Le darwinisme est un déterminisme dimensionnel.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Ta phrase pourrait faire croire à une "morale" au sens bon et mauvais.

L'évolution ne s'encombre pas de concepts moraux. L'évolution biologique est "matérialiste" !

Les archées ont évolué vers les bactéries  parce qu' une paroi cellulaire à une seule couche est moins performante que celle des bactéries à deux couches. En revanche ces deux grandes familles de procaryotes se satisfont pleinement d'avoir l'ADN disséminé dans tout le cytoplasme. Mais cette distribution diffuse rend fragile l'ADN qui sera bientôt pelotonné et enfermé dans un coffre fort : le noyau que l'on retrouve dans tous les autres grands embranchements : protozoaires, végétaux, animaux, champignons.

Le terme « morale » a été galvaudé par la religion.

Si bien qu’il peut paraître naïf de vouloir moraliser la causalité.

Mais il demeure légitime de la fonctionnaliser.

L’évolution est davantage que matérialiste, elle est « fonctionnaliste ».

C’est la fonction qui fait l’organe au sein de la dynamique darwiniste.

Ce fonctionnalisme constitue l’élémentarisme du pragmatisme.

En outre, il existe des corrélations entre le moral et le causal :

_ Le cannibalisme court-circuite la chaîne alimentaire et n’évacue pas les toxines.

_ La sexualité de groupe annihile le bienfondé de la sélection sexuelle.

_ L’inceste appauvrit le génome et active des maladies récessives.

Corrélation n'est pas causalité, mais le doute reste permis.

Qui de la poule ou de l’œuf ? Qui du moral ou du causal ?

La moralité s’est-elle érigée par la sélection naturelle des mauvaises mœurs ?

Si aujourd’hui, la viande humaine m’écœure, est-il envisageable que cette sensation soit d’origine darwiniste ?

Faux, refaux et archifaux.

Et c'est toujours pas en ajoutant des -ismes à tous les mots que ton discours aura plus de sens.

"Si aujourd’hui, la viande humaine m’écœure, est-il envisageable que cette sensation soit d’origine darwiniste ?"

Comment ça "aujourd'hui, la viande humaine t'écoeure" ? tu as déjà goûté?

Il y a 2 heures, Maxminton a dit :

Faux, refaux et archifaux.

Il ne suffit pas de dire "faux" trois fois de suite pour en faire un argument contradictoire.

Il y a 2 heures, Maxminton a dit :

Et c'est toujours pas en ajoutant des -ismes à tous les mots que ton discours aura plus de sens.
 

J'ai ajouté des "ismes" pour rester dans le champ lexical de mon interlocuteur.

Il y a 2 heures, Maxminton a dit :

Comment ça "aujourd'hui, la viande humaine t'écoeure" ? tu as déjà goûté?

 

kesako ?

Les propos que tu tiens sont constitués d'un mélange de termes qui ont une définition, associés et articulés de sorte qu'ils n'ont plus leur sens premier.

Ex: tu associes le terme "dimension" à des éléments comme la sexualité ou les sens (perception), ce qui n'a aucun sens. Ton discours est donc absurde, et il n'y a aucun besoin d'avancer des arguments face à un discours absurde, ça n'est pas rationnel.

Par ailleurs, tu proposes des thèses qui ne sont ni démontrables, ni invalidables, ni reproductibles, de fait ton discours n'est pas scientifique, et, là encore, nul besoin d'avancer quelque argument que ce soit.

"Le darwinisme est un déterminisme dimensionnel" - rien que là tu te ramasses. Je ne te connais pas et je ne sais pas ce que tu appelles le darwinisme, ni dimension (que tu ne définis pas), mais en sciences il y a 4 dimensions: longueur, hauteur, profondeur, temps. Quel rapport entre un modèle portant sur les changements des êtres vivants et les dimensions d'espace-temps? Je ne vais pas m'attarder plus, j'estime avoir déjà assez perdu de temps.

Tu prétends être dégoûté par la viande humaine. Dans le langage courant on parle de viande pour se référer à une partie du corps d'un animal que l'on a coutume de manger. Donc tu as goûté la viande humaine?

Evidemment je feins de prendre cette déclaration au sens littéral, j'ai bien compris que tu parlais de l'idée de manger de la viande humaine...
Sauf que le cannibalisme existe chez certaines espèces. Ce qui signifie qu'il y a des mécanismes spécifiques chez nous qui font que l'idée du cannibalisme nous dégoûte... mécanismes qui sont nécessairement apparus via l'évolution, puisque nous sommes dans une vision déterministe.
Par contre faut arrêter d'appeler la théorie de l'évolution darwinisme, et si ce n'est pas ce que tu fais prends au moins la peine de définir les termes que tu emploies (problème déjà soulevé qu'on retrouve partout dans ton discours).

Il y a 12 heures, Maxminton a dit :

Les propos que tu tiens sont constitués d'un mélange de termes qui ont une définition, associés et articulés de sorte qu'ils n'ont plus leur sens premier.

Ex: tu associes le terme "dimension" à des éléments comme la sexualité ou les sens (perception), ce qui n'a aucun sens. Ton discours est donc absurde, et il n'y a aucun besoin d'avancer des arguments face à un discours absurde, ça n'est pas rationnel.

 

Par ailleurs, tu proposes des thèses qui ne sont ni démontrables, ni invalidables, ni reproductibles, de fait ton discours n'est pas scientifique, et, là encore, nul besoin d'avancer quelque argument que ce soit.

 

"Le darwinisme est un déterminisme dimensionnel" - rien que là tu te ramasses. Je ne te connais pas et je ne sais pas ce que tu appelles le darwinisme, ni dimension (que tu ne définis pas), mais en sciences il y a 4 dimensions: longueur, hauteur, profondeur, temps. Quel rapport entre un modèle portant sur les changements des êtres vivants et les dimensions d'espace-temps? Je ne vais pas m'attarder plus, j'estime avoir déjà assez perdu de temps.

 

Tu prétends être dégoûté par la viande humaine. Dans le langage courant on parle de viande pour se référer à une partie du corps d'un animal que l'on a coutume de manger. Donc tu as goûté la viande humaine?

Evidemment je feins de prendre cette déclaration au sens littéral, j'ai bien compris que tu parlais de l'idée de manger de la viande humaine...
Sauf que le cannibalisme existe chez certaines espèces. Ce qui signifie qu'il y a des mécanismes spécifiques chez nous qui font que l'idée du cannibalisme nous dégoûte... mécanismes qui sont nécessairement apparus via l'évolution, puisque nous sommes dans une vision déterministe.
Par contre faut arrêter d'appeler la théorie de l'évolution darwinisme, et si ce n'est pas ce que tu fais prends au moins la peine de définir les termes que tu emploies (problème déjà soulevé qu'on retrouve partout dans ton discours).

 

 

 

Effectivement, mon usage du terme « dimension » est ambigu.

Imaginez le concept « locomotion »,

sa dimension essentielle étant la vitesse.

Cette dimension renvoie une paire de jambes.

Mais si vous augmentez la valeur « vitesse », alors cette paire de jambes se change en bicyclette, puis en automobile, puis en train, ….

Ici, comme dans la boucle darwiniste, c’est la fonction qui fait l’organe.

Dire que c’est la matière qui fait l’évolution est une approche empirique excessivement exclusive.

C’est par cette approche exclusive qu’on peut conclure maladroitement que les atomes du chat sont attirés par les atomes de la souris.

Il s’agit d’un déni de finalisme, d’intentionnalité, de fonctionnalisme.

Ici, c’est la fonction qui fait l’attraction.

Nature et culture entretiennent une relation symbiotique,

Au point qu’il est difficile d’en distribuer les antériorités.

Par exemple, le dégoût pour la chaire humaine pourrait parfaitement être le résultat d’une suggestion culturelle.

Un psychanalyste connait le pouvoir de la suggestion, et sait qu’elle n’est pas nécessairement formelle.

La génétique serait alors hors du champ de ce tabou, et ce sont les cultures qui subiraient des sélections collectives.

Pour ce qui est de ma petite personne, je ne revendique pas le titre de scientifique.

Et c’est justement lorsque la science devient dimensionnelle que la philosophie devient légitime.

Mais bien entendu, chacun doit rester à sa place, c’est pour cela que j’utilise rarement l’argument factuel,

d’où la surenchère de « isme » dans mon discours.

Déclarer « grâce à la reproduction sexuée, les espèces deviennent ce qu’elles croient et ce qu’elles aiment »,

ce n’est pas de la science, et pourtant c’est du déterminisme.

La mise en scène de la séduction et de la crédibilité nous invite à respecter la scientificité de certaines dimensions conceptuelles et notionnelles.

je vais quand même pas t'apprendre les règles de base: la charge de la preuve, toussa...

On dirait l'argument du créationiste qui demande à ce qu'on lui prouve que Dieu n'existe pas.

Je suis 100% matérialiste. Ce qui n'est pas fait de matière et d'énergie pour moi ça n'existe pas, ce qui n'est pas démontrable, falisfiable ou reproductible, c'est pas de la science. Et du coup j'ai pas de raison d'y croire. La base du scepticisme et de la démarche scientifique, quoi.

C'est toi qui a décidé qu'il y avait une finalité, mais à aucun moment tu n'en as apporté la preuve. Et comme c'est pas de la science (cf les critères de Popper que j'ai cités), ben aucune de raison d'accorder à tes thèses le moindre crédit...

On n'est plus à l'époque de Linné qui croyait que la girafe a obtenu un coup plus long pour atteindre des fruits plus hauts dans les arbres... la base de ce que dit Darwin c'est: y'a des conditions environnementales, dans une population au cours des générations les caractères non adaptés se transmettent moins (reproduction - hérédité) et ont tendance à disparaître... ça n'est pas du tout équivalent, point de vue logique, à : les espèces obtiennent des caractères pour s'adapter à leur environnement, aucun rapport. Du coup au lieu de faire nos petites tambouilles interprétatives, essayons de comprendre ce qu'on observe...

D'ailleurs, ton exemple est complètement à côté de la plaque... la première invention c'est la roue. La draisienne c'est 19e siècle... l'homme a monté à cheval bien avant d'aller à bicyclette. Et l'automobile existe même avant. Ton analogie est pas fonctionnelle... je me suis pas intéressé à l'apparition des organes mais la première étape de la vie c'est la réplication. Et ça c'est une propriété émergente. La vie est une propriété émergente. La conscience est une propriété émergente. Si tu veux comprendre un phénomène le raisonnement logique c'est de remonter la chaîne causale. Ben pour le moment le point de départ de la chaîne causale qu'on arrive pas à passer c'est le big bang et en ce qui concerne la matière c'est les 4 forces fondamentales: t'as des quarks qui, liés par la force forte, font les nucléons (protons neutrons), stables, un nombre d'électrons qui gravitent autour du noyau (par la force électromagnétique, etc... et la matière, régie par ces interactions, conservent une stabilité. si elle est instable, elle se transforme pour trouver une forme stable. y'a aucun finalisme: la matière ne cherche pas la stabilité, c'est une conséquence des propriétés.

la science explique le comment, non le pourquoi ou le dans quel but. et très franchement quand je regarde les pavés de la métaphysiques pour transcrire des raisonnements complètement pétés et hors sol, je préfère largement les maths et la physique, même la biologie, qui produisent des idées tout à fait fascinantes et bien plus stimulantes et abstraites que la métaphysique, et surtout c'est vérifiable.

Il y a 7 heures, Maxminton a dit :

je vais quand même pas t'apprendre les règles de base: la charge de la preuve, toussa...

On dirait l'argument du créationiste qui demande à ce qu'on lui prouve que Dieu n'existe pas.

Je suis 100% matérialiste. Ce qui n'est pas fait de matière et d'énergie pour moi ça n'existe pas, ce qui n'est pas démontrable, falisfiable ou reproductible, c'est pas de la science. Et du coup j'ai pas de raison d'y croire. La base du scepticisme et de la démarche scientifique, quoi.

 

C'est toi qui a décidé qu'il y avait une finalité, mais à aucun moment tu n'en as apporté la preuve. Et comme c'est pas de la science (cf les critères de Popper que j'ai cités), ben aucune de raison d'accorder à tes thèses le moindre crédit...

 

On n'est plus à l'époque de Linné qui croyait que la girafe a obtenu un coup plus long pour atteindre des fruits plus hauts dans les arbres... la base de ce que dit Darwin c'est: y'a des conditions environnementales, dans une population au cours des générations les caractères non adaptés se transmettent moins (reproduction - hérédité) et ont tendance à disparaître... ça n'est pas du tout équivalent, point de vue logique, à : les espèces obtiennent des caractères pour s'adapter à leur environnement, aucun rapport. Du coup au lieu de faire nos petites tambouilles interprétatives, essayons de comprendre ce qu'on observe...

D'ailleurs, ton exemple est complètement à côté de la plaque... la première invention c'est la roue. La draisienne c'est 19e siècle... l'homme a monté à cheval bien avant d'aller à bicyclette. Et l'automobile existe même avant. Ton analogie est pas fonctionnelle... je me suis pas intéressé à l'apparition des organes mais la première étape de la vie c'est la réplication. Et ça c'est une propriété émergente. La vie est une propriété émergente. La conscience est une propriété émergente. Si tu veux comprendre un phénomène le raisonnement logique c'est de remonter la chaîne causale. Ben pour le moment le point de départ de la chaîne causale qu'on arrive pas à passer c'est le big bang et en ce qui concerne la matière c'est les 4 forces fondamentales: t'as des quarks qui, liés par la force forte, font les nucléons (protons neutrons), stables, un nombre d'électrons qui gravitent autour du noyau (par la force électromagnétique, etc... et la matière, régie par ces interactions, conservent une stabilité. si elle est instable, elle se transforme pour trouver une forme stable. y'a aucun finalisme: la matière ne cherche pas la stabilité, c'est une conséquence des propriétés.

la science explique le comment, non le pourquoi ou le dans quel but. et très franchement quand je regarde les pavés de la métaphysiques pour transcrire des raisonnements complètement pétés et hors sol, je préfère largement les maths et la physique, même la biologie, qui produisent des idées tout à fait fascinantes et bien plus stimulantes et abstraites que la métaphysique, et surtout c'est vérifiable.

Depuis le début de mon topic, il y a un malentendu : mon « déterminisme dimensionnel » n’est pas nécessairement un finalisme.

La thèse mécaniste et la thèse finaliste sont toutes les deux des déterminismes.

Le déterminisme n'a pas d'autre antonyme que l'aléatoire.

C’est pour cela que vous m’imputer un créationnisme féérique que je n’ai jamais postulé.

J’ai seulement postulé que l’invisible et l’incréé, c’est-à-dire les dimensions, participent au déterminisme.

Le vivant est un concept relativement arbitraire.

Les systèmes vivants sont rétroactifs, j’en exclus la capacité de reproduction au profit de la pérennité, et je n’en reconnais que l’homéostasie et la néguentropie.

Je considère donc le Soleil comme vivant, ainsi que l’économie et la culture, parce qu’homéostasiques, localement néguentropiques, et pérennes.

Mais la rétroactivité n’est pas une circularité :

Ce n’est pas A qui crée B puis B qui crée A, il s’agirait alors d’un paradoxe.

Non, c’est A1 qui crée B1, puis B1 qui crée A2, puis A2 qui crée B2, ainsi de suite.

Le peintre croit ce qu’il peint et peint ce qu’il croit simultanément.

Et le dernier coup de pinceau (l'a posteriori) a l'autorité sur ses précédents (les a priori).

Cette rétroaction est un moteur extrapolatif, invariant à toute création.

La patte du primate induit la dimension « prendre », puis cette dimension finit par transcender son comportement et donc sa sélection.

La charge de la preuve revient à celui qui affirme une existence soit non nécessaire soit insuffisante.

Mais la preuve n’est que la dimension objective de l’évidence.

L’évidence est tridimensionnelle :

_ L’évidence rationnelle est idéalement démonstrative.

_ L’évidence intuitive est un parallélisme des mémoires.

_ L’évidence objective s’acquière par la preuve.

La raison n’appartient pas à la science :

Les mathématiques, la logique, l’algorithmique, la sémantique, la philosophie, répondent d’une mise en évidence étrangère à la méthode scientifique (sauf exception : l’irréductibilité computationnelle).

PS : Lorsque je développais le concept de locomotion, je faisais varier la dimension « vitesse », et non pas la dimension « temps ».

Le fractionnisme est une constipation pestilentielle.

Il y a 5 heures, Fraction a dit :

Le vivant est un concept relativement arbitraire.

Les systèmes vivants sont rétroactifs, j’en exclus la capacité de reproduction au profit de la pérennité, et je n’en reconnais que l’homéostasie et la néguentropie.

Je considère donc le Soleil comme vivant, ainsi que l’économie et la culture, parce qu’homéostasiques, localement néguentropiques, et pérennes.

Tu fais ta définition du vivant qui t'arrange. Mais ce n'est pas celles des spécialistes du vivant.

Ainsi, le soleil que tu considères comme vivant  ne l'est pas puisqu'il n'a pas l'aptitude de la reproduction qui est une caractéristique du vivant.

Il y a 8 heures, Jean-EB a dit :

Le fractionnisme est une constipation pestilentielle.

C'est vrai, mais je me soigne.

Je mange du yaourt au bifidus actif.

Le yahourt au caca, moi j'aime ça.

Ca me fait du bien à l'intérieur, et ça fait une flèche qui descend vers le bas.

Et Dieu que c'est beau.

Le 14/02/2025 à 03:42, Pierrot89 a dit :

Relire le livre du Pr Monod :"le hasard et la nécessité".

Il n'y a pas de déterminisme dans l'évolution.

Si une mutation est favorable, elle subsiste.

... ... ...

«Le hasard et la nécessité» de Jacques Monod est un ouvrage qui m'a intéressé au plus haut point.

Autant que les déclarations de Démocrite, à qui Monod attribue d'ailleurs le titre de son livre.

... ... ...

Il y a 9 heures, Répy a dit :

Tu fais ta définition du vivant qui t'arrange. Mais ce n'est pas celles des spécialistes du vivant.

Ainsi, le soleil que tu considères comme vivant  ne l'est pas puisqu'il n'a pas l'aptitude de la reproduction qui est une caractéristique du vivant.

 

... ... ...

En effet la réplication de l'ADN, qui caractérise le vivant n'est présent dans aucun non-vivant.

... ... ...

Le 28/03/2025 à 18:49, Répy a dit :

Tu fais ta définition du vivant qui t'arrange. Mais ce n'est pas celles des spécialistes du vivant.

Ainsi, le soleil que tu considères comme vivant  ne l'est pas puisqu'il n'a pas l'aptitude de la reproduction qui est une caractéristique du vivant.

 

L'arbitrage des scientifiques vaudrait davantage que le mien ?

De quel droit, moi, un poète renommé ?

Voilà un argument d'autorité digne du procès de Galilée.

Y'a deux éléments dans tes messages qui me posent problème, Fraction:

1- les définitions.

Là tu me parles d'incréé. Je t'arrête de suite là-dessus, je ne sais pas ce que c'est. Est-ce fait de matière? est-ce observable? est-ce étudié?

Et tu n'as pas définis ton emploi du mot "dimension" (pour moi, de surcroît dans un sujet scientifique) dimension ça n'est rien d'autre que les dimensiosn d'espace-temps. Si tu me parles de locomotion, vitesse, souvenir ou je ne sais quoi, je n'ai pas de lien commun entre ces items pour les organiser et les ranger dans une catégorie et je ne comprends pas pourquoi le choix du terme dimension...

2-  effectivement d'un point de vue logique, la science n'est pas la seule détentrice de la production de connaissance. Par contre, comme pour chaque "méthode", elle s'appuie sur la logique. Les maths, de la logique, la philo, de la logique...

Et pour l'instant je ne décèle pas "la logique" derrière tes raisonnements.

Une précision: qu'est-ce qui donne une légitimité "supérieure" (si l'on peut dire) à la science? ben c'est tout simple qu'elle a fait ses preuves.

Le GPS, le réseau électrique et internet, les véhicules motorisés, les bâtiments, la médecine, etc... c'est quand même un peu que la science, ça marche, non?

La philosophie a-t-elle produit des choses dont les applications nous servent quotidiennement?

Le 29/03/2025 à 22:41, Fraction a dit :

L'arbitrage des scientifiques vaudrait davantage que le mien ?

De quel droit, moi, un poète renommé ?

Voilà un argument d'autorité digne du procès de Galilée.

La science c'est la méthode d'acquisition la plus fiable des connaissances sur le monde observable. Là tu t'aventures dans l'inobservable, c'est compliqué. A l'époque de Galilée on pouvait au moins rétorquer que de notre point de vue on était bien le centre de l'univers et que le Soleil tournait autour de la Terre, tu n'as pas grand chose pour défendre ta théorie.

Il y a 10 heures, Maxminton a dit :

 

La science c'est la méthode d'acquisition la plus fiable des connaissances sur le monde observable. Là tu t'aventures dans l'inobservable, c'est compliqué. A l'époque de Galilée on pouvait au moins rétorquer que de notre point de vue on était bien le centre de l'univers et que le Soleil tournait autour de la Terre, tu n'as pas grand chose pour défendre ta théorie.

Avec Répy, notre différend réside dans la définition du vivant.

Or, cette définition relève davantage d'un arbitrage sémantique que d'une vérité universelle.

Un homme stérile ne serait pas vivant, du fait qu'il ne peut pas se reproduire ?

Moi, j'extrapole cette reproduction en pérennité.

Une bactérie éternelle, une biologie parfaite, n'aurait pas besoin de se reproduire pour être vivante.

Le 27/03/2025 à 00:11, Maxminton a dit :

Les propos que tu tiens sont constitués d'un mélange de termes qui ont une définition, associés et articulés de sorte qu'ils n'ont plus leur sens premier.

C'est là, tout ce que je reproche à Fraction : utiliser des mots dans un autre sens que leur sens premier.

Une acrobatie verbale pour monter qu'il est "savant" !

Il y a 9 heures, Répy a dit :

C'est là, tout ce que je reproche à Fraction : utiliser des mots dans un autre sens que leur sens premier.

Une acrobatie verbale pour monter qu'il est "savant" !

En japonais, il n'existe pas de mot pour désigner la nature.

En outre, un oiseau ou un castor qui construirait son nid, ce serait naturel.

Mais un homme qui construirait sa maison, ce serait artificiel.

Cette discrimination dénote un arbitrage sémantique dont les académiciens, les "verbeux", sont aussi légitimes que les scientifiques, les "besogneux".

Ma posture personnelle sur ce forum n'est pas d'origine égotique.

Je n'ai rien à prouver, ce sont plutôt les matérialistes qui me font de la peine.

Ils sont incarcérés dans une accidentalité de la réalité incapable d'envisager la nécessité anthropique.

Pour y pallier, ils sont contraints de faire intervenir une infinité de multivers tous plus inféconds les uns que les autres.

Ce dispositif aberrant est pathétique, le premier principe ne peut pas être phallique et dissocié, il ne peut être qu'utérin et intriqué.

Il existe une métaphysique sous-jacente au scientisme :

l'humain ne serait qu'une nanoparticule accidentelle et insignifiante que l'univers méprise.

Cet autodénigrement est effectivement contraire à ma propre conception du créé.

La valeur ajoutée du scientisme par rapport au dogmatisme, c'est probablement son naturalisme et l'intelligence de son chaos.

Mais moi, je fais précéder le chaos de l'esprit sur celui de la matière.

Malheureusement, l'inertie des référentiels implique qu'on ne peut convaincre que des personnes qui sont déjà convaincues, mais qui ne le savent pas encore, faute d'immaturité locale.

Parce que nos choix fondamentaux ont été effectués bien avant nos décisions, et que détourner une croyance, c'est détourner un destin.