La philosophie se moque de la philosophie

Il y a 7 heures, Apator a dit :

C'est vrai qu'il n'est pas très convainquant.

Par contre je viens de retrouver l'explication du chercheur :

Summing up: we can also say that a simultaneous and arbitrarily precise measurement of position and momentum is possible – and in fact a routine.

Why is it impossible to measure position and momentum at the same time with arbitrary precision?

Je ne comprends toujours pas ton argument à lecture...

Est simplement dit que si on ne fait qu'une seule mesure sur un observable, la précision de la mesure est absolue et même routiniere alors que le principe d'indétermination ne concerne évidemment que la mesure de 2 variables simultanément 

Je dirais qu'y manque même l'essentiel 

Ce n'est même pas la mesure de 2 variables indépendantes ou commutatives entre elles le problème...mais la mesure de 2 variables conjuguées....ou non commutatives

Bref en effet c'est trivial 

Un exemple : tu ne peux pas mesurer simultanément la position et la "vitesse" d'un électron et plus tu es précis sur une variable moins tu l'es sur l'autre, ces variables sont conjuguées 

Mais si tu choisis ce que tu vas mesurer tu peux dire que la vitesse est précisément de 100 000 km/sec et dans ce cas tu ne connais rien de la position (l'incertitude est maximale)...ou tu peux mesurer sa position ce qui revient alors par exemple à le laisser s'écraser sur un point précis de l'écran par exemple mais alors tu ne connais rien de la vitesse qu'il avait à l'impact

Plus tu es précis sur l'une moins tu l'es sur l'autre selon l'équation du principe d'incertitude si ... tu mesures les 2 

Le produit des 2 indeterminations ne peut concener que 2 variables dites non commutatives entre elles...toutes les variables commutatives se mesurent avec une absolue précision 

C'est presque une réponse faite à un novice qui est faite et une banalité 

Ce n'est pas un travail de recherche 

Il y a je crois plus fondamentalement que ça le principe de la MQ qui n'est pas compris

AVANT la mesure un système quantique peut occuper toutes les potentialités possibles pour toutes les variables, c'est la superposition des états

A LA MESURE tu provoques l'effondrement de la fonction d'onde donc la fin des superpositions d'etat et deux variables conjuguées peuvent être mesurées mais plus on connaît la valeur de l'une moins on connaîtra la valeur de l'autre selon le principe d'incertitude 

Évidemment si on mesure des variables commutatives on connaît les 2, c'est une lapalissade leur commutateur est nul comme le spin et la position 

Et on peut toujours en mesurer une seule donc

Bref...c'est une réponse triviale pour dire que le principe d'incertitude ne dit pas qu'on est certain de rien en mécanique quantique non..

On est par exemple certain qu'il ne peut exister des variables cachées locales...

Vous n'avez pas compris mais je comprends que c'est un sujet compliqué...

Je remets le passage que vous avez omis.

Citation

Even if the answer to your question is positive, we must stress that: (1) Heisenberg's principle is not violated, because it refers to the variability across measurement repetitions, not the the error in a single measurement. (2) It's still true that the operators x^ and p^

cannot be measured simultaneously. What we're measuring is a slightly different operator; but this operator can be rightfully called a joint measurement of position and momentum, because it reduces to that measurement in the classical limit.

Donc oui, c'est trivial comme vous dites. et les conclusions, PERSONNE, ni ici ne les remets en cause, et IL LE PRÉCISE (et il s'agit bien d'un "chercheur", le gars dans un labo comme lui c'est ce qu'on appelle un chercheur, pas forcément en physique quantique, et pas forcément fondamental , et peut-être PAS pour vous mais à force de parler de chercheur en "supposant que le particulier et le général se rejoignent" ce que c'est, vous ne voyez plus ce que sont les chercheurs, et ça marche pour tout comme ça. A savoir donc, pour corriger et c'est la même remarque que votre interlocuteur précédent, notez-le).

Bref donc "le chercheur" nous explique que ce n'est PAS LA PERTURBATION DE LA MESURE qui est à l'origine de l'impossibilité de MESURER avec INFINIE PRÉCISION LES DEUX VARIABLES (propriétés en fait) CONJUGUÉES.

Cette conception est FAUSSE, et parler "d'énergie de sondage" qui augmente au fur et à mesure que le sondage devient précis, EST FAUX.

C'est juste ça qu'il dit, en finissant par : La MESURE est INFINIMENT PRÉCISE mais LA VALEUR EST ALÉATOIRE (obéissant à une loi statistique, ce n'est pas n'importe quoi, comme je l'ai déjà précisé dans mon premier message sur le sujet). Ça aussi on le sait vous allez me dire, et oui CE N'EST PAS CA QU'IL REMET EN CAUSE, c'est LA RAISON DE TOUT CA.

Donc, je le remets : COMME LA RAISON PRÉCÉDEMMENT INVOQUÉE D'UNE PERTURBATION NE TIENT PLUS =>>> ON NE CONNAIT PLUS DE RAISON PHENOMENOLOGIQUE (je ne dirais pas "raison physique" car ce serait un truisme totalement inutile) PERMETTANT d'EXPLIQUER CET ÉTAT DE FAIT.

Voilà voilà.

Donc reste la question que je vous pose et que je pose : QUELLE EST LA RAISON DE TOUT CA ? (préparez-vous éventuellement pour le monastère )

EDIT : De mémoire, sans relire donc j'espère ne pas me tromper mais c'est ce que dit AUSSI l'autre mini article, on peut mesure LES DEUX "VARIABLES", pour arriver à LA MOITIE de la limite précisée par les INEGALITES (qu'on présente comme ça : <=) de HEISENBERG (curieusement, je ne sais pas pourquoi et c'est là où la demi-longueur d'onde évoquée par votre dernier interlocuteur fait écho... "creepy" raison... vu que que la perturbation n'est pas la cause,..."

il y a 1 minute, Apator a dit :

Vous n'avez pas compris mais je comprends que c'est un sujet compliqué...

Je remets le passage que vous avez omis.

Donc oui, c'est trivial comme vous dites. et les conclusions, PERSONNE, ni ici ne les remets en cause, et IL LE PRÉCISE (et il s'agit bien d'un "chercheur", le gars dans un labo comme lui c'est ce qu'on appelle un chercheur, pas forcément en physique quantique, et pas forcément fondamental , et peut-être PAS pour vous mais à force de parler de chercheur en "supposant que le particulier et le général se rejoignent" ce que c'est, vous ne voyez plus ce que sont les chercheurs, et ça marche pour tout comme ça. A savoir donc, pour corriger et c'est la même remarque que votre interlocuteur précédent, notez-le).

Bref donc "le chercheur" nous explique que ce n'est PAS LA PERTURBATION DE LA MESURE qui est à l'origine de l'impossibilité de MESURER avec INFINIE PRÉCISION LES DEUX VARIABLES (propriétés en fait) CONJUGUÉES.

Cette conception est FAUSSE, et parler "d'énergie de sondage" qui augmente au fur que le sondage devient précis, EST FAUX.

C'est juste ça qu'il dit, en finissant par : La MESURE est INFINIMENT PRÉCISE mais LA VALEUR EST ALÉATOIRE (obéissant à une loi statistique, ce n'est pas n'importe quoi, comme je l'ai déjà précisé dans mon premier message sur le sujet). Ça aussi on le sait vous allez me dire, et oui CE N'EST PAS CA QU'IL REMET EN CAUSE, c'est LA RAISON DE TOUT CA.

Donc, je le remets : COMME LA RAISON PRÉCÉDEMMENT INVOQUÉE D'UNE PERTURBATION NE TIENT PLUS =>>> ON NE CONNAIT PLUS DE RAISON PHENOMENOLOGIQUE (je ne dirais pas "raison physique" car ce serait un truisme totalement inutile) PERMETTANT d'EXPLIQUER CET ÉTAT DE FAIT.

Voilà voilà.

Donc reste la question que je vous pose et que je pose : QUELLE EST LA RAISON DE TOUT CA ? (préparez-vous éventuellement pour le monastère )

C'est fou...

Ton chercheur enfile des lieux communs et tu es subjugué par je ne sais pas bien quoi

Évidemment que ce n'est pas la perturbation de la mesure le problème...il faut être un physicien classique du 19eme siècle pour en être encore la...et à moins qu'il soit archéologue personne n'en est à se poser cette question ...

Le problème de la mesure...c'est de comprendre comment un système quantique en superposition d'états donne un résultat unique lors d'une mesure.

Alors je vais déjà te dire ce que n'est pas la raison...

Rien de ce qui seraient des variables cachées et locales...

Ensuite je peux te dire ce qui est désormais compris

1- l'évolution du système quantique qui est parfaitement déterministe avant l'effondrement de la fonction d'onde

2- Le temps de décohérence et les conditions qui vont faire passer le système quantique en superposition d'état à un système classique décohéré, ce sont notamment les travaux de Serge Haroche 

Et je conclue par ce qui n'est pas compris et objet de nombreuses interprétations encore aujourd'hui 

A savoir par quel mécanisme cet effondrement de la fonction d'onde s'opère.

La question que tu poses si tenté qu'elle soit bien formulée pour correspondre au véritable problème de la mesure en mécanique quantique...

Personne aujourd'hui n'a une réponse à apporter...

L'effondrement de la fonction d'onde ne fait pas partie de la théorie de la mécanique quantique Il est constaté

Oui la phénoménologie de cet effondrement n'est pas connue

En revanche...je ne suis pas prêt d'aller dans un monastère, ce qui à l'air de te passionner puisqu'en aucun cas ce ne seront des variables cachées locales qui l'expliqueront...

Est...DEMONTRE...que bien que les particules intriquées soient en parfaite correspondance lors de la mesure, leur état n'est pas prédéterminé avant la mesure mais fixées aléatoirement lors de l'effondrement de la fonction d'onde par la mesure.

Or les deux particules sont situées au delà du cône de causalité donc rien de ce qui est local (variables cachées....locales) ne peut influer.

Il y a certaines choses....démontrées...et qui permettent de mieux situer...ce qui n'est pas démontré...

L'un n'empêche pas l'autre

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

Évidemment que ce n'est pas la perturbation de la mesure le problème...il faut être un physicien classique du 19eme siècle pour en être encore la...et à moins qu'il soit archéologue personne n'en est à se poser cette question ...

Et pourtant beaucoup de gens le croient, croyez-le ou pas.

Et vous savez pourquoi ? Parce-que c'est logique et ça fournit une raison...puisque sinon personne ne fournit de raison à ce fait et les gens normaux ça les travaillent.

C'est pour ça je vous demande : C'est quoi la raison phénoménologique derrière ? (non ce n'est pas l'effondrement de la fonction d'onde, ça c'est à la limite une conséquence, d'ordre presque mathématique en plus).

En fait, je ne sais pas si vous voyez, mais les relations d'incertitudes de Heisenberg, sont FONDAMENTALEMENT INUTILES à la physique quantique, bien que pratiques. Il semblerait que ça ait été démontré, en reformulant toute la physique quantique sans y faire appel, donc c'est une preuve.

Ce qui veut dire que le hasard quantique n'est PAS uniquement une question de variables conjuguées ...

Mais alors ? Quel en est la cause (du hasard quantique) ? D'après vous ?

Il y a 1 heure, Apator a dit :

En fait, je ne sais pas si vous voyez, mais les relations d'incertitudes de Heisenberg, sont FONDAMENTALEMENT INUTILES à la physique quantique, bien que pratiques. Il semblerait que ça ait été démontré, en reformulant toute la physique quantique sans y faire appel, donc c'est une preuve.

Ce qui veut dire que le hasard quantique n'est PAS uniquement une question de variables conjuguées ...

 

Celle-ci mériterait d'être encadrée ...

LE principe d'incertitude est inutile ... pour toi...ça ... c'est une totale certitude. 

Mais il n'est pas inutile en physique contrairement à la perception que tu en as sans ce principe...perception, totalement inutile pour la physique ...

Tu viens de faire mieux qu'Einstein qui n'est pas parvenu à l'invalider et escamoté en un revers de main l'ensemble de la discipline de son histoire et des technologies qui en découlent

Strike....

Heisenberg rendu ici à l'inutilité en 3 mots lacunaires a été un des précurseurs majeurs lorsqu'il a compris à Helgoland en juin 1925 qu'il fallait renoncer à décrire le mouvement de l'électron par ce qu'on pouvait observer / mesurer de lui et de décrire ces états par des tableaux de nombres, les observables

Ça l'a amené aux matrices et au lieu d'avoir une position X pour l'électron, il a obtenu un tableau de nombres avec l'ensemble des positions possibles pour X

Tu es sans doute sans savoir qu'en règle générale, les matrices ne commutent pas pour la multiplication....

C'est la ... nature...qui a collé à ce formalisme mathématique efficace pour rendre compte des phénomènes que les modèles classiques n'expliquaient pas..du tout.

Ces observables qui ont une exacte correspondance aux résultats des mesures.

Je passe le formalisme de Von Neumann qui a trouvé l'équivalence entre l'équation de Schrödinger et la mécanique des matrices de Heisenberg ou ces observables sont des opérateurs dans l'espace de Hilbert parce que bon...on n'évolue pas très haut...

Mais....tu confonds...tout...

Le principe d'incertitude n'est pas inutile....c'est très précisément ce qu'on constate de toutes les mesures experimentales sur les observables qui ne commutent pas.

Ce qui est faux et inutile, c'est prétendre l'inverse...

Et ce n'est pas parce qu'existe une géométrie non commutative théorique qui a été développée que ces expériences vérifient le principe d'incertitude 

Ce principe existait dans la nature avant les mathématiques développées par les hommes...et avant Heisenberg...

En revanche c'est parce que la non commutativité en mathématiques est nécessaire pour rendre compte des expériences par un formalisme explicatif que le principe d'incertitude prend une explication mathématiques extrêmement concrète

Deux opérateurs qui ne commutent pas ont un commutateur non nul :

XP - PX = i hbarre

C'est mathématiquement l'explication du principe d'incertitude qui lui...est observé dans les mesures.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Heisenberg rendu ici à l'inutilité en 3 mots lacunaires a été un des précurseurs majeurs lorsqu'il a compris à Helgoland en juin 1925 qu'il fallait renoncer à décrire le mouvement de l'électron par ce qu'on pouvait observer / mesurer de lui et de décrire ces états par des tableaux de nombres, les observables

Ça l'a amené aux matrices et au lieu d'avoir une position X pour l'électron, il a obtenu un tableau de nombres avec l'ensemble des positions possibles pour X

.

Lu et approuvé.

.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Celle-ci mériterait d'être encadrée ...

LE principe d'incertitude est inutile ... pour toi...ça ... c'est une totale certitude. 

Mais il n'est pas inutile en physique contrairement à la perception que tu en as sans ce principe...perception, totalement inutile pour la physique ...

Tu viens de faire mieux qu'Einstein qui n'est pas parvenu à l'invalider et escamoté en un revers de main l'ensemble de la discipline de son histoire et des technologies qui en découlent

Strike....

Non, pas pour moi pour les chercheurs (c'est une chercheuse d'ailleurs il me semble qui s'y est collé).

Il a été DÉMONTRÉ , parfaitement démontré, que le principe d'indétermination d'Heisenberg n'est pas nécessaire à l'établissement de tout ce que l'on sait sur la physique quantique. C'est de la physique théorique à très haut niveau et beaucoup de travail, et c'est un résultat imparable.

Du coup... pourquoi une "incertitude" telle qu'on peut la retrouver par le principe d'incertitude ? C'est à dire pourquoi y a-t-il un hasard dit IRRÉDUCTIBLE (jusqu'à preuve du contraire évidemment sachant que les variables locales de Bell démontrent déjà une partie de la problématique) qui diffère d'un hasard disons plus classique, qui est lui basé sur une limite de la connaissance ?

Ici le hasard il est non seulement irréductible, mais aussi absent...et c'est ça le plus fou, une fois que la mesure a été faite. C'est Susskind qui l'explique dans une de ses "lectures"; on mesure le spin, on obtient un résultat au hasard, un hasard PARFAIT, et si on fait une deuxième mesure, on obtient la même valeur (à la perturbation près... mais on évite) donc, c'est différent d'un hasard classique.

Mais alors POURQUOI ? C'est la question que je vous pose.

il y a 1 minute, Apator a dit :

Non, pas pour moi pour les chercheurs (c'est une chercheuse d'ailleurs il me semble qui s'y est collé).

Il a été DÉMONTRÉ , parfaitement démontré, que le principe d'indétermination d'Heisenberg n'est pas nécessaire à l'établissement de tout ce que l'on sait sur la physique quantique. C'est de la physique théorique à très haut niveau et beaucoup de travail, et c'est un résultat imparable.

Du coup... pourquoi une "incertitude" telle qu'on peut la retrouver par le principe d'incertitude ? C'est à dire pourquoi y a-t-il un hasard dit IRRÉDUCTIBLE (jusqu'à preuve du contraire évidemment sachant que les variables locales de Bell démontrent déjà une partie de la problématique) qui diffère d'un hasard disons plus classique, qui est lui basé sur une limite de la connaissance ?

Ici le hasard il est non seulement irréductible, mais aussi absent...et c'est ça le plus fou, une fois que la mesure a été faite. C'est Susskind qui l'explique dans une de ses "lectures"; on mesure le spin, on obtient un résultat au hasard, un hasard PARFAIT, et si on fait une deuxième mesure, on obtient la même valeur (à la perturbation près... mais on évite) donc, c'est différent d'un hasard classique.

Mais alors POURQUOI ? C'est la question que je vous pose.

Dans le formalisme, le principe d'incertitude n'est pas un postulat mais une conséquence en effet

Une conséquence de la non commutativité..

En revanche ce principe d'incertitude physiquement a des conséquences concrètes dans les semi conducteurs où la conception des transistors tiennent compte de cette indetermination ou ça explique pourquoi les lasers ne peuvent être parfaitement mono chromatique, dans la cryptographie quantique etc etc

Oui tu as raison, il existe un hasard qui n'est qu'un défaut d'explication causale et c'est ce qu'on retrouve dans la théorie du chaos où la moindre erreur de mesure ou de méconnaissance des états du système ont des effets de bord

Concernant la mécanique quantique et comme tu l'as dit toi-même, il n'y a pas une lacune d'instruments ni même une méconnaissance des conditions initiales, la variabilité du quantique est intrinsèque

On peut se dire qu'il y a peut-être des variables ou une information ou un concept qui expliquerait cet aléa fondamental mais ... Ça ne peut pas être des variables cachées locales qui sont donc compatibles à la relativité restreinte comme à nos observations 

Dans tous les cas si je ... m'aventure à te donner un élément de réponse, elle sera celle d'Alain Connes

Pour lui, il estime que nombre de physiciens se trompent en inscrivant la variabilité du quantique (et son aléa fondamental) dans le cours du temps

C'est précisément la question de l'effondrement de la fonction d'onde qui stipule qu'après une mesure, son état initial et ses superpositions sont réduites à l'état mesuré

Toujours pour lui, la variabilité du quantique est beaucoup plus fondamentale que ce passage du temps dans lequel on essaye d'inscrire cet effondrement et dans lequel toutes les lois physique s'inscrivent

Le temps émergerait de cette variabilité du quantique et non l'inverse.

Il écrit cecit

"Pour Einstein Dieu ne joue pas aux dés, hors c'est ce jeu de dés qui fait tourner son horloge"

Je te cite un autre extrait de sa perception la dessus dans laquelle bien qu'énoncant presque toujours ce caractère aléatoire intrinsèque, il y ouvre une brèche 

"En ce qui concerne le monde réel, il y a un générateur d'aléatoire, c'est l'essence même de la mécanique quantique qui interdit, au moins en théorie, de prédire le moment exact de désintégration d'une particule instable.

Cela signifie que chaque seconde qui passe dans un volume donné engendre une certaine quantité d'information complètement irréductible au passé et impossible à prévoir.

On peut se poser si cette information nouvelle obéit à un processus récursif et on devrait poser cette question en terme de théorie de la complexité 

Si la suite est vraiment aléatoire, on ne pourra pas la réécrire de manière plus économique en terme de complexité, on ne pourra que la donner que telle quelle, intégralement 

Ce qui n'entrera jamais dans une description physique complète, comme par exemple le temps de désintégration d'atomes d'uranium 

Est ce une suite aléatoire ou y a t'il une loi que l'on a pas comprise qui permette d'obtenir cette suite à moindre effort tout en respectant parfaitement les prédictions statistiques de la mécanique quantique ?

Je n'en sais rien

Je serai curieux de mettre à l'épreuve le dogme de la mécanique quantique concernant cet exemple 

J'aimerai avoir une réponse quantitative précise sur la quantité d'informations engendrée par le passage du temps en mécanique quantique"

Sinon sur le hasard, j'aime assez ces 5 minutes

"Qu'est ce que la Terre devant ces vallées supérieures de pétillement d'étoiles ?"

Réponse 

"Le vide quantique est et reste la source réelle de l'espace temps et de l'univers"

Entre ces 2 phrases, une anagramme donc toutes les lettres de l'une servent exhaustivement à l'écriture de l'autre

Une intrication à distance qui n'a rien du hasard.

Et tout ça se trouvant dans un fil intitulé " La philosophie se moque de la philosophie " se trouvant lui-même dans la section " Philosophie ". Continuez comme ça les " gars ", ils se reconnaitront, vous êtes certains d'être pris immédiatement au sérieux.

il y a 42 minutes, Neopilina a dit :

Et tout ça se trouvant dans un fil intitulé " La philosophie se moque de la philosophie " se trouvant lui-même dans la section " Philosophie ". Continuez comme ça les " gars ", ils se reconnaitront, vous êtes certains d'être pris immédiatement au sérieux.

Et en français ?

"Pour le physicien, le hasard est le purgatoire de la causalité."

Oui c'est bien trouvé.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

"Qu'est ce que la Terre devant ces vallées supérieures de pétillement d'étoiles ?"

Réponse 

"Le vide quantique est et reste la source réelle de l'espace temps et de l'univers"

Entre ces 2 phrases, une anagramme donc toutes les lettres de l'une servent exhaustivement à l'écriture de l'autre

Une intrication à distance qui n'a rien du hasard.

C'est ce qu'on appelle le "langage des oiseaux", au sens Français du terme. La langue française ayant ceci de remarquable, qu'elle permet ce genre petites trouvailles mêlant mystique et physique. Et selon certains, cela ne doit rien au hasard, car ceci serait lié au fait qu'un Ange s'est débrouillé pour que les choses en soient ainsi, pour faire un clin d’œil à ceux qui veulent et sont en mesure de le voir.

Voir les cathédrales et le Mont Saint-Michel etc.

Exemple amusant :

il y a 26 minutes, Apator a dit :

"Pour le physicien, le hasard est le purgatoire de la causalité."

Oui c'est bien trouvé.

C'est ce qu'on appelle le "langage des oiseaux", au sens Français du terme. La langue française ayant ceci de remarquable, qu'elle permet ce genre petites trouvailles mêlant mystique et physique. Et selon certains, cela ne doit rien au hasard, car ceci serait lié au fait qu'un Ange s'est débrouillé pour que les choses en soient ainsi, pour faire un clin d’œil à ceux qui veulent et sont en mesure de le voir.

Voir les cathédrales et le Mont Saint-Michel etc.

Exemple amusant :

 

Ce qui me paraît difficile c'est de rester intelligible quand on parle le langage des oiseaux.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Dans tous les cas si je ... m'aventure à te donner un élément de réponse, elle sera celle d'Alain Connes

Pour lui, il estime que nombre de physiciens se trompent en inscrivant la variabilité du quantique (et son aléa fondamental) dans le cours du temps

C'est précisément la question de l'effondrement de la fonction d'onde qui stipule qu'après une mesure, son état initial et ses superpositions sont réduites à l'état mesuré

Toujours pour lui, la variabilité du quantique est beaucoup plus fondamentale que ce passage du temps dans lequel on essaye d'inscrire cet effondrement et dans lequel toutes les lois physique s'inscrivent

Le temps émergerait de cette variabilité du quantique et non l'inverse.

Il écrit cecit

"Pour Einstein Dieu ne joue pas aux dés, hors c'est ce jeu de dés qui fait tourner son horloge"

Je te cite un autre extrait de sa perception la dessus dans laquelle bien qu'énoncant presque toujours ce caractère aléatoire intrinsèque, il y ouvre une brèche 

"En ce qui concerne le monde réel, il y a un générateur d'aléatoire, c'est l'essence même de la mécanique quantique qui interdit, au moins en théorie, de prédire le moment exact de désintégration d'une particule instable.

Cela signifie que chaque seconde qui passe dans un volume donné engendre une certaine quantité d'information complètement irréductible au passé et impossible à prévoir.

On peut se poser si cette information nouvelle obéit à un processus récursif et on devrait poser cette question en terme de théorie de la complexité 

Si la suite est vraiment aléatoire, on ne pourra pas la réécrire de manière plus économique en terme de complexité, on ne pourra que la donner que telle quelle, intégralement 

Ce qui n'entrera jamais dans une description physique complète, comme par exemple le temps de désintégration d'atomes d'uranium 

Est ce une suite aléatoire ou y a t'il une loi que l'on a pas comprise qui permette d'obtenir cette suite à moindre effort tout en respectant parfaitement les prédictions statistiques de la mécanique quantique ?

Je n'en sais rien

Je serai curieux de mettre à l'épreuve le dogme de la mécanique quantique concernant cet exemple 

J'aimerai avoir une réponse quantitative précise sur la quantité d'informations engendrée par le passage du temps en mécanique quantique"

Alors bon c'est vrai que comme plein de gens qui s'intéressent un peu à ces questions, j'ai déjà entendu beaucoup de "théories" un peu de ce genre là.

Sauf que ce que je reprocherait à ces approches, c'est qu'elles ont tendance à mélanger les concepts mathématiques et ce qui pourrait s’apparenter à de la phénoménologie. On comprend bien que ce sont des idées de ce genre qui vont venir assez naturellement à ceux qui manipulent en permanence des concepts mathématiques mais elles paraissent peu crédibles.

C'est un peu comme s'ils confondaient les conséquences des structures avec les lois géométriques (la géo métrie... la mesure de la Terre) qui en découlent. Oui bien sûr si on a quelque chose qui se présente comme un triangle, ses angles font 180° dans le plan euclidien etc, oui, mais l'angle, cet angle et ce plan, ce ne sont que de pures vues de l'esprit. Et il en est de même avec un espace temps etc etc.

Et là vous allez me dire, oui mais le réel et la physique c'est la même chose (du moins c'est ce que j'entends souvent autour de moi). Le réel n’existerait pas "réellement" si on puis dire, ce serait une vue de l'esprit, et nous n'en avons qu'une représentation basée sur la physique et qui emploi évidemment les mathématiques sinon on fait de la philosophie (la physique sans les mathématiques c'est en quelque-sorte de la philosophie).

Personne ne saurait ce qu'est le réel...

Sauf que. Et c'est là où ça vaut la peine de se creuser un peu plus le ciboulot, c'est que le réel est LUI, INÉPUISABLE, c'est LA SOURCE des REPRÉSENTATIONS. Ah ben tiens, on a quand même une différence là, entre le réel du physicien et le réel tout court. Le réel c'est ce qui permet, et le réel du physicien, c'est UNE des MULTIPLES représentations.

Et quand on dit représentations, automatiquement, et sinon c'est complètement stupide et hors sol,... donc "mathématique" si je puis me permettre, on dit... POUR QUI ?

Or c'est ce que je reproche un peu à la physique de nos jours, cette vision anthropomorphique, basée sur la représentation du monde "pour l'Homme.". Et par "Homme" on entend bien entendu "un assemblage d'atomes", les atomes étant des atomes parce-que l'assemblage les voit comme des atomes, et il est constitué de ce que l'assemblage voit quand il est un assemblage... euhh c'est un peu buggé je dirais ici pour commencer. 

C'est paradoxale de dire qu'on est constitué d'un truc qui est ce qu'il est UNIQUEMENT par le fait qu'on lui attribue son existence (ses propriétés etc) par le fait d'en être constitué. donc après on prend des bouts du truc et les mets en contact avec d'autres bouts du truc, alors qu'ils sont censé être des trucs qu'à partir du moment où c'est un méga-truc (nous) qui est constitué de ces MÊMES trucs qui le déclare.

Une fois la machine infernale lancé dans sa tête, on peut tourner ça dans tous les sens, on voit bien qu'il y des choses qui ne vont pas.

Tout ça pour dire (pour le moment) que "notre" physique ce n'est pas celle de l'HOMME, c'est CELLE DE L'ATOME... une chose qui n'existe pas telle qu'on se la représente sans les autres atomes autours.

Donc "notre physique" c'est celle de l'atome tel que l'homme se représente l'atome.

il y a une heure, Flower00 a dit :

Ce qui me paraît difficile c'est de rester intelligible quand on parle le langage des oiseaux.

Ça ne l'est pas

Une anagramme est un private joke

Si je dis quel est l'anagramme de "superbe spectacle de l'amour" ou de "l'horloge des anges ici bas" ou enfin de "rien n'est établi"

Rares sont ceux qui trouveront sans chercher

Et encore plus rares ceux qui comprendront le sens profond de la correspondance entre les 2 phrases 

Les anagrammes sont quelque part un sens caché des mots

Il y a mon monde et une réalité extérieure 

Et pour reprendre @Neopilina, rares sont ceux qui comprendront le sérieux de mon monde sans se prendre au sérieux 

Pour les autres c'est un koan

Le koan permet une élévation pour le Zen.

Je suis le maître de la Koanerie 

Chuuut j'en ai beaucoup trop dit.

il y a 9 minutes, Apator a dit :

Alors bon c'est vrai que comme plein de gens qui s'intéressent un peu à ces questions, j'ai déjà entendu beaucoup de "théories" un peu de ce genre là.

Sauf que ce que je reprocherait à ces approches, c'est qu'elles ont tendance à mélanger les concepts mathématiques et ce qui pourrait s’apparenter à de la phénoménologie. On comprend bien que ce sont des idées de ce genre qui vont venir assez naturellement à ceux qui manipulent en permanence des concepts mathématiques mais elles paraissent peu crédibles.

C'est un peu comme s'ils confondaient les conséquences des structures avec les lois géométriques (la géo métrie... la mesure de la Terre) qui en découlent. Oui bien sûr si on a quelque chose qui se présente comme un triangle, ses angles font 180° dans le plan euclidien etc, oui, mais l'angle, cet angle et ce plan, ce ne sont que de pures vues de l'esprit. Et il en est de même avec un espace temps etc etc.

Et là vous allez me dire, oui mais le réel et la physique c'est la même chose (du moins c'est ce que j'entends souvent autour de moi). Le réel n’existerait pas "réellement" si on puis dire, ce serait une vue de l'esprit, et nous n'en avons qu'une représentation basée sur la physique et qui emploi évidemment les mathématiques sinon on fait de la philosophie (la physique sans les mathématiques c'est en quelque-sorte de la philosophie).

Personne ne saurait ce qu'est le réel...

Sauf que. Et c'est là où ça vaut la peine de se creuser un peu plus le ciboulot, c'est que le réel est LUI, INÉPUISABLE, c'est LA SOURCE des REPRÉSENTATIONS. Ah ben tiens, on a quand même une différence là, entre le réel du physicien et le réel tout court. Le réel c'est ce qui permet, et le réel du physicien, c'est UNE des MULTIPLES représentations.

Et quand on dit représentations, automatiquement, et sinon c'est complètement stupide et hors sol,... donc "mathématique" si je puis me permettre, on dit... POUR QUI ?

Or c'est ce que je reproche un peu à la physique de nos jours, cette vision anthropomorphique, basée sur la représentation du monde "pour l'Homme.". Et par "Homme" on entend bien entendu "un assemblage d'atomes", les atomes étant des atomes parce-que l'assemblage les voit comme des atomes, et il est constitué de ce que l'assemblage voit quand il est un assemblage... euhh c'est un peu buggé je dirais ici pour commencer. 

C'est paradoxale de dire qu'on est constitué d'un truc qui est ce qu'il est UNIQUEMENT par le fait qu'on lui attribue son existence (ses propriétés etc) par le fait d'en être constitué. donc après on prend des bouts du truc et les mets en contact avec d'autres bouts du truc, alors qu'ils sont censé être des trucs qu'à partir du moment où c'est un méga-truc (nous) qui est constitué de ces MÊMES trucs qui le déclare.

Une fois la machine infernale lancé dans sa tête, on peut tourner ça dans tous les sens, on voit bien qu'il y des choses qui ne vont pas.

Tout ça pour dire (pour le moment) que "notre" physique ce n'est pas celle de l'HOMME, c'est CELLE DE L'ATOME... une chose qui n'existe pas telle qu'on se la représente sans les autres atomes autours.

Donc "notre physique" c'est celle de l'atome telle que l'homme se représente l'atome.

Encore une fois ce formalisme s'impose ... à tous...et malheureusement pour la philosophie peut-être mais heureusement pour nos technologies, une grande majorité de physiciens ne cherchent pas l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde

Shut up and calculate

En revanche Alain Connes est d'une part celui qui calcule le mieux puisqu'il a développé le formalisme de Van Neumann beaucoup plus loin en fondant la géométrie non commutative 

Mais c'est aussi celui qui a obtenu le plus de résultats théorique tant dans ses reconnaissances internationales comme la médaille Field mais surtout...en développant le modèle standard de la physique des particules dans le cadre non commutatif en y faisant émerger la relativité générale, les groupes de jauge et le champ de Higgs nativement 

Et enfin il partage énormément de passions philosophiques notamment avec des physiciens comme Rovelli ou des mathématiciens, logiciens, neuroscientifiques etc

Bref c'est un des derniers monstres pluridisciplinaires

Maintenant oui il est platonicien et réaliste 

L'idéalisme en mécanique quantique a beaucoup souffert ces dernières années.

Mais le rôle de l'observateur et de la conscience reste posé par certains 

Malheureusement ils n'avancent plus comme les autres ces 30 dernières années 

Un truc amusant.

La cause et l'effet.

En fait, il n'y a ni cause ni effet, il y a des états : D'abord on a 2 états A1, A2, puis on a ... on sais pas... puis on a 2 états, B1 B2

Il n'y a pas de A1 sans A2, parler de A1 seul n'a pas de sens et il n'y a pas de B1 sans B2, parler de B1 seul n'a pas de sens.

Pourquoi ? Parce-ce que dans le monde réel, et bien qu'on aime bien faire abstraction du machin indice 2, on ne peut pas avoir A1 --> B1.

A1 ne se transformera JAMAIS DE JAMAIS en B1, ce serait de la magie (philosophiquement parlant c'est ce que la philosophie nous dit.. et la philosophie se moque de la philosophie, elle nous dit à nous et non pas à la philosophie ces choses tout à fait censées, que seuls les êtres censés peuvent comprendre, alors que la philosophie se moque de la philosophie car la philosophie ne pense pas. Heidegger : LA SCIENCE NE PENSE PAS, version grecque ancienne très difficile à traduire... à part pour cet expert.)

Citation

« La science ne pense pas »

« La raison de cette situation est que la science ne pense pas. Elle ne pense pas, parce que sa démarche et ses moyens auxiliaires sont tels qu’elle ne peut pas penser – nous voulons dire penser à la manière des penseurs.
Que la science ne puisse pas penser, il ne faut voir là aucun défaut, mais bien un avantage. Seul cet avantage assure à la science un accès possible à des domaines d’objets répondant à ses modes de recherches ; seul il lui permet de s’y établir. La science ne pense pas : cette proposition choque notre conception habituelle de la science. Laissons-lui son caractère choquant, alors même qu’une autre la suit, à savoir que, comme toute action ou abstention de l’homme, la science ne peut rien sans la pensée. Seulement, la relation de la science à la pensée n’est authentique et féconde que lorsque l’abîme qui sépare les sciences et la pensée est devenu visible et lorsqu’il apparaît qu’on ne peut jeter sur lui aucun pont. Il n’y a pas de pont qui conduise des sciences vers la pensée, il n’y a que le saut. Là où il nous porte, ce n’est pas seulement l’autre bord que nous trouvons, mais une région entièrement nouvelle. Ce qu’elle nous ouvre ne peut jamais être démontré, si démontrer veut dire : dériver des propositions concernant une question donnée, à partir de prémisses convenables, par des chaînes de raisonnements. »

Heidegger, Essais et conférences, « Que veut dire penser ? », TEL Gallimard, Pages 157 – 158

https://www.cafesphilo.org/forums/topic/la-science-ne-pense-pas-selon-heidegger-que-faut-il-en-penser-sujet-du-15-12-2014-explication-de-texte-restitution-des-problematiques/

Non, les choses ont un prix, TOUJOURS, pour que A1 "devienne" B1 il faut que A2 "devienne" B2, et c'est vrai dans toutes les configurations imaginables. Si vous ne trouvez pas le machin indice 2, alors c'est que vous ne l'avez pas encore trouvé et il faut chercher encore (en général trouver est une question en rapport avec l'intellect plutôt que les sens).

La transmutation d'une chose en une autre, c'est de l'ordre du fantasme.

Ensuite, souvent on se dit qu'une transformation (donc deux à deux) se fait parce "qu'on force la matière à le faire."

Mais en fait non, c'est au contraire quand IL Y A STRICTE ÉQUILIBRE, que la PERMUTATION (2 à 2 donc) PEUT se faire. Sinon... ce serait de la transmutation.

Donc cause et effet ? Mais il n'y a ni cause, ni effet, il y a, je reprends : D'abord on a 2 états A1, A2, puis on a ... ÉQUILIBRE... puis on a 2 états, B1 B2.

Il y a des états, ni avant ni après, TOUJOURS réversibles forcément... sinon magie, pour peu que A1 A2 soit à l'équilibre avec B1 B2. Bien entendu on est parfois dans des situations où l'équilibre ne se fait qu'avec certains B2 et A2 plutôt imposés, imposant le sens "préférentiel". (pour un ensemble). C'est comme la chimie thermodynamique en fait, à un niveau "plus abstrait" (donc ...en général trouver est une question en rapport avec l'intellect plutôt que les sens).
 

Il y a 2 heures, Apator a dit :

Un truc amusant.

La cause et l'effet.

En fait, il n'y a ni cause ni effet, il y a des états : D'abord on a 2 états A1, A2, puis on a ... on sais pas... puis on a 2 états, B1 B2

Il n'y a pas de A1 sans A2, parler de A1 seul n'a pas de sens et il n'y a pas de B1 sans B2, parler de B1 seul n'a pas de sens.

Pourquoi ? Parce-ce que dans le monde réel, et bien qu'on aime bien faire abstraction du machin indice 2, on ne peut pas avoir A1 --> B1.

A1 ne se transformera JAMAIS DE JAMAIS en B1, ce serait de la magie (philosophiquement parlant c'est ce que la philosophie nous dit.. et la philosophie se moque de la philosophie, elle nous dit à nous et non pas à la philosophie ces choses tout à fait censées, que seuls les êtres censés peuvent comprendre, alors que la philosophie se moque de la philosophie car la philosophie ne pense pas. Heidegger : LA SCIENCE NE PENSE PAS, version grecque ancienne très difficile à traduire... à part pour cet expert.)

https://www.cafesphilo.org/forums/topic/la-science-ne-pense-pas-selon-heidegger-que-faut-il-en-penser-sujet-du-15-12-2014-explication-de-texte-restitution-des-problematiques/

Non, les choses ont un prix, TOUJOURS, pour que A1 "devienne" B1 il faut que A2 "devienne" B2, et c'est vrai dans toutes les configurations imaginables. Si vous ne trouvez pas le machin indice 2, alors c'est que vous ne l'avez pas encore trouvé et il faut chercher encore (en général trouver est une question en rapport avec l'intellect plutôt que les sens).

La transmutation d'une chose en une autre, c'est de l'ordre du fantasme.

Ensuite, souvent on se dit qu'une transformation (donc deux à deux) se fait parce "qu'on force la matière à le faire."

Mais en fait non, c'est au contraire quand IL Y A STRICTE ÉQUILIBRE, que la PERMUTATION (2 à 2 donc) PEUT se faire. Sinon... ce serait de la transmutation.

Donc cause et effet ? Mais il n'y a ni cause, ni effet, il y a, je reprends : D'abord on a 2 états A1, A2, puis on a ... ÉQUILIBRE... puis on a 2 états, B1 B2.

Il y a des états, ni avant ni après, TOUJOURS réversibles forcément... sinon magie, pour peu que A1 A2 soit à l'équilibre avec B1 B2. Bien entendu on est parfois dans des situationes où l'équilibre ne se fait qu'avec certains B2 et A2 plutôt imposés, imposant le sens "préférentiel". (pour un ensemble). C'est comme la chimie thermodynamique en fait, à un niveau "plus abstrait" (donc ...en général trouver est une question en rapport avec l'intellect plutôt que les sens).
 

Ce qui est d'ailleurs étonnant c'est qu'au sein du Corpus des Philosophes, Heidegger ait été à ce point marquant et influent .

Une influence qui reste contemporaine, un Luc Ferry par exemple le voit presque comme la renaissance de la philosophie justement à l'heure où en effet la science avait depuis un temps très conséquent totalement outrepassé l'apport de la philosophie en terme de corpus de connaissances 

Heidegger est le prototype même du philosophe que j'exècre même si ici où là, à la marge de la marge, j'y vois un vague intérêt justement en rapport aux écueils

"La science ne pense pas" notamment qui amène un questionnement extérieur à la science assez intéressant avec quelques... bribes... que je trouve pertinentes

En revanche, quel écueil et quelle impasse intellectuelle globale.

Il concentre à peu près tout ce que j'exerce

Pour un anti réaliste comme moi qui pense que toutes nos représentations et modèles ne sont que des cartes pour appréhender le territoire de la nature, son ontologie intellectualisante et vide d'expérience et de vérification experimentale est un onanisme stérile. Ses déclinaisons de l'être condescendante.

Pour mon côté philosophe, cette auto déclaration de centralité intellectuelle sans protocole capable de remise en cause tient du dogme le plus éculé

Une religion du 20eme siècle 

Pour un zen, sa radicalité qui s'extasie de sa propre capacité de penser sans jamais s'asseoir sur la complémentarité et l'inter disciplinarité un écueil complet

Pour un homme et un citoyen, sa capacité à intellectualiser l'être mais à s'acoquiner des étants dans le nazisme et dans l'idolâtrie de son propre nombril une impasse.

Bref....Heidegger est très précisément le type d'homme qui se mettant devant un danger qui monte vous en expliquera la nature profonde sans jamais rien démontrer et qui sera capable de toutes les compromissions avec lui pour le culte de sa personne 

Le premier à décliner l'action dans la fuite

Je n'ai jamais compris ce symbole de l'écueil et de l'impasse totale qu'à choisi une partie des philosophes

Une partie seulement mais une partie pathétique en réalité et totalement stérile 

Si la science ne pense pas, et il y a parfois ca, il en reste bien suffisamment pour voir dans Heidegger une bien triste masturbation intellectuelle névrosée

C'est mon intime conviction pour le moins.

@zenalpha @Apator

Une anagramme c'est faire des mots avec d'autres mots en mélangeant les lettres. Alors que dans la vidéo c'est mettre des mots sur des lettres. Dans le premier cas ce n'est pas infini. Alors que dans le deuxième, il y a autant d'interprétations qu'il y a d'humains.

Il y a 5 heures, Flower00 a dit :

@zenalpha @Apator

Une anagramme c'est faire des mots avec d'autres mots en mélangeant les lettres. Alors que dans la vidéo c'est mettre des mots sur des lettres. Dans le premier cas ce n'est pas infini. Alors que dans le deuxième, il y a autant d'interprétations qu'il y a d'humains.

L'anagramme n'est qu'une variante plus complexe de celle où on se contente de scinder des mots en morceaux pour en faire d'autres. Cette variante donc, vous devez la comprendre comme celle qu'un ange pourrait effectuer avec la même facilité que vous, avec un peu de peine, avec des syllabes (ou parties de mots).

L'autre version encore plus simple consiste à prendre les mots tels quels et de les mettre dans un autre ordre pour lui donner une autre signification. Cette variante est évidement couramment employée chez l'Homme. Voyez y d'un autre côté dans les anagrammes d'Etienne Klein une variante couramment employée par un système quantique. C'est à dire que les lettres ne sont pas "à leur place", ce sont juste des lettres...et au lieu d'avoir une place, elles ont TOUTES les places à la fois... mais... dans la limite où elles s'accordent avec la place des autres lettres A LA FOIS, donc seuls les ENSEMBLES de places occupées par une seule lettre à la fois sont réalisables. On dit qu'il y a superposition et que la superposition CONSERVE la nature des objets. Deux photons superposés RESTENT des photons, ce qui permet par la suite de les SÉPARER...vu qu'ils n'ont jamais été MÉLANGES, ils gardent leur IDENTITÉ, comme les lettres ici :

Tous les ensembles possibles sont réalisables à la fois, et c'est ce que voit l'ange. Or comme l'ange voit le monde comme ça et non pas seulement avec les lettres, il peut se débrouiller pour que certaines phrases puissent se "transformer" en d'autres phrases (transformé... à nos yeux, car pour le répéter, pour l'ange il n'y a pas de transformation, il y a tous les possibles) en changeant le monde, par exemple en permettant à la langue française d'être ce qu'elle est "devenue" (un des possibles). Seul un Archange le peut car son amplitude d'action en terme de temps et d'espace le permet et l'histoire de la langue française est longue.

Sinon, dans la vidéo il n'est pas seulement question de lettre et de mots, ça 3/4 de la vidéo seulement, il est question de réarrangement de portions de mot. Le mondé et le démon se cachent des les détails. 

Citation

L’orge : présentant un index glycémique particulièrement bas pour une céréale, l’orge mondé (c’est-à-dire l’orge « complet », par opposition à l’orge perlé qui désigne l’orge raffiné) donne une farine intéressante pour les personnes diabétiques ou surveillant leur poids. — (Marie Chioca et Delphine Paslin, Les secrets de la boulange bio, Terre vivante, 2015, ISBN

Sacrés espagnols avec leurs accents à la noix, il va falloir penser à changer tout ça.