Victime ou plaignant(e) ?

Il y a 13 heures, arwena a dit :

Petite réflexion personnelle : Irais tu dire à une personne victime de cambriolage qui a pu identifier son cambrioleur mais qui n'est pas arrêté faute de preuves materielles qu'elle n'est pas victime ?

Victime de quoi ? D'un cambriolage ou de l'homme qu'elle accuse ? Parce que ce n'est pas la même chose !

Il y a 13 heures, arwena a dit :

Maintenant, il faut bien comprendre aussi que même lorsqu'il y a des preuves, la justice ne fait pas son travail dans énormément de cas (pas de peines, peines ridicules....) et beaucoup de victimes avérées par la justice se sentent salies et démolies par ça parce que ça revient à leur dire "vous êtes victime, mais pas tant que ça, donc on s'en branle".

Le sentiment que la réponse pénale ou civile n'est pas à la hauteur de l'attente de la victime est aussi ancienne que la justice. Une décision ne peut pas satisfaire tout le monde et la victime se sent souvent lésée !

Il y a 13 heures, arwena a dit :

Par ex dans le cas ou un gosse va accuser un tiers au lieu d'un membre de sa famille.

Si un gosse accuse un tiers et que l'affaire est médiatisée, le public aura tendance à penser que celui qu'il accuse est coupable !

Il y a 13 heures, arwena a dit :

le terme "victime" désigne juste le plaignant, rien de plus et comme l'a souligné un intervenant, on parle majoritairement de "victime présumée" et je ne te rejoins pas du tout sur ce que ça induit.

Victime d'un viol, d'une tentative de meurtre ou d'un incendie quand personne n'est désigné comme l'auteur du crime ou du délit ça ne va pas à l'encontre de la présomption d'innocence !

Ceci dit parfois c'est l'inverse, c'est à dire que l'accusé à un comité de soutien composé de gens qui n'ont aucune idée de ce qu'il a fait ou pas mais qui le défendent et font passer les plaignants pour des menteurs ! Il y a eu une affaire d'un prêtre accusé de pédophilie : Francois Lefort qui avait un comité de soutient important avec des gens haut placés, ceux qui l'accusaient subissaient des pressions mais à l'arrivée il a été condamné à 8 ans de prison !

Le 03/11/2024 à 21:03, Axo lotl a dit :

Et gisèle pélicot, vous la considérez comme une plaignante et son ex mari et les 50 batards, des présumés innocents ? je veux même pas savoir. 

Pour l'instant le verdict n'est pas rendu dans cette affaire, qu'il y ait un paquet de coupables ne semble pas faire de doute mais sur les 50 ils ne le sont peut être pas tous , s'il y en a un seul qui ne l'est pas est ce qu'il doit être condamné comme les autres ? Moi je ne les connais pas, je n'y étais pas et je ne sais pas qu'elle est l'implication de chacun mais c'est bien qu'il y ait des gens comme toi qui ont une idée bien précise de tout ça, on devrait te soumettre toutes les affaires de mœurs parce que tu es beaucoup plus rapide que la justice de l'état !

il y a 2 minutes, metal guru a dit :

Pour l'instant le verdict n'est pas rendu dans cette affaire, qu'il y ait un paquet de coupables ne semble pas faire de doute mais sur les 50 ils ne le sont peut être pas tous , s'il y en a un seul qui ne l'est pas est ce qu'il doit être condamné comme les autres ? Moi je ne les connais pas, je n'y étais pas et je ne sais pas qu'elle est l'implication de chacun mais c'est bien qu'il y ait des gens comme toi qui ont une idée bien précise de tout ça, on devrait te soumettre toutes les affaires de mœurs parce que tu es beaucoup plus rapide que la justice de l'état !

Des fois je me demande si tu es réellement sérieux quand tu balances des énormités pareilles ou si c’est juste de la provoc’ pour pousser dans les retranchements et donc aller plus loin dans un sujet. 

Comment peux-tu émettre seulement l’hypothèse que certains soient innocents dans ce contexte lunaire ?

Le degré d’implication qui nous est évidemment méconnu importe-t-il plus que l’acte incontestable accompli ac plus ou moins de conscience de l’horreur commise ? 

Il y a 15 heures, Beebee a dit :

Le dossier doit en comporter une centaine, une cinquantaine de femmes sont allé voir la police, une vingtaine de plaintes a été déposée. Pour l'instant 3 accusations de viols sont toujours en cours d'instruction.

 PPDA c'est un peu l'affaire Pelicot inversée, un accusé pour 50 plaignantes. Mais il me semble évident que beaucoup des plaintes n'aboutiront pas faute de preuve, parce que le temps a passé et surtout parce que plus les victimes de viols ou d'agressions sexuelles attendent avant de porter plainte, plus il est difficile de prouver le crime ou le délit. Quand j'écris ça je ne pense à aucun moment que ces femmes mentent mais si le pourcentage de condamnation est si faible dans les délits sexuels c'est que la charge de la preuve est difficile à apporter !

il y a 1 minute, metal guru a dit :

PPDA c'est un peu l'affaire Pelicot inversée, un accusé pour 50 plaignantes.

Je ne pense pas que l’analogie, le comparatif soit possible… 

il y a 1 minute, Elisa* a dit :

Des fois je me demande si tu es réellement sérieux quand tu balances des énormités pareilles ou si c’est juste de la provoc’ pour pousser dans les retranchements et donc aller plus loin dans un sujet. 

Comment peux-tu émettre seulement l’hypothèse que certains soient innocents dans ce contexte lunaire ?

Je ne sais pas si tous sont coupables ou pas et surtout s'ils sont coupables des mêmes faits. Moi ce que je trouve lunaire c'est que l'on veuille condamner avant que la justice ait donné son avis, simplement parce qu'on a la possibilité de le faire sur les réseaux sociaux !

il y a 2 minutes, Elisa* a dit :

Je ne pense pas que l’analogie, le comparatif soit possible…

C'était pour le rapport 1/50 pas pour les faits !

il y a 5 minutes, metal guru a dit :

Je ne sais pas si tous sont coupables ou pas et surtout s'ils sont coupables des mêmes faits. Moi ce que je trouve lunaire c'est que l'on veuille condamner avant que la justice ait donné son avis, simplement parce qu'on a la possibilité de le faire sur les réseaux sociaux !

Une forme de condamnation avant le verdict, rien de bien nouveau… sauf qu’ac les réseaux sociaux, la visibilité est multipliée et donc une amplification du phénomène.

Nous le faisons, à peu près tous.tes, à un certain moment. 

Je pense que depuis l'affaire Catherine Sauvage on a franchi un cap dans la justice populaire , elle a été rendue sur les réseaux sociaux qui ont déclaré cette femme innocente et la personne qu'elle a tué coupable, alors que la justice, qui elle avait les éléments pour juger, l'avait condamnée ! Maintenant à chaque fait divers tout le monde se fait son opinion sur la culpabilité ou l'innocence des uns et des autres en lisant deux ou trois articles de journaux et donne ensuite son verdict !

il y a 2 minutes, metal guru a dit :

Je pense que depuis l'affaire Catherine Sauvage on a franchi un cap dans la justice populaire , elle a été rendue sur les réseaux sociaux qui ont déclaré cette femme innocente et la personne qu'elle a tué coupable, alors que la justice, qui elle avait les éléments pour juger, l'avait condamnée ! Maintenant à chaque fait divers tout le monde se fait son opinion sur la culpabilité ou l'innocence des uns et des autres en lisant deux ou trois articles de journaux et donne ensuite son verdict !

Je ne suis pas assez pointue sur ce cas pour me faire une réelle idée. 

il y a 3 minutes, Elisa* a dit :

Je ne suis pas assez pointue sur ce cas pour me faire une réelle idée. 

Personne n'est assez pointu sur une affaire qui doit être jugée s'il n'a pas tous les éléments pour savoir, c'est à dire pratiquement tout le temps, pourtant beaucoup expliquent sur leur smartphone ou ordinateur qui est innocent ou coupable parce qu'ils ont lu des articles écrit par des journalistes ou des pigistes qui souvent n'en savent pas plus qu'eux !

La justice est défaillante sur ces sujets (et ça se voit de plus en plus), donc à un moment donné faut pas s'étonner que les gens réagissent.

Tiens en ce moment il y a 500 mères qui témoignent à l'assemblée nationale. ça fait froid dans le dos. Malgré les preuves, la justice choisi de s'en foutre et de confier l'enfant victime à son bourreau et de condamner la (les) mère qui a voulu protéger son enfant.
Ce sont des victimes que la justice refuse de prendre en compte.
Le rapport de la ciivise est clair sur le sujet, il y a une impunité manifeste des agresseurs.

Puis majoritairement, même si les gens condamnent sur les RS, ça n'a que peu d'impact sur les accusés (célèbre surtout), Abittan est en tournée et ça marche bien, Polansky fait des films encore, Besson aussi, Matzneff ça va aussi etc...

Bref, j ai vraiment du mal à comprendre ton positionnement sur ce sujet alors que sur le cas "abbé pierre" tu semblais assez "engagé" concernant les victimes.

Quand à l'affaire Mazan, j'ose espèrer que tu trolles...Je ne sais pas si tu suis un peu le procés, mais les journalistes ayant VU les vidéos sont tous très clairs, les experts aussi : elle dormait ET ÇA SE VOYAIT (bcp d'accusés le reconnaissent même)

Bref, je vais laisser tomber le sujet, ça me trigger un poil trop là

Il y a 13 heures, arwena a dit :

Puis majoritairement, même si les gens condamnent sur les RS, ça n'a que peu d'impact sur les accusés (célèbre surtout), Abittan est en tournée et ça marche bien, Polansky fait des films encore, Besson aussi, Matzneff ça va aussi etc...

Il ne faut pas tout mélanger, en ce qui concerne Besson et Abitan il y a eu un non lieu, ce qui veut dire qu'ils ne sont pas condamnés, Polansky a plaidé coupable dans les années 70 et il a été condamné pour des rapports sexuels avec une mineure, quand à Matzneff il reconnait lui même qu'il a abusé des mineurs puisqu'il l'écrit dans des livres, sauf que tout est prescrit et qu'il ne peut pas être condamné pour ça !

Je ne vois pas pourquoi on compare deux individus qui ont été blanchi par la justice avec un autre qui a été condamné et un dernier qui a écrit des bouquins où il reconnait qu'il abusait sexuellement de mineurs !

Il y a 13 heures, arwena a dit :

Bref, j ai vraiment du mal à comprendre ton positionnement sur ce sujet alors que sur le cas "abbé pierre" tu semblais assez "engagé" concernant les victimes.

Oui je suis engagé pour que les victimes aient droit à leur statut de victime et puissent éventuellement obtenir réparation quand c'est possible, et quand l'accusé est condamné ! Dans le cas d'une personne décédée comme l'Abbé Pierre ou des personnes mortes mais reconnues comme des criminels par la postérité ou l'histoire c'est assez différent. L’abbé Pierre est reconnu comme un déviant sexuel par tout un tas de personne qui l'ont côtoyé et protègé depuis les années 50, y compris par le clergé qui reconnait maintenant qu'il a fait des victimes. Ça ne veut pas dire que toutes les personnes qui se déclarent victimes de cet homme le sont vraiment, mais qu'il existe effectivement des victimes qui ont eu à souffrir de son comportement ! De nos jours on a l'affaire PPDA dont tu parlais plus haut, s'il devait mourir maintenant il serait non coupable pour la justice puisque ça éteindrait les actions contre lui, mais ça n'empêcherait pas les témoignages publics de gens qui l'ont vu à l’œuvre ou qui ont minimisé ou couvert ses agissements !

Il y a 14 heures, arwena a dit :

Quand à l'affaire Mazan, j'ose espèrer que tu trolles...Je ne sais pas si tu suis un peu le procés, mais les journalistes ayant VU les vidéos sont tous très clairs, les experts aussi : elle dormait ET ÇA SE VOYAIT (bcp d'accusés le reconnaissent même)

Mais bien sur que son mari est un gros pervers ainsi que tous ceux qui ont activement participé à cette abomination, et j'espère qu'ils seront lourdement condamnés. Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'il y a 50 accusés et que dans le nombre il y en a peut être un ou deux qui sont beaucoup moins impliqués que d'autres, quand tu dis que beaucoup le reconnaissent ça ne veut pas dire " tous ". Les juges sont mieux placés que les journalistes pour distinguer le degré d'implication et de culpabilité de chacun et s'il existe la possibilité qu'un seul de ces mecs ne soit pas coupable de viol il ne doit pas être condamné pour ça, sinon on arrête de faire des procès et on laisse les journalistes et les utilisateurs des réseaux sociaux décider qui est coupable et quelle peine il faut appliquer  ! 

il y a 7 minutes, metal guru a dit :

s'il devait mourir maintenant il serait non coupable pour la justice

C'est plus subtil que ça, en fait, il resterait présumé innocent.

il y a 1 minute, Frank_N a dit :

C'est plus subtil que ça, en fait, il resterait présumé innocent.

C'est vrai !

Le 07/11/2024 à 14:20, metal guru a dit :

Il ne faut pas tout mélanger, en ce qui concerne Besson et Abitan il y a eu un non lieu, ce qui veut dire qu'ils ne sont pas condamnés, Polansky a plaidé coupable dans les années 70 et il a été condamné pour des rapports sexuels avec une mineure, quand à Matzneff il reconnait lui même qu'il a abusé des mineurs puisqu'il l'écrit dans des livres, sauf que tout est prescrit et qu'il ne peut pas être condamné pour ça !

Je ne vois pas pourquoi on compare deux individus qui ont été blanchi par la justice avec un autre qui a été condamné et un dernier qui a écrit des bouquins où il reconnait qu'il abusait sexuellement de mineurs !

Alors non, Abittan n'a pas été déclaré innocent, il y a juste absence de preuve et quand tu lis le "pourquoi ", pardon mais c'est un poil lunaire  :elle a refusé de donner les coordonnées téléphoniques du seul partenaire avec lequel elle avait pratiqué la sodomie et  Les témoignages des ex-petites amies ou partenaires sexuelles d’Ary Abittan qui ont fait état d’un « partenaire respectueux, à l’écoute et attentif à leur plaisir »qui ont fait état d’un « partenaire respectueux, à l’écoute et attentif à leur plaisir »....ça a suffit aux juges pour en conclure que bon "on sait pas", donc "non lieu".

Quand à Besson, il est de notoriété public qu'il aime les mineurs ,Maïwenn avait 15 ans lors de leur rencontre, 16 lorsqu'il l'épouse. De plus sur ces autre condamnations, pareil, non lieu donc absence de preuves (accusation de 8 femmes)...Pas blanchi, absence de preuves!

Pour l affaire Mazan, navrée mais je ne te rejoindrais jamais. Comment ça il existe une "possibilité qu'un seul ne soit pas coupable de viol"? Un certain nombre d'accusé revient aujourd hui sur leur "irresponsabilité" et reconnaissent que oui ils ont violés.
Il y a moulte preuves qui démontrent que les accusés savaient qu'il n'y avait aucun consentement . Il s'agirait à un moment d'arrêter de chercher à protéger des adultes qui ne s'assurent pas que la dame du site "à son insu" joue bien un jeu.....

Quand à dire que les juges sont mieux placés pour déterminer la culpabilité d'un individu en matière de VSS, je le répète, mais NON!
En france, les VSS sont jugées par dessus la jambe preuves ou pas et c'est là ou j ai un soucis (et pas que moi)

Il y a 8 heures, arwena a dit :

Comment ça il existe une "possibilité qu'un seul ne soit pas coupable de viol"? Un certain nombre d'accusé revient aujourd hui sur leur "irresponsabilité" et reconnaissent que oui ils ont violés.

Besson et Abitan n'ont pas été condamnés et ni toi ni moi ne savons ce qu'ils ont fait ou pas, en ce qui concerne les accusés de Mazan pour l'instant c'est le cas aussi, ce sont les juges qui doivent déterminer qui est coupable et à quel degré !

Il y a 8 heures, arwena a dit :

Quand à dire que les juges sont mieux placés pour déterminer la culpabilité d'un individu en matière de VSS, je le répète, mais NON!

Alors on fait quoi ? Qui va décider si un mec est coupable ou pas ? Toi ? Une assemblée de femmes victimes d'agressions ou de viols ? Le but d'un procès ce n'est pas de permettre à la partie civile d'être satisfaite mais de rendre la justice en toute impartialité, et dans le doute ne pas prendre le risque de condamner un innocent ! Personnellement je trouve que les peines d'emprisonnement prononcées pour les viols sont souvent trop courtes quand la culpabilité est avérée, mais quand les preuves sont insuffisantes ou qu'il y a prescription il ne peut pas y avoir de condamnation sinon on supprime les tribunaux et on laisse faire les réseaux sociaux et la foule !