vlà 100 000 ans en arrière , et encore la date n'est pas certaine il est possible que la conscience d'un DIEU soit née bien plus tôt ....

Les religions et croyances qui ont suivies ne sont qu'une pâle copie de l'original , beaucoup de conneries et de fioritures qui au final en font oublier l'essentiel .

m'enfin bon . si l'Homo Sapiens (en gros) a pensée une connerie et depuis ce temps là on l'entretient .....ben mazette c'est dire qu'il faut vraiment en avoir une couche .. de conneries . et les couches successive n'ont pas améliorer le rapport avec DIEU , par contre la religion a relié les hommes ..évidement ... c'est au moins une vertu .

Alléluia !

Hé bé ,t'es drôlement remonté ,toi aujourd'hui !

Ce qui coince chez les chrétiens c'est qu'au premier homme ,il ait été donné la possibilité de choisir entre le bien et le mal .

Imagine ça ,un Dieu omnipotent ,omniscient qui permet que le MAL existe ...parce qu'une de ses créatures au départ parfaite (Satan) s'est rebellée contre son créateur et a dévoyé les humains.

Donc puisque Dieu est omniscient ,il savait que certaines de ses créatures allaient sombrer .(Ca devait l'amuser) et leur a donné la possibilité de faire le mal .C'est le mystère de la prédestination .

Jésus lui même savait que Judas devait le trahir .Il était prédestiné à ce rôle .De nombreux versets bibliques le prouvent ;

Tu me parles d'autres religions .;

Il faut absolument lire :Contes et légendes de la création du monde ...

Ce livre met en parallèle toutes les légendes inventées par les hommes pour expliquer leur présence sur Terre .

Certaines légendes amérindiennes disent que la divinité qui les avaient créé l'humanité était saoule au moment de la création du monde et que c'était pour cela que le monde ne tournait pas rond ...

D"autres disent que c'est une divinité qui aimait les plaisanteries qui avait crée la Terre ..;

D'autres disent que la Terre avait été créee par une divinité méchante qui se moquait des humains ...

La légende judéo-chrétienne n'est plus alors qu'une variante comme une autre .C'est quand même bizarre qu'elle ait supplanté toutes les autres légendes dans tant d'esprits humains . mais bon :la bible est aussi le livre le plus vendu au monde , donc le plus lu .Et tant de gens disent qu'elle est inspirée de Dieu qu'ils finissent par y croire .

Dieu est au moins une invention de l'homme !

En effet tout ce que l'homme ne comprends pas ,il l'attribue à une entité supérieure capable de faire ce l'homme ne peut pas faire.

Cette entité supérieure pressentie par une majorité d'humains est appelée Dieu.

En revanche , les religions sont des constructions créées par des hommes pour diriger ( asservir ?) des hommes dans leur vie sociale. On connaît les 10 commandements, les "péchés véniels et mortels", les rites, les cérémonies le décorum....

Vous oubliez la conception freudienne.

Le meurtre du père de la horde primitive par les fils réunis qui n'avaient droit à aucune femelle.

Bien avant Néandertal, donc...

Les frères ont tué le père et l'on... MANGé !

D'où culpabilité...

Puisque c'était quand même le père.

Et qu'on l'a imaginé toujours vivant dans l'au delà.

Dieu le père.

Ce meurtre du père serait (toujours selon Freud) l'acte fondateur de l'humanité.

Le monothéisme serait à comprendre comme une régression névrotique (via l'oedipe et la haine générique envers le père), vers cette époque du meurtre du père de la horde primitive.

L'hostie des chrétiens aurait donc aussi à voir (comme une régression) avec le repas qui a suivi le meurtre et où ce père aurait été mangé.

Le monothéisme serait alors non à comprendre comme une évolution du polythéisme, mais au contraire comme une régression maladive.

Sans doute remise à la mode par un chef (Akhenaton ?) particulièrement détraqué.

Comme tout principe névrotique, le monothéisme est susceptible de trouver une résonance particulière dans tout un chacun.

(Peur et amour mêlés envers (Dieu) le père.)

D'où son succès.