La philosophie du Moi

Le 27/06/2024 à 05:03, Axo lotl a dit :

Est ce vraiment notre moi ? Finalement n'y a t il pas pas quelque chose de de déculpabilisant à faire intervenir une sorte "d'entité" un peu automne dont nous n'aurions pas le contrôle.

Et si nous remplacions ce moi par désirs, envies. Nos besoins, nos envies, nos désirs.

Déculpabiliser le moi, c'est le déresponsabiliser; l'intérêt? 

Le moi à le contrôle de réguler ses désirs , ses envies et ses besoins, mais l'humain est enclin à l'erreur;  faut il le condamner radicalement : non, faut- il justifier ses erreurs :non plus.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Je ne m'interdis pas de parler de "moi". Le moi, "moi", vous comme "moi", tout cela existe bien, quoi que ce soit de l'ordre de la "légende". 

La légende personnelle? 

Voudriez vous développer?

Le 27/06/2024 à 05:26, eriu a dit :

Bonjour Lowy et tous/tes

Le Moi ou l'Ego , c'est la partie de nous qui est confronté à l'environnement , aux autres . C'est pourquoi je me dis des fois qu'il faut le mettre dans sa poche et son mouchoir par-dessus . Du coup ( même s'il n'y a pas que ça en cause ) la société dans laquelle il sera , aura un impact et d'éventuels dysfonctionnements que tu évoques . Une société où c'est la compétition , la concurrence , la rivalité qui seront les phares , en place de la coopération ,du partenariat ou complicité , entraide , nos Ego vont souffrir . Ils souffriront d'autant plus , que les paroles de la chanson placardée sont à l'opposées de ce qui est réellement exigé . 

Le problème serait dans la comparaison? pourquoi je dis problème d'ailleurs? 

l'ego est-il un problème? je ne crois pas; c'est normal que nous ayons ce privilège d'être , de moi existentiel, le problème -comme pour tout- serait qu'il se limite à lui même , en occultant les autres .

Les chansons placardées ne sont que l'oeuvre de ceux qui les placardent, et quel intérêt de suivre ce qui vécu par d'autres... Pourquoi croire des raisonnements qui nous dépouillent de notre meilleur / qui nous retirent une forme d'adhérence (je me comprend et j'explique à ma façon: adhérence raison -émotion-être...), qui nous soutire ce bien être que notre moi en détresse réclame ...

La compétition, la concurrence , la rivalité...ne constituent pas les rouages de tout être, s'en détacher ou en être détaché nous fait sortir du moule peut être mais ne nous enlève en rien notre humanité. 

J'ai remarqué un truc dans nos sociétés: transformer l'humain en un singe savant , c'est tellement flagrant. Le ''moi'' ne se construit plus par lui même mais par les influences dysfonctionnelles de nos sociétés malades . est ce fait exprès? ou est ce l'humain qui régresse qui se soumet à ''l'expérience'' de son pire ...je n'en sais rien.

Le moi nous représente , le moi est ce qu'on en fait . La société est un test , est une forme d'endurance existentielle...

il y a 58 minutes, Lowy a dit :

Déculpabiliser le moi, c'est le déresponsabiliser; l'intérêt? 

Le moi à le contrôle de réguler ses désirs , ses envies et ses besoins, mais l'humain est enclin à l'erreur;  faut il le condamner radicalement : non, faut- il justifier ses erreurs :non plus.

La légende personnelle? 

Voudriez vous développer?

le moi n'est pas une instance autonome, le moi c'est nous. le moi ne fait rien, ne décide rien. Nous faisons, nous décidons....

il y a 24 minutes, Axo lotl a dit :

le moi n'est pas une instance autonome, le moi c'est nous. le moi ne fait rien, ne décide rien. Nous faisons, nous décidons....

Le moi est un substantif, une abstraction construite à partir de quoi ? À partir de l’activité dite consciente. À partir de l’activité consciente, qui reste à définir, nous créons ( l’activité consciente) le substantif, le concept : moi. 
Si le moi est un concept il n’existe pas au sens réel, c’est un concept, une création de l’entendement. 
Si je ne veux pas m’égarer dans un discours désincarné à propos d’un concept qui ne désigne rien de réel je dois revenir à quelque chose de concret. Le moi renvoie donc à l’activité consciente. L’être ou l’acteur de l’activité  consciente est appelé : moi, sans que nous sachions de plus s’il existe bien un acteur, mais passons. 
Est ce du sein de l’activité consciente que naissent les désirs ? non. La décision ? non. Les passions ? non. Les émotions ? non. Les sentiments ? non. 
L’activité consciente dont nous déclarons que l’acteur est le moi n’a pas les pouvoirs que nous lui prêtons.  

il y a 11 minutes, chekhina a dit :

Le moi est un substantif, une abstraction construite à partir de quoi ? À partir de l’activité dite consciente. À partir de l’activité consciente, qui reste à définir, nous créons ( l’activité consciente) le substantif, le concept : moi. 
Si le moi est un concept il n’existe pas au sens réel, c’est un concept, une création de l’entendement. 
Si je ne veux pas m’égarer dans un discours désincarné à propos d’un concept qui ne désigne rien de réel je dois revenir à quelque chose de concret. Le moi renvoie donc à l’activité consciente. L’être ou l’acteur de l’activité  consciente est appelé : moi, sans que nous sachions de plus s’il existe bien un acteur, mais passons. 
Est ce du sein de l’activité consciente que naissent les désirs ? non. La décision ? non. Les passions ? non. Les émotions ? non. Les sentiments ? non. 
L’activité consciente dont nous déclarons que l’acteur est le moi n’a pas les pouvoirs que nous lui prêtons.  

Ne croyez vous pas que nos émotions, nos désirs, nos passions, nos sentiments, en partie du moins ne sont pas conscients, nés de notre conscience ?

il y a 8 minutes, Axo lotl a dit :

Ne croyez vous pas que nos émotions, nos désirs, nos passions, nos sentiments, en partie du moins ne sont pas conscients, nés de notre conscience ?

Non ils ne naissent pas  de notre conscience. Disons qu’il s’agit bien sûr, quant à mon assertion,  d’une conviction personnelle que je n’erige pas en vérité qui doit s’imposer aux autres. L’activité consciente reste pour moi un prolongement ou une partie de l’activité mentale globale laquelle reste pilotée par des phénomènes inconscients. 

à l’instant, chekhina a dit :

Non ils ne naissent pas  de notre conscience. Disons qu’il s’agit bien sûr, quant à mon assertion,  d’une conviction personnelle que je n’erige pas en vérité qui doit s’imposer aux autres. L’activité consciente reste pour moi un prolongement ou une partie de l’activité mentale globale laquelle reste pilotée par des phénomènes inconscients. 

Nous serons partiellement d accord

Il y a 4 heures, Axo lotl a dit :

le moi n'est pas une instance autonome, le moi c'est nous. le moi ne fait rien, ne décide rien. Nous faisons, nous décidons....

Oh que si.

il y a 37 minutes, Lowy a dit :

Oh que si.

le moi est une instance autonome ? je comprends pas

il y a une heure, Axo lotl a dit :

le moi est une instance autonome ? je comprends pas

Le moi décide , il n'est pas inerte même influencé . ( mon: '' oh que si ''est exagéré)

Il y a 6 heures, Axo lotl a dit :

le moi n'est pas une instance autonome, le moi c'est nous. le moi ne fait rien, ne décide rien. Nous faisons, nous décidons....

C'est qui ''nous'' ? 

il y a 6 minutes, Lowy a dit :

Le moi décide , il n'est pas inerte même influencé . ( mon: '' oh que si ''est exagéré)

C'est qui ''nous'' ? 

le nous, notre personne, on pourrait dire le "je". Le "moi" est un concept (ce terme convient bien) ce n'est pas un organe, pas une entité propre. Ce moi, c'est notre personnalité comme je conçois ce concept. je rejoins aussi l'idée énoncée plus haut de conscience. 

A la rigueur j'accepterais qu'une personne souffrant d'un trouble dissociatif de l'identité, puisse me dire, ce n'est pas moi qui est "fait ça ou voulu ça". je pourrais l'entendre d'une personne délirante aussi.

Sinon, je pense que nous sommes les seuls maitres à bord.

il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

le nous, notre personne, on pourrait dire le "je". Le "moi" est un concept (ce terme convient bien) ce n'est pas un organe, pas une entité propre. Ce moi, c'est notre personnalité comme je conçois ce concept. je rejoins aussi l'idée énoncée plus haut de conscience. 

A la rigueur j'accepterais qu'une personne souffrant d'un trouble dissociatif de l'identité, puisse me dire, ce n'est pas moi qui est "fait ça ou voulu ça". je pourrais l'entendre d'une personne délirante aussi.

Sinon, je pense que nous sommes les seuls maitres à bord.

Beaucoup ne voient pas trop ce que peut être un concept. Ils pensent que c'est une "chose" un objet observable. Par exemple le concept "arbre" n'est pas un objet observable, mais un arbre en particulier est observable. Ou encore le concept "marche" n'est pas observable, mais un individu qui marche est observable.

Le concept et l'objet ne sont pas dans une même catégorie de pensée. 

Il est possible de comprendre le concept "marche" si je réfère à un homme qui marche. 

Il est possible de comprendre le concept "moi" si nous référons à quelque chose d'observable. Je propose, pour ce quelque chose d'observable : l'acticité consciente, mais cette proposition est trop corrélée à mes recherches personnelles ; cette proposition est signifiante pour moi, elle ne l'est sans doute pas pour d'autres.

Le problème des concepts qui ne sont corrélés à rien qui soit observable (à rien qui tombe sous les sens) a été étudié par Kant dans la Critique de la raison pure. Un concept sans intuition (mot qu'il emploie pour désigner ce qui est effectivement perçu par les sens) est vide. Autrement dit : il est possible de le remplir avec n'importe quoi.

Si je ne corrèle pas le concept "moi" à quoi que ce soit d'observable je tombe dans la métaphysique et je peux tout dire. Pourquoi pas bien sûr. La métaphysique est un divertissement comme un autre. Mais c'est un divertissement qui ne permet pas de guider notre action dans la réalité. Nous ne sommes pas toujours en action pourrait on me rétorquer. Of course.

il y a 17 minutes, Axo lotl a dit :

 

Sinon, je pense que nous sommes les seuls maitres à bord.

Un capitaine est maitre à bord mais il n'est pas maitre du vent qui souffle ni de l'océan en mouvement. Il agit sous les contraintes qui pèsent sur son bateau. Il agit avec son corps dont il n'a pas décidé que ce dernier aurait des bras pour guider le gouvernail. Il vogue vers une terre dont il n'a pas décidé l'existence. S'il vogue pour aller trouver une nourriture à quelque endroit il n'a pas décidé de devoir se nourrir.

Vous n'avez pas créé le monde, vous n'avez pas créé vos désirs, vous n'avez pas créé votre corps, vous n'avez pas créé vos émotions etc. Vous être maitre à l'intérieur d'une très mince plage de liberté qui elle-même est soumise à des contraintes contre lesquelles vous ne pouvez rien. 

Vous confondez le "moi" qui est une partie de la psyché avec la psyché elle-même qui est autrement plus vaste. C'est un peu confondre la Terre avec l'Univers. 

Il y a 8 heures, Lowy a dit :

La légende personnelle? 

Voudriez vous développer?

Pour faire court la parole nous permet de fixer un ensemble de points de repères, toujours relatifs, fluctuants mais qui apportent quand même une clarté relative à des choses qui ne sont ni claires ni bien définies. Le moi fait parti de ces bornes que nous posons, à mon avis. Et nous les posons toujours ensemble, jamais seul (Si c'est le sens que vous donniez à légende personnelle). 

il y a une heure, chekhina a dit :

Un capitaine est maitre à bord mais il n'est pas maitre du vent qui souffle ni de l'océan en mouvement. Il agit sous les contraintes qui pèsent sur son bateau. Il agit avec son corps dont il n'a pas décidé que ce dernier aurait des bras pour guider le gouvernail. Il vogue vers une terre dont il n'a pas décidé l'existence. S'il vogue pour aller trouver une nourriture à quelque endroit il n'a pas décidé de devoir se nourrir.

Vous n'avez pas créé le monde, vous n'avez pas créé vos désirs, vous n'avez pas créé votre corps, vous n'avez pas créé vos émotions etc. Vous être maitre à l'intérieur d'une très mince plage de liberté qui elle-même est soumise à des contraintes contre lesquelles vous ne pouvez rien. 

 

Vous confondez le "moi" qui est une partie de la psyché avec la psyché elle-même qui est autrement plus vaste. C'est un peu confondre la Terre avec l'Univers. 

 

 

Je ne suis pas sûr de croire en ce moi, ni même à la notion de psyché. En tous cas, pas en ce moment.

Il y a 13 heures, Axo lotl a dit :

Je ne suis pas sûr de croire en ce moi, ni même à la notion de psyché. En tous cas, pas en ce moment.

 

Il est toujours délicat de parler ainsi de concepts tels que celui du « moi ». Mais il y en a d’autres, de tels concepts, dont on ne parvient pas à savoir ce qu’ils peuvent bien signifier pour celui ou celle qui l’utilise.

En ce qui me concerne je ne vois pas trop aujourd’hui à quoi correspond ce concept.

C’est le genre de concept que j’ai rencontré d’abord dans le cadre de la psychanalyse, il y a donc longtemps, avec ces fameuses divisions, le moi, le ça, le surmoi. J’ai tenté d’appliquer ces concepts sur ma propre personne puisque je considère que des déclarations dites « vraies » ne sont vraies que si elles passent l’épreuve de l’EXPERIENCE intime.
 

Je profite de notre conversation pour bien souligner la différence entre ma façon de penser et la pensée commune. Le plus souvent la pensée commune tient pour vraie la déclaration faite par quiconque a acquis une autorité sociale consistante. Un Tel a dit ou écrit, ce Tel a une notoriété dite incontestable ( tel philosophe par exemple comme Platon, Aristote, etc) donc ce qu’il a dit ou écrit est vrai. Et je peux construire ma pensée à partir de ce vrai.

 
Ce n’est jamais mon attitude. J’expérimente toujours sur moi ce fameux vrai avant de le retenir pour vrai. Je pense que mon attitude est celle du scientifique façon physique, chimie, mathématique.

Celui là ne dira jamais que ce qu’Einstein par exemple a dit est vrai parce que c’est Einstein qui l’a dit mais parce qu’il peut vérifier dans l’expérience qu’effectivement ce qu’a dit Einstein est vrai. 

Je vois que je suis en train de vous instrumentaliser pour faire le point sur moi même, pour bien concrétiser dans le discours  la différence fondamentale qui existe entre ce que j’appelle la pensée commune et ma propre pensée que je qualifierait de scientifique ( la pensée scientifique façon physique, chimie, mathématique pas la pensée scientifique façon sciences humaines). 
 

 Vous voyez déjà que, dans le cadre de la pensée scientifique dite « dure » le moi n’a toujours pas été pensé par cette pensée là. D’où le foisonnement de la pensée philosophique ou de la pensée scientifique couleur « sciences humaines » à propos de ce concept : il est possible de dire n’importe quoi. 
 

Pouvoir dire n’importe quoi à propos d’un concept qui ne tombe pas, ou pas encore, sous la rigueur de la pensée scientifique « dure » libere l’imagination. C’est une bonne chose : chacun peut aménager le concept non scientifique comme il veut. Sauf bien sûr quand il doit produire un mémorandum philosophique noté dans le cadre de l’enseignement officiel. Il doit alors reproduire la pensée officielle, conventionnellement codée, laquelle s’appuie sur la pensée de Maîtres. À la fin d’un tel travail nous ne savons toujours pas ce que peut bien signifier le concept incriminé mais nous savons ce qu’il Faut en penser. 

il y a 2 minutes, chekhina a dit :

Il est toujours délicat de parler ainsi de concepts tels que celui du « moi ». Mais il y en a d’autres, de tels concepts, dont on ne parvient pas à savoir ce qu’ils peuvent bien signifier pour celui ou celle qui l’utilise.

En ce qui me concerne je ne vois pas trop aujourd’hui à quoi correspond ce concept.

C’est le genre de concept que j’ai rencontré d’abord dans le cadre de la psychanalyse, il y a donc longtemps, avec ces fameuses divisions, le moi, le ça, le surmoi. J’ai tenté d’appliquer ces concepts sur ma propre personne puisque je considère que des déclarations dites « vraies » ne sont vraies que si elles passent l’épreuve de l’EXPERIENCE intime.
 

Je profite de notre conversation pour bien souligner la différence entre ma façon de penser et la pensée commune. Le plus souvent la pensée commune tient pour vraie la déclaration faite par quiconque a acquis une autorité sociale consistante. Un Tel a dit ou écrit, ce Tel a une notoriété dite incontestable ( tel philosophe par exemple comme Platon, Aristote, etc) donc ce qu’il a dit ou écrit est vrai. Et je peux construire ma pensée à partir de ce vrai.

 
Ce n’est jamais mon attitude. J’expérimente toujours sur moi ce fameux vrai avant de le retenir pour vrai. Je pense que mon attitude est celle du scientifique façon physique, chimie, mathématique.

Celui là ne dira jamais que ce qu’Einstein par exemple a dit est vrai parce que c’est Einstein qui l’a dit mais parce qu’il peut vérifier dans l’expérience qu’effectivement ce qu’a dit Einstein est vrai. 

Je comprends cela, d'une certaine façon mais moindre je fonctionne ainsi. Je dois être convaincu pour adhérer. 

il y a 2 minutes, chekhina a dit :

Je vois que je suis en train de vous instrumentaliser pour faire le point sur moi même, pour bien concrétiser dans le discours  la différence fondamentale qui existe entre ce que j’appelle la pensée commune et ma propre pensée que je qualifierait de scientifique ( la pensée scientifique façon physique, chimie, mathématique pas la pensée scientifique façon sciences humaines). 

C'est peut être à cela que sert l'altérité au final 

il y a 2 minutes, chekhina a dit :

 

 Vous voyez déjà que, dans le cadre de la pensée scientifique dite « dure » le moi n’a toujours pas été pensé par cette pensée là. D’où le foisonnement de la pensée philosophique ou de la pensée scientifique couleur « sciences humaines » à propos de ce concept : il est possible de dire n’importe quoi. 
 

Pouvoir dire n’importe quoi à propos d’un concept qui ne tombe pas, ou pas encore, sous la rigueur de la pensée scientifique « dure » libere l’imagination. C’est une bonne chose : chacun peut aménager le concept non scientifique comme il veut. Sauf bien sûr quand il doit produire un mémorandum philosophique noté dans le cadre de l’enseignement officiel. Il doit alors reproduire la pensée officielle, conventionnellement codée, laquelle s’appuie sur la pensée de Maîtres. À la fin d’un tel travail nous ne savons toujours pas ce que peut bien signifier le concept incriminé mais nous savons ce qu’il Faut en penser. 

Il tient peut être à chacun de nous de comprendre à quoi nous sert tel ou tel concept. A affronter qui nous sommes, nos actes ou à nous auto justifier, nous "excuser", nier la part de nous que nous détestons parfois

il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

Je comprends cela, d'une certaine façon mais moindre je fonctionne ainsi. Je dois être convaincu pour adhérer. 

C'est peut être à cela que sert l'altérité au final 

Il tient peut être à chacun de nous de comprendre à quoi nous sert tel ou tel concept. A affronter qui nous sommes, nos actes ou à nous auto justifier, nous "excuser", nier la part de nous que nous détestons parfois

En effet : à quoi nous sert tel ou tel concept dès lors   
que nous le sortons du champ de l’exigence scientifique « dure » ? 
Le concept du moi je m’y suis intéressé à partir des écrits de Freud, pour constater que ce concept, de même que ceux du ça et du surmoi, n’étaient pas opératoires dans ma vie personnelle, intime. Et même ces concepts étaient plutôt destructeurs. Je me suis défendu contre la nocivité de ces concepts en déclarant qu’ils désignaient quelque chose qui n’existait pas. 
La question que je me pose aujourd’hui, du coup, est celle ci : comment se fait il que ces concepts puissent avoir une charge délétère ? Sans doute parce que ceux qui les emploient et parviennent à les imposer grâce à leur notoriété  y mettent un sens qui doit à leur subjectivité, et que la subjectivité de ces maîtres contient quelque chose de pervers. 
Le concept du « moi » en définitive je l’utilise rarement dans la vie vécue. Et même jamais quand je côtoie des personnes que j’aime. 

il y a 1 minute, chekhina a dit :

En effet : à quoi nous sert tel ou tel concept dès lors   
que nous le sortons du champ de l’exigence scientifique « dure » ? 
Le concept du moi je m’y suis intéressé à partir des écrits de Freud, pour constater que ce concept, de même que ceux du ça et du surmoi, n’étaient pas opératoires dans ma vie personnelle, intime. Et même ces concepts étaient plutôt destructeurs. Je me suis défendu contre la nocivité de ces concepts en déclarant qu’ils désignaient quelque chose qui n’existait pas. 
La question que je me pose aujourd’hui, du coup, est celle ci : comment se fait il que ces concepts puissent avoir une charge délétère ? Sans doute parce que ceux qui les emploient et parviennent à les imposer grâce à leur notoriété  y mettent un sens qui doit à leur subjectivité, et que la subjectivité de ces maîtres contient quelque chose de pervers. 
Le concept du « moi » en définitive je l’utilise rarement dans la vie vécue. Et même jamais quand je côtoie des personnes que j’aime. 

Je suis en tout point d'accord avec votre propos. J ai souvent comparé la croyance des concepts freudien au religion. Ses théories, aux écrits des églises.

Le surmoi étant dieu et le ça satan...

Pourquoi adhère t on ou pas a ces concepts si ce n'est pour simplifier l'être humain et pour le classifier, les bons et les méchants. Si on commence à accepter que nous sommes tous bons et mauvais, le monde devient chaotique. Suivre les ordres de Freud ou d'une glisse, c'est avoir un mode d'emploi pour vivre sa vie. Obéir... Peut être qu'une part des humains a besoin d'obéir à une instance ou une autre.

il y a 3 minutes, Axo lotl a dit :

Je suis en tout point d'accord avec votre propos. J ai souvent comparé la croyance des concepts freudien au religion. Ses théories, aux écrits des églises.

Le surmoi étant dieu et le ça satan...

Pourquoi adhère t on ou pas a ces concepts si ce n'est pour simplifier l'être humain et pour le classifier, les bons et les méchants. Si on commence à accepter que nous sommes tous bons et mauvais, le monde devient chaotique. Suivre les ordres de Freud ou d'une glisse, c'est avoir un mode d'emploi pour vivre sa vie. Obéir... Peut être qu'une part des humains a besoin d'obéir à une instance ou une autre.

Je suis d’accord avec vous.