La première espèce qui évite une extinction de masse ?

Il y a 20 heures, ashaku a dit :

on réduit souvent l'environnement aux écosystèmes de notre planète, car c'est avec eux que nous interagissons.

c'est un tort , l'énergie solaire vient de l'espace , énergie solaire qui le moins que l'on puisse dire a ete essentiel à la vie sur terre .....

il n'y a pas de frontière entre la planète et l'espace , la planète interagit avec le milieux solaire donc indirectement nous sommes impliqués ds ces interactions et nous y sommes liés . L' Energie éolienne (le vent) provient du réchauffement solaire lui aussi , donc le vent est d'origine spatiale . 

d'ailleurs à ce propos , les ressources n'ont pas de limite pour la bonne et simple raison que la terre n'est pas toute seule dans son environnement spatial , environnement dans le quel il existe de nombreuses ressources planètaires . 

c'est l'humain qui pose ses limites , qui s'autolimite comme tu l'entend  ; MAIS la nature n'a pas de limite et ses ressources non plus .

Mouais, des tergiversations approximatives, des contorsions erronées, le plaisir de se rouler dans la boue.

Toujours cette projection qui transforme une invitation au débat en une accusation d'intention.

Toujours rien quant au problème proposé.

Tu as ton paradigme et dans notre beau pays c'est ton droit.

La discussion s'est avérée infructueuse, en grande partie suite à tes interventions. Pas grave, c'était un sujet de curiosité fugace.

Le 16/05/2025 à 11:10, ashaku a dit :

Non, c'est très simple, il suffit de quitter le raisonnement auto-centré et comprendre que les effets néfastes se déroulent dans l'environnement et que sans l'environnement il n'y a pas d'existence. Quand les premiers organismes font de la photosynthèse c'est 90% du vivant qui clamse, pourtant cet organisme était en super-forme. Trop, en fait, et c'est le point depuis le début : une espèce sur-efficace engendre des effets néfastes. Avoir "super espèce" et "effets néfastes" dans la même phrase ne signifie pas une contradiction, juste que l'un s'applique au sujet et l'autre à son environnement.

Tu le dis là : "des effets néfastes se déroulent dans la nature" . le terme néfaste est ambigue dans la mesure ou il fait référence à un malheur . 

un événement néfaste = malheureux , qui fait du mal ; c'est du moins la définition du petit robert . 

donc tu oppose les organismes vivant entre eux selon l'arbitrage humain , ce qui est néfaste ou a ete néfaste et ce qui ne l'est pas , et ceci dans le but clairement de modifier ou intervenir dans la nature pour qu'il n'y est plus d'effet néfaste (comme une extinction de masse ect ect ect ) .

d'autres part d'employer ce terme implique une idée de bien et de mal .  de dualisme en quelque sorte .

alors évidement je comprend que ds ce contexte de pensé , l'humain est un organisme qui a un effet néfaste sur son environnement , une espèce "sur-efficace" qui engendre des effets néfaste .

DONC sur ce point précis je ne comprend pas qu'on puisse classifier ce qui est néfaste (mal) et ce qui ne le serait pas (bien) .  c'est un jugement arbitraire déterminé par l'homme (l'intervenant) qui ne posséde pas de sens dans la nature . La nature (la vrai) ne posséde pas d'organisme néfaste et d'autres moins néfaste , et par exemple la prolifération d'une espèce n'est pas un phénomène néfaste , c'est rien d eplus qu'un jugement partial .

DE sorte que si tu considére cetains organismes comme par exemple l'espèce humaine comme étant néfaste , il est clair que ton but sera d'éliminer ou de restreindre ou d'auto-limiter son impact dans la nature pour qu'il soit moins néfaste ...... alors à ce moment là il va falloir déterminer quel modèle tu veux pour la planète ?   c'est en quelque sorte un dessin particulier pour la planète que tu désire puisque tu souhaite que certains organismes comme l'humain soit contrôlé autolimiter et donc gérer ........ une gestion en fonction de quoi ? dans quel but ?  celui d'atteindre l'"équilibre parfait ? un "corps" terrestre parfait ?  une planète avec un caractère pur sans anomalie de genre néfaste qui pourrait nuire à je ne sais quel théorie ......

enfin bon bref . je pense que la nature et en particulier celle de planète se fiche pas mal des intentions supposés bénéfique de l'humain sur la planète , comme on dit elle en a vue d'autre ..........  et je ne pense pas que l'homme un peu apprentis sorcier puisse faire de la planète son jardin d'Eden avec des organismes pur et parfait qui ne provoquerait aucune néfasterie dans son évolution .

Il y a 9 heures, ashaku a dit :

Mouais, des tergiversations approximatives, des contorsions erronées, le plaisir de se rouler dans la boue.

Toujours cette projection qui transforme une invitation au débat en une accusation d'intention.

Toujours rien quant au problème proposé.

Tu as ton paradigme et dans notre beau pays c'est ton droit.

La discussion s'est avérée infructueuse, en grande partie suite à tes interventions. Pas grave, c'était un sujet de curiosité fugace.

OK mais ça ce ne sont pas des arguments relatif au sujet  . c'est pas une réponse à mes intérogations quant à ton modèle de pensé vis à vis du sujet ...

bon alors on va faire simple , le sujet est :  "La première espèce qui évite une extinction de masse ?"

c'est donc une question , et je répond par le NON , on ne pourra éviter une extinction de masse celle ci ou une autre ou les prochaines à venir etc etc , c'est un phénomène naturel auquel cas l'espèce humaine y participe peu ou prou peu importe mais en aucun qu'il sera possible à éviter si cela devait avoir lieu .

d'autres part ça soulève un autre questionnement , celui de l'interventionnisme humain pour éventuellement éviter une supposé extinction de masse , une question que je soulève légitimemment puisque tu fais référence à l'espèce humaine comme étant néfaste et probabablement une cause de la prochaine supposé extinction , et que l'homme par ses qualités redoutable pourrait éventuellement intervenir (d'une manière ou d'une autre afin d'éviter (d'améliorer) que la nature ne produise plus ces extinctions de masse ?  

moi perso j'estime ma reflexion et mon questionnement légitime , je suis ouvert à tout , seulement je ne gobe rien ...... évidement .

Le 14/05/2025 à 10:11, ashaku a dit :

Le vivant n'est pas une petite chose fragile qui s'éteint au moindre éternuement. C'est l'assemblage de matière le plus résilient de tout l'univers connu.

Alors, là, des vaches créent des déjections qui finissent dans une rivière, cet engrais favorise la pousse d'un végétal : l'algue. Cet acteur vivant occupe la niche écologique, ce qui fait disparaitre les autres représentants du vivant.

Il n'y a pas eu destruction mais transformation. Ce n'est pas un désert biologique, il y a bien du vivant ici. Mais du vivant adapté à l'activité humaine.

Nous mettons du plastique dans les océans alors s'y développeront des espèces vivantes qui s'appuient sur le plastique. Nous polluons sol et air donc se développeront des espèces qui peuvent y vivre. Et quand nous serons entourés de guêpes géantes et d'algues toxiques, nous mourrons. Mais le vivant sera toujours bien là.

pour détailler , là je suis tout à fait d'accord avec ce constat , jai rien à redire . 

Le 14/05/2025 à 10:11, ashaku a dit :

L'argument émotionnel qui reste est de "protéger la diversité". Avant il y avait poissons, crustacés, algues et maintenant il n'y a plus que la super-algue qui accapare toutes les ressources et fait disparaitre les autres formes de vie autour d'elle. Ca ne vous rappelle rien ? Le premier geste pour favoriser la diversité du vivant est de comprendre que nous sommes cette algue à échelle planétaire : sur-efficaces, faisant s'éteindre la vie autour de nous pour notre way of life. Pousser le raisonnement de la diversité amène à la conclusion que ce n'est pas le comté qu'il faut réduire mais ce qui favorise la prolifération de l'humain. Et les écosystèmes se rétabliront dans la foulée.

Là du coups je suis moins d'accord  , c'est une attaque en bon et du forme sur l'espèce humaine .  On commence à comprendre ton dessin , l'humain est la cause du mal qui sévit sur la planète un peu à cause de la production du comté  mais pas que évidement ...

Le 14/05/2025 à 10:11, ashaku a dit :

Mais est-ce seulement possible d'aller à l'encontre de notre algorithme biologique qui nous fait repousser toujours plus loin nos limites ? A une époque, ce sont les arbres qui ont provoqué des catastrophes écologiques, à une autre époque, c'est le plancton. Le vivant est une machinerie qui tend aveuglément vers l'amélioration, serons-nous la première espèce vivante à s'auto-limiter pour éviter de provoquer une extinction de masse ?

ET là c'est pire , en fait tu remet en cause tout le vivant , pas seulement l'espèce humaine mais tout l'ensemble du phénomène vivant , les arbres , le plancton etc etc etc  comme si les Arbres eut ete néfaste ou peuvent devenir néfaste , je ne sais pas je ne comprend cet amalgame de bien et de mal entre divers organismes , certains provoqueraient des catastrophes et d'autres non etc etc  ....

et en même temps , pratiquement dans la même phrase tu précise que le vivant est une mahcinerie qui tend vers l'amélioration ? arbre et plancton compris ?  parce que eux aussi font partie du vivant évidement .

et puis d'abord de quel amélioration sagit il ?  en quoi le vivant s'améliore t'il ?  il se complexifie certes ..... mais c'est quoi une améioration ? pour devenir quoi ? plus beau , plus pur , plus parfait ? 

Le 14/05/2025 à 12:01, ashaku a dit :

Peut-être la nôtre. Car si l'arbre ne peut s'empêcher de faire des racines ou le plancton ne peut s'empêcher de faire de la photosynthèse, l'humain pourrait lui anticiper les effets néfastes de son action et essayer de les prévenir ... ou pas.

essayer de prévenir ou pas ....c'est relativement compliqué .

tu connais l'histoire des problèmes et des solutions éternelles ?  

quand tu as un problème , tu vas trouver une ou deux ou plusieurs solutions dont on ne connait évidement pas ses effets à l'avance puisque pas encore décider et mis en place . Mais en supposant que tu choisisse une solution parmis les plusieurs choix , et bin à ce moment là il vat naturellement se poser d'autres problèmes issues de ta solution auquel cas tu y cherchera encore des solutions qui poseront à leurs tours d'autres problèmes qui découleront sur des solutions ainsi de suite jusqu'à l'infini , en clair l'éternité .

c'est ce qu'à toujours fait l'homme , pour solutionner ses problèmes il cherchait des solutions qui ont transformé son mode de de vie , solutions qui ont à leur tours posés d"autres problèmes sur le quel on a cherché des solutions etc etc etc  ,  et évidement depuis 300 000 ans (voir avant) on a toujours pas résolu le problème du départ puisque on accumule les porblèmes et ses solutions .

l'infinité des problèmes découlent sur une infinité de solution , en somme tu ne soulutionnera jamais ton "problème" , tu ne fera que engendrer d'autres problèmes (inconnu) qui engendreront à leurs tours des solutions etc etc   sans jamais résoudre la fin du problème évidement .

donc toi tu pense comme beaucoup , la terre a un problème , l'humanité a un problème , et ou le vivant a un problème qu'il faut résoudre absolument .....sans se douter que n'importe quel solution engendera d'autres problèmes  etc etc etc   c'est un phénomène complexe qui tend vers l'infinité .

par exmeple l'homme a crue résoudre le problème des énergies fossilles avec les énergies renouvelable , ok c'est une solution ...... mais celle ci a engendrer d'autres problèmes , et alors ? on va aller jusqu'ou comme ça ?

d'autres part les énergies s'additionnes , elles ne se soustrait pas .  en clair en dévelloppant les énergies renouvellable on accumule plus d'énergie en plus des énergies fossiles et donc on consomme davantage ou du moins on augmente la capacité humaine , on croyait à la solution miracle du renouvellable , bah non , ça a reposé le même problème multiplié par 1000 .

il y a 22 minutes, Elbaid1 a dit :

ET là c'est pire , en fait tu remet en cause tout le vivant , pas seulement l'espèce humaine mais tout l'ensemble du phénomène vivant , les arbres , le plancton etc etc etc  comme si les Arbres eut ete néfaste ou peuvent devenir néfaste , je ne sais pas je ne comprend cet amalgame de bien et de mal entre divers organismes , certains provoqueraient des catastrophes et d'autres non etc etc  ....

et en même temps , pratiquement dans la même phrase tu précise que le vivant est une mahcinerie qui tend vers l'amélioration ? arbre et plancton compris ?  parce que eux aussi font partie du vivant ? 

et puis d'abord de quel amélioration sagit il ?  en quoi le vivant s'améliore t'il ?  il se complexifie certes ..... mais c'est quoi une améioration ? pour devenir quoi ? plus beau , plus pur , plus parfait ? 

Une amélioration ? C'est simple.

Avant, il y avait de l'herbe, des arbres et des animaux partout, maintenant, il y a du béton et du goudron partout. C'est ça une amélioration.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Une amélioration ? C'est simple.

Avant, il y avait de l'herbe, des arbres et des animaux partout, maintenant, il y a du béton et du goudron partout. C'est ça une amélioration.

et pourtant l'herbe pousse sur le béton . laisse une autoroute sans entretient tu vas voir ton goudron fleurir rapidement , c'est pas un souci .

SI l'amélioration est de revenir en arrière , elle se situe à quel époque ?  au Cambrien ou bien avant ?  à quel moment la Terre était le plus amélioré ? 

il y a 30 minutes, Elbaid1 a dit :

et pourtant l'herbe pousse sur le béton . laisse une autoroute sans entretient tu vas voir ton goudron fleurir rapidement , c'est pas un souci .

SI l'amélioration est de revenir en arrière , elle se situe à quel époque ?  au Cambrien ou bien avant ?  à quel moment la Terre était le plus amélioré ? 

L'amélioration c'est toujours aller en avant. Oh la belle question  piège !

Comme  tout à toujours été en avant, L'amélioration est de tout temps, mais elle ne concerne pas le béton,  le goudron,  et les devantures des magasins,  ni aucune autre chose de la sorte. Elle ne concerne que le vivant. 

À quel moment la Terre était la plus améliorée ?

Quelle Question !!! Demain bien sûr. 

Tu es vraiment le roi du sophisme et de la superficialité ("l'herbe pousse sur le béton donc youpi, aucun problème", quel absence de recul !). Tu affirmes beaucoup de choses gratuites sans même connaître le sujet : les extinctions et le vivant en général (va au Sahara voir si l'herbe pousse une fois que la désertification s'est opérée). Oui les arbres faisant des racines transforment les sols, font des pièges à CO² qui déclenchent une glaciation, qui déclenche un recul des océans qui provoque une extinction de 75 à 80% des espèces. Le couvert végétal investissant les terres vierges amènera aussi à une anoxie des océans destructrice pour le vivant.

Oui les premiers organismes faisant de la photosynthèse ont saturé l'eau et l'air d'oxygène, poison pour le vivant qui s'était développé jusque là sans ce gaz. On estime à 90% les pertes de cette grande oxydation.

Tu devrais un peu moins accuser les autres de dire ce qu'ils ne disent pas et te relire avant de poster. En l'état, ta participation est inutilisable.

Je vais répéter pour la vingtième fois le propos : les individus vivants sont des sacs chimiques. Lorsqu'ils sont efficaces, ils prolifèrent. Et leur activité chimique se produit alors massivement, modifiant le conditions de vie et déclenchant la mort en masse. On l'a observé et documenté, ce n'est pas un "peut-être", c'est péremptoire. Après les arbres et autres espèces vivantes, c'est homo sapiens qui réalise aujourd'hui ce scénario de prolifération. Mais homo sapiens s’enorgueillit d'être différent d'un arbre ou d'une bactérie. Il pense. L'avenir racontera-t-il que homo sapiens est bien différent des arbres, qu'il a utilisé sa pensée et modifié sa trajectoire mortifère ? Ou bien que homo sapiens n'était pas si différent d'un arbre en fin de compte et a reproduit le même schéma.

J'ai fourni des exemples : un fumeur qui veut arrêter. C'est le même combat : la notion que fumer tue est connue, mais l'organisme est intoxiqué. Quel choix résulte de ce conflit ? Est ce que c'est le corps ou l'esprit qui l'emporte ?

Maintenant, tu peux m'accuser de vouloir la perte humaine, me ressortir tous les arguments climato-sceptiques que tu veux, affabuler sur un retour arrière qui n'a jamais été mentionné par personne sauf toi, tourner ce sujet sérieux en ridicule, ça te regarde. Tu sera juge en fonction du résultat de la qualité de tes interactions avec tes pairs.

Si tu ne partages pas ma vue sur la dynamique humaine sur notre planète, c'est ton droit le plus absolu, mais pourrais-tu stp argumenter rationnellement au lieu de m'attaquer sur des bases imaginaires ? Cette discussion ne s'en déroulera que mieux. Et la même astuce fonctionnera d'ailleurs pour toutes tes futures conversations.

Par exemple la prochaine fois qu'il te prend l'envie d'écrire "tu pense qu'il faut ..., tu juges que ...", tu pourrais par honnêteté citer le passage écrit par moi qui t'a mis cette idée dans la tête, histoire qu'on débrief. On analysera le sujet, le verbe et le complément pour déterminer si j'utilise l'impératif, donne des ordres ou impose ma vision comme tu le répètes à chacune de tes interventions.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Comme  tout à toujours été en avant, L'amélioration est de tout temps, mais elle ne concerne pas le béton,  le goudron,  et les devantures des magasins,  ni aucune autre chose de la sorte. Elle ne concerne que le vivant. 

Est ce qu'elle se complexifie ? ou a t'elle toujours était complexe au même niveau de complexité . 

ouai en fait j'aurai tendance à dire que non puisque au début de la vie à priori elle tenait à peu de chose , j'entend les quelques briques de la vie du départ , et donc son caratère a ete de se complexifié pour créer des formes différentes etc etc , donc elle s'est complexifié mais est ce qu'elle est toujours dans le même phénomène de complexification ou bien est elle arrivée au bout (du moins sur terre) parce que ailleurs dans l'univers on en sait rien .

pour moi la vie s'étend du microcosme humain (à l'intérieur du corps et de tout les autres corps vivants ) jusqu'au macrocosme de la terre et au delà dans l'univers , ceci dit est ce qu'elle se multiplie sans limite , et ,  est ce que dans le même temps elle se complexifie ? 

pour moi l'être humain n'est rien d'autre qu'un jalon ou une sorte de stade en tant qu'espèce qui n'a aucune ombre d'importance parmis l'ensemble du vivant passé présent futur .

il y a 8 minutes, Elbaid1 a dit :

Est ce qu'elle se complexifie ? ou a t'elle toujours était complexe au même niveau de complexité . 

ouai en fait j'aurai tendance à dire que non puisque au début de la vie à priori elle tenait à peu de chose , j'entend les quelques briques de la vie du départ , et donc son caratère a ete de se complexifié pour créer des formes différentes etc etc , donc elle s'est complexifié mais est ce qu'elle est toujours dans le même phénomène de complexification ou bien est elle arrivée au bout (du moins sur terre) parce que ailleurs dans l'univers on en sait rien .

pour moi la vie s'étend du microcosme humain (à l'intérieur du corps et de tout les autres corps vivants ) jusqu'au macrocosme de la terre et au delà dans l'univers , ceci dit est ce qu'elle se multiplie sans limite , et ,  est ce que dans le même temps elle se complexifie ? 

pour moi l'être humain n'est rien d'autre qu'un jalon ou une sorte de stade en tant qu'espèce qui n'a aucune ombre d'importance parmis l'ensemble du vivant passé présent futur .

C'est quoi ta définition de "complexifier" ?

Si tu entends par là "quantité de variété ", je te dirais que non, la variété s'est décomplexifiée. Mais la qualité oui, elle se complexifie et tout le monde ne peut pas le voir ou le concevoir.

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

Est ce qu'elle se complexifie ? ou a t'elle toujours était complexe au même niveau de complexité . 

ouai en fait j'aurai tendance à dire que non puisque au début de la vie à priori elle tenait à peu de chose , j'entend les quelques briques de la vie du départ , et donc son caratère a ete de se complexifié pour créer des formes différentes etc etc , donc elle s'est complexifié mais est ce qu'elle est toujours dans le même phénomène de complexification ou bien est elle arrivée au bout (du moins sur terre) parce que ailleurs dans l'univers on en sait rien .

pour moi la vie s'étend du microcosme humain (à l'intérieur du corps et de tout les autres corps vivants ) jusqu'au macrocosme de la terre et au delà dans l'univers , ceci dit est ce qu'elle se multiplie sans limite , et ,  est ce que dans le même temps elle se complexifie ? 

pour moi l'être humain n'est rien d'autre qu'un jalon ou une sorte de stade en tant qu'espèce qui n'a aucune ombre d'importance parmis l'ensemble du vivant passé présent futur .

Si j'en crois les cours de physique, il y a à l'origine (les instants suivants le big bang dans la théorie du big bang) quelque chose de simple : une soupe uniforme. Au fil du temps, "ce qui existe" n'a cessé de se complexifier. D'abord par la matière, qui commence par des particules, les protons épousent les électrons pour former des atomes (certains font des sorties en couples pour donner des isotopes) et on obtient un peu de complexité par rapport à la soupe uniforme. Et puis la gravité fait se regrouper les atomes en nuages qui s’effondrent pour former des étoiles. Les étoiles forment des atomes lourds et apportent encore un cran de complexité dans "ce qui existe".

Cette matière riche va pouvoir former des étoiles encore plus dingue et aussi des planètes. Et à ce moment, la matière s'est considérablement complexifiée depuis l'époque du seul atome d'hydrogène. On a des étoiles, on a des planètes, on a des astéroïdes, de l'eau, du carbone, on mélange et ... ADN se pointe au bout d'un moment. Une molécule ridiculement grande, un assemblage de matière improbable, qui se tortille et ne se contente plus de subir, il agit, transforme, jusqu'à l'arrivée de la première cellule. La complexité s'envole, la cellule sent des acides l'animer et à force de vivre les uns dans les hôtes, invente la pluricéllularité. L'organisme est là, plus que la somme de ses parties. Explosion cambrienne et la saga des espèces est en marche, l'évolution comme moteur, l'univers composé uniquement d'hydrogène est loin maintenant, on voit le chemin parcouru.

Après la complexification de la matière jusqu'au vivant, après la complexification du vivant jusqu'à la conscience, quelle sera la prochaine étape ? Mais un regard en arrière me le hurle : la complexité n'a fait qu'augmenter. Il me semble bien hasardeux de pronostiquer que cela va s'arrêter.

On peut éventuellement extrapoler un état si complexe pour l'univers au bout du compte qu'il retourne à l'état de soupe. Le chaos obtenu n'ayant plus forme ni consistance de par son extrême volatilité, trop de complexité, plus de structure qui tient, on retourne au zéro.

Et on recommence les étapes.

Il y a 8 heures, Don Juan a dit :

C'est quoi ta définition de "complexifier" ?

Si tu entends par là "quantité de variété ", je te dirais que non, la variété s'est décomplexifiée. Mais la qualité oui, elle se complexifie et tout le monde ne peut pas le voir ou le concevoir.

Je pense les premières briques du vivant devaient être rudimentaires , ensuite elles se sont complexifiés .