Sur le Cogito

il y a 5 minutes, lumic a dit :

 

L ' aisance de la liberté c ' est être aussi dans la vie sans que cela soit une contrainte  physique ou mental ...

Tout dépend de chacun mais cette liberté est théoriquement accessible pour tout le monde ...

 

L'illusion de la liberté c'est de penser qu'on s'est forgé une bonne représentation du monde.

Mais le monde n'est pas ce qu'on pense du monde.

J'évolue dans le monde et tu es libre de tes pensées 

Qui ne sont pas le monde

Pour une bonne carte du monde, je me référe aux sciences qui ont démontré leur efficacité 

Si tes pensées te satisfont, c'est essentiel mais c'est essentiel pour toi-même 

Ainsi va le monde

Tes pensées ne sont ni mes pensées ni ce qu'on sait du monde

Mais elles sont toi

Je pense donc je suis

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

L'illusion de la liberté c'est de penser qu'on s'est forgé une bonne représentation du monde.

Mais le monde n'est pas ce qu'on pense du monde.

J'évolue dans le monde et tu es libre de tes pensées 

Qui ne sont pas le monde

Pour une bonne carte du monde, je me référe aux sciences qui ont démontré leur efficacité 

Si t'es pensées te satisfont, c'est essentiel mais essentiel pour toi-même 

Ainsi va le monde

En fait , mes pensées sont ce que je dis , pas ce pourquoi je pourrais m ' en satisfaire et de vous rappeler qu ' il s ' agit d ' être objectif sur tout y compris sur moi même ...

Sinon je serais dans une autre attitude ...

Il y a 2 heures, lumic a dit :

En fait , mes pensées sont ce que je dis , pas ce pourquoi je pourrais m ' en satisfaire et de vous rappeler qu ' il s ' agit d ' être objectif sur tout y compris sur moi même ...

Sinon je serais dans une autre attitude ...

Sincérité pour sincérité, qu'est que c'est de  l'objectivité sur soi même si ce n'est de l'hyper subjectivité ?

N'oubliez pas une chose avec votre propre pensée, c'est que si j'en occupe un petit espace, ma place naturelle et mes propres pensées leurs sont extérieures...

Zut !

Il pense donc il est ?

C'est bien là le problème pour le cogito ergo sum : l'altérité et même la vérité 

Un Kurt Gödel que tout le monde aime disait des systèmes formels complexes qu'aucun d'entre eux ne pouvaient démontrer sa cohérence 

En sciences on parle de confirmation par les pairs

Oui l'objectivité...ne vient pas de soi même 

Vous me parlez de sincérité et c'est tout autre chose

Sincérité pour sincérité mes pensées sont inspirées et n'ont absolument pas pour origine elles mêmes 

La science, le zen bouddhiste et la voie du milieu, le bushido

Je suis un extrême Centriste

Un samouraï de la paix

Du moins....plus qu'un univers miroir, c'est une personnalité miroir

Dans la vie je suis consensuel et populaire 

Ici je suis un aigri grincheux

Sachez le

il y a une heure, zenalpha a dit :

Sincérité pour sincérité, qu'est que c'est de  l'objectivité sur soi même si ce n'est de l'hyper subjectivité ?

N'oubliez pas une chose avec votre propre pensée, c'est que si j'en occupe un petit espace, ma place naturelle et mes propres pensées leurs sont extérieures...

Zut !

Il pense donc il est ?

C'est bien là le problème pour le cogito ergo sum : l'altérité et même la vérité 

Un Kurt Gödel que tout le monde aime disait des systèmes formels complexes qu'aucun d'entre eux ne pouvaient démontrer sa cohérence 

En sciences on parle de confirmation par les pairs

Oui l'objectivité...ne vient pas de soi même 

Vous me parlez de sincérité et c'est tout autre chose

Sincérité pour sincérité mes pensées sont inspirées et n'ont absolument pas pour origine elles mêmes 

La science, le zen bouddhiste et la voie du milieu, le bushido

Je suis un extrême Centriste

Un samouraï de la paix

Du moins....plus qu'un univers miroir, c'est une personnalité miroir

Dans la vie je suis consensuel et populaire 

Ici je suis un aigri grincheux

Sachez le

 

" il pense donc il est " dites vous mais non puisque cela serait dans mes pensées me définir par rapport aux autres , au monde etc comme ci je voulais faire bande à part ...

C ' est en fait ce que je ne suis pas , ce que je n ' ai jamais été  car il n ' y a rien à dire de la ou je n ' ai jamais été et si je dis mes pensées c ' est parce que je le fais à partir d ' un support physique , le corps par le langage ...

Je suis donc libre de tout , le " je " n ' entends pas moi ou mon ego mais comment je ne suis rien par rapport aussi  à l ' existant ou à tout point de référence ...

A partir de rien , tout est potentiellement existant , la preuve , je suis ce que je crois être sans être dupe sur ma condition ...

Si notre liberté individuelle est relative elle  est néanmoins absolue ...

il y a 1 minute, lumic a dit :

" il pense donc il est " dites vous mais non puisque cela serait dans mes pensées me définir par rapport aux autres , au monde etc comme ci je voulais faire bande à part ...

Je pense donc je suis frise le solipsisme, le seul absolu étant soi même et même sa pure pensée décorporéé

On doute même de son corps et du substrat qui pourrait produire cette pensée.

Seule reste une pure pensée sans en questionner l'origine ni les attributs 

Elle va de soi et tout commence là, première 

Ce que je dis en disant "il pense donc il est" est en contrepoint de la pensée Cartésienne concernant son cogito, je ne fais pas de cette phrase votre pensée...

En revanche je considère qu'il y a des pensées extrêmement puissantes extérieures et qui me permettent de mieux penser.

Mieux penser, c'est avant tout aller voir l'autre.

Sinon on croit penser mais on défile ses propres truismes.

L'apprentissage et l'erreur sont le mode premier et ils réclament l'autre

il y a 17 minutes, lumic a dit :

Je suis donc libre de tout , le " je " n ' entends pas moi ou mon ego mais comment je ne suis rien par rapport à l ' existant ou à tout point de référence ...

 

Non

Vous n'êtes pas libre de vous rendre sur Saturne et vous n'êtes pas libre de tuer votre voisin

De la même manière votre liberté s'arrête à celle de l'autre

Et la société ne donne pas toute liberté non

En revanche votre libre arbitre peut se discuter 

Le libre arbitre n'est pas la liberté 

Un prisonnier garde un libre arbitre si tenté qu'on en ait tous un

il y a 20 minutes, lumic a dit :

Si notre liberté individuelle est relative elle  est néanmoins absolue ...

C'est antinomique 

Un absolu est quelque chose qui non seulement ne se discute pas mais qui est invariant donc qui ne dépend pas d'autres facteurs 

La vitesse de la lumière dans le vide est un absolu

Et cet absolu est à l'origine de la relativité restreinte : Ni espace Ni temps absolus

La liberté n'est ni absolue ni même souhaitable 

La voie du juste milieu 

Un étudiant à le libre arbitre de travailler ou pas

Mais il n'a pas la liberté d'exercer sa profession s'il n'a pas le niveau 

Pour sa liberté à exercer sa profession il va endosser ses chaînes : le travail 

Pour Kant, la liberté est de choisir ses chaînes 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Ce que loupe totalement cette conception, c'est que sans environnement extérieur, aucune pensée possible

Je crois que c'est faux. C'est une mécompréhension de cette conception, une relecture superficielle. L'existence ne se démontre pas elle se constate. Je pense donc je suis, parce que, pour penser, il faut bien être, et être donc quelque-chose, à un endroit, à un moment oui. Mais enfin si j'existe, l'éternité s'ensuit aussi clairement que mon "centre de gravité" se rapporte au centre de la terre, que je m'en rende compte ou pas. L'éternité pas plus que l'existence ne sont le fait d'une démonstration, comme si, suspendues à la preuve, elles attendaient d'être. Ce n'est pas la position de Descartes qui reste bien solide en son centre lorsqu'il voit que la pensée, l'existence et l'éternité s'impliquent. Simplement il nous explique par quel chemin il est parvenu à entrevoir ça. L'éternité comme l'univers renvoient à une extériorité, quoi que, sitôt que j'y pense, elle m'apparaisse intérieurement. Quant à la liberté, je suis bien toujours renvoyé à une cause libre voulant que la réalité soit, que le devenir "veuille" devenir. Voilà qui scandalise nos esprits truffés de théories sur toute chose (je m'inclue), mais enfin l'autre option fondamentale c'est que le devenir ne soit pas, et ce n'est pas conforme à l'expérience que nous avons. Dans les faits, la réalité se cause bien elle-même dans une entière "gratuité".

il y a 52 minutes, Loufiat a dit :

Je crois que c'est faux. C'est une mécompréhension de cette conception, une relecture superficielle. L'existence ne se démontre pas elle se constate.

Tu prends le mot exister comme synonyme d'être

Je te suggère cette différence 

A titre personnel, j'apprécie l'existentialisme et la philosophie de Sartre par exemple me convient parfaitement à la différence de celle de Heidegger.

L'existence précède l'essence serait même du seul point de vue de mon développement personnel une posture qui me convient pleinement.

C'est parce qu'on existe qu'on devient quelqu'un et un jour tu seras un homme mon fils.

Ce que je dis (aussi) avec le cogito dans cette posture, c'est que pour devenir un homme, il ne suffit pas de penser.

Et que ce n'est pas parce qu'on pense qu'on est quelqu'un, pas du tout

C'est aussi commun pour l'homme de penser que pour le chien d'aboyer

Exister étymologiquement est une dynamique de ex (se sortir de) et de sistere qui vient de stare (rester quelque part)

il y a 52 minutes, Loufiat a dit :

Mais enfin si j'existe, l'éternité s'ensuit aussi clairement que mon "centre de gravité" se rapporte au centre de la terre, que je m'en rende compte ou pas. L'éternité pas plus que l'existence ne sont le fait d'une démonstration, comme si, suspendues à la preuve, elles attendaient d'être. gratuité".

Je comprends bien qu'être et exister sont toujours synonymes dans ta pensée

Pourtant être relève de ta nature

Tu es quoi ?

Un esprit comme casper le fantôme ou un homme ?

Quand Descartes dis "je pense donc je suis" ne surtout pas le comprendre comme "je pense donc je suis un homme"

Il doute de son corps, il doute de ses parents, il doute de l'humanité, il doute de tout sauf de son seul esprit dont son âme qui appartient à Dieu, de Dieu lui-même et de ses pensées qui le connectent à lui et en prouvent l'existence 

Je ne suis pas d'accord avec Descartes 

Je suis un....Homme...je pense ...comme tous les hommes et j'ai un ADN, des parents, mes atomes carbonés ont été produits dans les premières étoiles et mon hydrogène a été produit peu de temps après le big bang

Je ne renie ni mon corps ni mon appartenance ni ma filiation à la nature

Et si je ne suis premier (pour moi) qu'apres ma naissance et dans mes salles de classe que j'ai frequentées, je sais que je ne suis pas premier dans les connaissances humaines et qu'elles m'ont totalement modelées à commencer par mon langage qui est la cage de mon esprit 

Et si je le sais c'est parce que par la force de leur ...pensée...d'autres hommes ...ont démontré que notre univers à 13.8 milliards d'années, qu'il n'est donc pas présent de toute éternité dans le temps que nous connaissons et ressentons, que l'homo sapiens n'a que 200 000 ans et que nous parlons ici non des élucubrations de mes propres pensées mais de résultats scientifiques reconnus

Les mêmes qui s'opposent à la conception d'une terre plate ou de la création de l'homme avec la génèse de l'univers créationniste située il y a 6000 ans

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je pense donc je suis frise le solipsisme, le seul absolu étant soi même et même sa pure pensée décorporéé

On doute même de son corps et du substrat qui pourrait produire cette pensée.

Seule reste une pure pensée sans en questionner l'origine ni les attributs 

Elle va de soi et tout commence là, première 

Ce que je dis en disant "il pense donc il est" est en contrepoint de la pensée Cartésienne concernant son cogito, je ne fais pas de cette phrase votre pensée...

En revanche je considère qu'il y a des pensées extrêmement puissantes extérieures et qui me permettent de mieux penser.

Mieux penser, c'est avant tout aller voir l'autre.

Sinon on croit penser mais on défile ses propres truismes.

L'apprentissage et l'erreur sont le mode premier et ils réclament l'autre

Non

Vous n'êtes pas libre de vous rendre sur Saturne et vous n'êtes pas libre de tuer votre voisin

De la même manière votre liberté s'arrête à celle de l'autre

Et la société ne donne pas toute liberté non

En revanche votre libre arbitre peut se discuter 

Le libre arbitre n'est pas la liberté 

Un prisonnier garde un libre arbitre si tenté qu'on en ait tous un

C'est antinomique 

Un absolu est quelque chose qui non seulement ne se discute pas mais qui est invariant donc qui ne dépend pas d'autres facteurs 

La vitesse de la lumière dans le vide est un absolu

Et cet absolu est à l'origine de la relativité restreinte : Ni espace Ni temps absolus

La liberté n'est ni absolue ni même souhaitable 

La voie du juste milieu 

Un étudiant à le libre arbitre de travailler ou pas

Mais il n'a pas la liberté d'exercer sa profession s'il n'a pas le niveau 

Pour sa liberté à exercer sa profession il va endosser ses chaînes : le travail 

Pour Kant, la liberté est de choisir ses chaînes 

" quand tu demandes à l ' univers de passer au niveau supérieur ne sois pas étonné que ceux que ceux qui t - empêchaient d ' y accéder disparaissent " ...

Cette phrase citée plus haut n ' est pas née de rien et est bien le résultat de notre propre évolution à pouvoir exprimer la pensée ,   l ' écriture ,   l ' art etc ...

Qu ' est ce qui nous définit . Le monde , l ' univers , notre conditionnement ou notre liberté  de s ' en détacher tout aussi librement par l ' art de la pensée par exemple ...

Il convient donc d ' être objectif sur tout et sur soi même pour pouvoir exprimer l ' essence de cette liberté totale ou absolue , comme vous voulez ...

Ensuite dans ce questionnement il y ' a toutes sortes d ' attitudes que de raisons possibles à chacun  mais tout le monde peut s ' y retrouver au travers d ' une expression née de notre évolution ...

Elle est donc commune mais sa valeur ne dépend pas des influences possibles mais bel et de la capacité de chacun de s ' en inspirer avec audace ou librement ...

il y a 3 minutes, lumic a dit :

" quand tu demandes à l ' univers de passer au niveau supérieur ne sois pas étonné que ceux que ceux qui t - empêchaient d ' y accéder disparaissent " ...

Cette phrase citée plus haut n ' est pas née de rien et est bien le résultat de notre propre évolution à pouvoir exprimer la pensée ,   l ' écriture ,   l ' art etc ...

Sauf que pour moi, ta phrase n'est pas une pensée sur laquelle nous communiquons des informations mais une suite de mots desquels tu m'as perdu.

Tu demanderais des choses à l'univers ?

Lesquelles ?

Sous quelle forme ?

Il y aurait un niveau supérieur où tu accederais ?

Et les autres en disparaîtraient ?

explique..

Mais comprend bien que ce que tu penses...tu le penses évidemment 

Mais que ça n'a pas de sens pour qui ne le pense pas.

Il te faut trouver un développement de ta pensée qui me la rende intelligible (et je ne dis pas intelligente)

Je te dis que je n'y comprends...rien

Je suis honnête 

Comme ta notion d'univers miroir

Je suis intéressé par ta conception mais pour m'embarquer, je te propose de considérer que le langage et les mots que tu emploies, je ne les comprends pas

Dis toi que j'ai 5 ans

Et explique moi

D'où pars tu ? Ou allons nous et comment tu m'y emmènes ?

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Sauf que pour moi, ta phrase n'est pas une pensée sur laquelle nous communiquons des informations mais une suite de mots desquels tu m'as perdu.

Tu demanderais des choses à l'univers ?

Lesquelles ?

Sous quelle forme ?

Il y aurait un niveau supérieur où tu accederais ?

Et les autres en disparaîtraient ?

explique..

Mais comprend bien que ce que tu penses...tu le penses évidemment 

Mais que ça n'a pas de sens pour qui ne le pense pas.

Il te faut trouver un développement de ta pensée qui me la rende intelligible (et je ne dis pas intelligente)

Je te dis que je n'y comprends...rien

Je suis honnête 

Comme ta notion d'univers miroir

Je suis intéressé par ta conception mais pour m'embarquer, je te propose de considérer que le langage et les mots que tu emploies, je ne les comprends pas

Dis toi que j'ai 5 ans

Et explique moi

D'où pars tu ? Ou allons nous et comment tu m'y emmènes ?

Je disais que la liberté était absolue , fondamentale et que nous en étions l ' expression ...

à l’instant, lumic a dit :

Je disais que la liberté était absolue , fondamentale et que nous en étions l ' expression ...

Ah OK

Je ne partage pas et ce n'est pas grave

Mais je suis heureux pour toi que tu te sentes libre.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Sauf que pour moi, ta phrase n'est pas une pensée sur laquelle nous communiquons des informations mais une suite de mots desquels tu m'as perdu.

Tu demanderais des choses à l'univers ?

Lesquelles ?

Sous quelle forme ?

Il y aurait un niveau supérieur où tu accederais ?

Et les autres en disparaîtraient ?

explique..

Mais comprend bien que ce que tu penses...tu le penses évidemment 

Mais que ça n'a pas de sens pour qui ne le pense pas.

Il te faut trouver un développement de ta pensée qui me la rende intelligible (et je ne dis pas intelligente)

Je te dis que je n'y comprends...rien

Je suis honnête 

Comme ta notion d'univers miroir

Je suis intéressé par ta conception mais pour m'embarquer, je te propose de considérer que le langage et les mots que tu emploies, je ne les comprends pas

Dis toi que j'ai 5 ans

Et explique moi

D'où pars tu ? Ou allons nous et comment tu m'y emmènes ?

Je ne demande rien à l ' univers puisque je citais une phrase que je trouve intéressante ou qui est susceptible de m ' inspirer , pour une fois que j  ' en cite une ...

Vous me demandez ce que est un univers miroir et de vous avoir répondu que je ne le savais pas moi même mais que c ' était le début d ' une idée susceptible d ' être plus approfondie ou pas ...

De vous avoir répondu aussi que je préfèrais cette expression au mot illusoire ...

il y a 7 minutes, zenalpha a dit :

Ah OK

Je ne partage pas et ce n'est pas grave

Mais je suis heureux pour toi que tu te sentes libre.

En effet ce n ' est pas grave , l ' important tout de même étant d ' avoir apporté des arguments pour m ' en expliquer , c ' est écrit sur ce fil ...

à l’instant, lumic a dit :

Je ne demande rien à l ' univers puisque je citais une phrase que je trouve intéressante ou qui est susceptible de m ' inspirer , pour une fois que j  ' en cite une ...

Vous me demandiez ce que est un univers miroir et de vous avoir répondu que je ne le savais pas moi même mais que c ' était le début d ' une idée susceptible d ' être plus approfondie ou pas ...

De vous avoir répondu aussivque je préfèrais cette expression au mot illusoire ...

OK

Pour moi l'univers est un objet d'étude et d'émerveillement 

J'ai une profonde gratitude en ce grand mystère de sa présence et de la mienne en son sein

Si j'y vois un miroir c'est parce que nous sommes dans l'univers et que l'univers est en nous

Nous sommes tous des poussières d'étoiles

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

OK

Pour moi l'univers est un objet d'étude et d'émerveillement 

J'ai une profonde gratitude en ce grand mystère de sa présence et de la mienne en son sein

Si j'y vois un miroir c'est parce que nous sommes dans l'univers et que l'univers est en nous

Nous sommes tous des poussières d'étoiles

 

Pour moi aussi .Par contre à mon sens  la nature de ce monde est effrayante notamment au travers de notre espèce ...

C ' est donc pour moi un traumatisme mais fort heureusement rien de tout ce que nous sommes perdurera mais ce n ' est que mon opinion ...

En fait pour certains il n ' y a pas d ' autres choix que d ' essayer de répondre à certaines questions tandis que pour d ' autres ce n ' est pas important ...

Vous dites que vous avez une profonde gratitude envers cet univers ? C ' est aussi tout le sens de ce questionnement ...

Loufiat a écrit : " Mais enfin si j'existe, l'éternité s'ensuit aussi clairement que mon " centre de gravité " se rapporte au centre de la terre, que je m'en rende compte ou pas. L'éternité pas plus que l'existence ne sont le fait d'une démonstration, comme si, suspendues à la preuve, elles attendaient d'être ... L'éternité comme l'univers renvoient à une extériorité, quoi que, sitôt que j'y pense, elle m'apparaisse intérieurement. Quant à la liberté, je suis bien toujours renvoyé à une cause libre voulant que la réalité soit, que le devenir " veuille " devenir. Voilà qui scandalise nos esprits truffés de théories sur toute chose (je m'inclue), mais enfin l'autre option fondamentale c'est que le devenir ne soit pas, et ce n'est pas conforme à l'expérience que nous avons ".

On y vient ! Franchement, la problématique " devenir " versus " être ", n'est plus ce qu'elle était, par exemple au temps d'Héraclite. L'éléatisme met fin à ce vertige, aujourd'hui on parlerait d'un risque de " Big-Rip ", au moins philosophique ! On a vu le divorce entre mathématiques et philosophie, à l'initiative de certains philosophes, ensuite, chacun chez soi, et ça profite à tout le monde. Au XVII°, on a eu un autre divorce, épistémologique : entre la science et la philosophie, à l'initiative de certains scientifiques cette fois, Descartes en tête. Aucun autre homme n'a autant fait, à la fois pour la science et la philosophie, en étant une pointure dans les deux cas, la figure de proue de ce divorce, ces deux émancipations respectives. Quand une très grande université, institution, ou je ne sais quoi, américaine, casse sa tirelire (pas trop) pour acquérir un exemplaire de l'édition originale du " Discours ", ce n'est pas pour le cogito, le philosophe, mais pour l'homme qui a tant fait pour la science. Quand Descartes fait quelque chose, il sait très bien ce qu'il fait et ce qu'il ne fait pas. Comme c'est un génie polymorphe, comme il pouvait encore y en avoir (Pascal, Leibniz, etc.), Descartes a à sa disposition plusieurs " casquettes ". Quand il décide d'en utiliser une, c'est une règle sacrée de ne pas toucher aux autres.

Je sais bien qu'un étant ne devient pas (sinon, c'est l'abime héraclitéen, " Tout devient ", et la connaissance est impossible, ce qui, manifestement, n'est pas le cas), ça ne veut surtout pas dire qu'il est éternel, bien au contraire, il disparait pour un ou d'autres ou rien, et celui qui a disparu subsiste, persiste, en tant que cause (connue ou pas, c'est secondaire), etc. C'est le devenir en bonne et due forme. J'ai déjà dit qu'épistémologiquement pour la connaissance, on a deux grands types d'objets : ceux qui relèvent du sens (c'est pour la science, etc.) et ceux qui relèvent du Sens, produit par et signifiant pour des Sujets en tant que tels (c'est pour les sciences humaines). Avant de questionner son devenir, bien savoir dans quel registre on est. Je ne pourrais pas poursuivre si tu ne donnes pas ta définition de l'éternité.

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Pour moi aussi .Par contre à mon sens  la nature de ce monde est effrayante notamment au travers de notre espèce ...

C ' est donc pour moi un traumatisme mais fort heureusement rien de tout ce que nous sommes perdurera mais ce n ' est que mon opinion ...

En fait pour certains il n ' y a pas d ' autres choix que d ' essayer de répondre à certaines questions tandis que pour d ' autres ce n ' est pas important ...

Vous dites que vous avez une profonde gratitude envers cet univers ? C ' est aussi tout le sens de ce questionnement ...

Notre espèce est de loin le plus gros prédateur et le plus gros exterminateur des autres formes de vie sur notre bonne vieille Terre.

Ce qui est terrifiant oui.

D'autant qu'à y regarder, nous générons une rupture avec notre eco système entretenue par cette idée de nature à notre service et de lien transcendant vers autre chose qu'elle 

Comme si nos actes ici n'étaient qu'une parenthèse avant cette grande éternité paradisiaque de l'au delà 

Ma place est ici.

Nous avons raté avec cette injonction l'idée même de la vie : le sens, la mort et la transmission 

Moi même, j'ai un bilan carbone terrible et je me comporte précisément dans ce que je dénonce.

Profonde gratitude oui envers quoi ?

Je ne sais pas ... mère nature, dieu le père ou le pur hasard

Il est possible qu'arrive un âge où la perspective de notre mort nous renvoie à une amertume nostalgique 

Place aux jeunes.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

 On a vu le divorce entre mathématiques et philosophie, à l'initiative de certains philosophes, ensuite, chacun chez soi, et ça profite à tout le monde.

On a surtout vu avec Descartes et son époque un réductionnisme qui a conduit à une spécialisation de certaines disciplines fertiles.

Ce qui a conduit l'occident à une révolution scientifique, technologique, économique...

En revanche le divorce se situe surtout pour une ... certaine philosophie... qui a été incapable de suivre et de s'intéresser aux nouveaux éclairages et questionnements de leur filiation, les mathématiques, les sciences physiques, les sciences naturelles en complément des sujet traditionnels

L'ontologie beaucoup plus que l'existentialisme est devenue un spasme infertile pour une philosophie mourante repliée sur son nombrilisme.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

J'ai déjà dit qu'épistémologiquement pour la connaissance, on a deux grands types d'objets : ceux qui relèvent du sens (c'est pour la science, etc.) et ceux qui relèvent du Sens, produit par et signifiant pour des Sujets en tant que tels (c'est pour les sciences humaines). Avant de questionner son devenir, bien savoir dans quel registre on est. Je ne pourrais pas poursuivre si tu ne donnes pas ta définition de l'éternité.

Non

Cette dichotomie n'existe pas dans l'épistémologie.

C'est ta dichotomie personnelle entre ce qui est hors ton entendement donc la science en général qui est tout de même l'objet principal de l'épistémologie...et ce que tu crois entrer dans ton entendement et ce que tu appelles sciences sociales dont la théologie...sic !

Il existe en revanche une conception anglo saxonne qui met l'accent sur les méthodes scientifiques,  les processus et la logique du domaine purement scientifique et une tradition plus continentale qui intègre une dimension plus vaste concernant la théorie de la connaissance en générale dans laquelle s'inscrit la démarche scientifique 

Et si j'en reviens...à Descartes... qui est LE SUJET, son cogito est justement une problématique ontologique 

Le "je pense donc je suis" offre une perspective sur la déduction de la naturelle spirituelle de l'être

Alors que Kant est véritablement le premier avec sa révolution copernicienne à se poser la question du rapport entre le sujet qui cherche à connaître de son objet de connaissance qu'il cherche à connaître 

Quelles sont les conditions de la connaissance est la question 

Je suis surpris que l'épistémologie t'intéresse...

Sa réflexion est la première autour d'une science constituée et qui réussit, celle de Newton notamment avec sa théorie de la gravitation dont il cherche à expliquer le succes

Et la question n'est plus la question ontologique que tu poses sur l'étant ou donc sur la nature de l'être comme Descartes et qui reviendra chez Heidegger en florilège...mais concernant la question de savoir comment un discours scientifiquement assuré est possible, le "je pense" transcendental 

Chez Kant il oppose ce concept transcendental a l'empirisme et renvoie au sujet la condition de l'expérience plutôt qu'à l'objet le contenu de l'expérience lui même 

Par exemple la nature du temps qu'il considère comme un à priori de notre sensibilité 

Kant offre dans ce rapport sujet - objet la première révolution qui dépasse les concepts intrinsèques tels que la nature de l'être, la vérité, l'idée, l'expérience...en posant le premier le rapport du sujet et de l'objet et des conditions de la connaissance elles mêmes 

C'est en quelque sorte le premier à développer une théorie de la connaissance...une...parmi des dizaines d'autres à suivre.

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Je sais bien qu'un étant ne devient pas (sinon, c'est l'abime héraclitéen, " Tout devient ", et la connaissance est impossible, ce qui, manifestement, n'est pas le cas), ça ne veut surtout pas dire qu'il est éternel, bien au contraire, il disparait pour un ou d'autres ou rien, et celui qui a disparu subsiste, persiste, en tant que cause (connue ou pas, c'est secondaire), etc. C'est le devenir en bonne et due forme. J'ai déjà dit qu'épistémologiquement pour la connaissance, on a deux grands types d'objets : ceux qui relèvent du sens (c'est pour la science, etc.) et ceux qui relèvent du Sens, produit par et signifiant pour des Sujets en tant que tels (c'est pour les sciences humaines). Avant de questionner son devenir, bien savoir dans quel registre on est. Je ne pourrais pas poursuivre si tu ne donnes pas ta définition de l'éternité.

Avant d'essayer de te répondre je reprends ta distinction entre le sens et l'empirie, ou entre les registres descriptif et prescriptif. Cette question du Sens (je reprends ton usage) est devenue très vaporeuse alors qu'elle ne l'est pas tant, je crois. Ce qui relève du sens relève toujours aussi d'une décision. Et ce qui suscite la décision, c'est la parole. On nous pose une question, explicite ou non. Mais la parole porte en tout cas l'implicite que je peux décider quelque-chose, ceci ou cela. Le simple fait qu'on me tienne responsable (répondre de) et que je le comprenne (de quelque-chose que je n'ai éventuellement même pas fait ou en tout cas choisi) implique ce pouvoir de décision. Je dois me considérer comme cause libre (paradoxe). Et c'est bien la situation réelle amenée par la parole. Maman demande si je préfère un croissant ou un pain au chocolat. Mais je n'ai aucune détermination particulière. Mais elle me le demande. Si je comprends la question, alors je dois choisir, même si je peux aussi reculer, chouiner et dire que je ne veux rien. Car c'est un néant que je consulte à ce moment-là. Je dois réfléchir, par exemple me dire "j'aime le chocolat et il n'y en a pas dans le croissant" ou bien m'en remettre à un arbitraire complet consistant à choisir sans raison apparente, mais à choisir en tout cas, éventuellement même de ne pas choisir (et alors j'avance à reculons, mais j'avance encore, à partir de cet abîme ouvert par la question et le choix ; je choisis de ne pas choisir). C'est ainsi que j'émerge comme sujet, au sein de la communauté humaine où ces situations arrivent et où non seulement j'opère des choix, mais je dois en répondre, en assumer les conséquences - alors même que j'ignore quelles elles seront à plus ou moins longue échéance. Et c'est ainsi que, comme sujet du "sens" (au double sens de l’assujettissement et de la liberté), j'entre dans un devenir, en relation dialectique au temps et, indissociablement, en relation à la faute et à la morale, c'est-à-dire à la liberté ; car c'est finalement la Loi qui me renvoie au statut de sujet, cause libre bien que soumis à elle. Autrement dit j'entre dans une histoire. Car, dès lors que j'ai choisi, je ne cesse pas d'être ce que j'étais, mais la situation comme moi-même sommes renouvelés, irrévocablement changés. Le choix marque un avant et un après ; ce qui n'était qu'un possible est advenu tandis que tous les autres possibles, qui se tenaient également là à ce moment, ont été anéantis, et je ne peux plus me rapporter à eux que par le souvenir et, éventuellement, le regret. La difficulté (le mot est faible) du choix se trouve en ceci que choisir c'est renoncer, mais c'en est aussi la félicité, que choisir, c'est surtout choisir. Pour reprendre la distinction, je passe de l'être à l'existence. Je nais au devenir ; je "connais" que je suis et deviens et que le monde est et devient.

La suite plus tard...

(

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Avant d'essayer de te répondre je reprends ta distinction entre le sens et l'empirie, ou entre les registres descriptif et prescriptif.

Ce n'est pas ce que je fais. Je distingue épistémologiquement deux types d'objet, l'oxydation du fer par l'oxygène de l'air, c'est du sens, le divorce de mon facteur, c'est du Sens : c'est un ou des Sujets qui sont concernés en tant que tels. Passons. Ta définition de l'éternité ? 

)

il y a une heure, Loufiat a dit :

La suite plus tard...

Oui, oui, je bifurque pour revenir sur la question de l'éternité. "Moi", "sujet", cause libre au moins par la fiction de la parole et l'expérience du choix, me voilà en relation dialectique au temps, à percevoir un passé qui a été, un présent qui est et un futur qui n'est pas. Je me situe dans une histoire, en bordure d'un avenir et cette histoire est subjective (celle d'un sujet) mais du même coup le temps en propre commence à m'apparaître, il devient constitutif de l'entendement et étudiable, sous les deux modalités du concept et de la chose (comme histoire et comme phénomène). Car je vois que le monde a une histoire, lui aussi, bien qu'il semble l'ignorer. Je vois que les choses sont comme travaillées de l'intérieur par cet inexorable changement que d'ailleurs je perçois en moi-même ; et je constate que le passé a existé de la même façon que ce qui est présent, maintenant, existe. Alors, donc, l'éternité n'est pas ce qui échappe à ce changement, comme un résidu qu'on expulserait, c'est la prise de conscience, dans l'instant, que si ce qui existe, existe bel et bien dans son instant et à sa façon propre, alors l'éternité est ce qui comprend tous les instants, tous les existants, et qu'il ne peut donc rien y avoir qui en soit retranché. L'éternité est, pour ainsi dire, l'intérieur du temps, ce qui se passe à travers lui, et tout ce qui est sujet au temps, tout ce qui vient à être puis à disparaître, vient à être dans, par et pour l'éternité. Au final on en viendrait à identifier l'éternité au changement lui-même. Il y a "sous" le temps une chose plus fondamentale encore et qui "sous-tient" également et ensemble toutes les choses dans ce qu'elles sont et dans leur devenir. Je vais mourir, mais le présent, la présence, ne cessera pas d'être, c'est moi qui cesserait d'en être, ce moi comme corps et comme esprit actif. Quand bien même le temps se dilaterait aussi extrêmement qu'on veuille, ou se concentrerait inversement, dans les phénomènes. L'éternité, c'est l'instant. L'instant est la médiation par laquelle l'éternité fait irruption. Elle n'est pas comprise dans l'instant, mais l'instant est compris en elle. (Bon c'est affreusement embrouillé, mais vous m'aiderez sans doute à y voir plus clair, et à dire plus simplement, peut-être. Enfin l'idée est là il me semble.)