La subjectivité de l'expérience humaine.

Il y a 23 heures, Hks a dit :

Je ne refuse pas des explications rationnelles et cohérentes fondées sur le sens commun et l’expérience commune qui spéculent autrement que les explications de la science mécaniste. Et ce parce que je tiens les explications de la physique (par exemple) comme fondées sur des idées métaphysiques. Il y a un ensemble de postulats qui fondent le mécanisme.

Je le remets, Wikipédia, article " Métaphysique " : " La métaphysique ne dispose pas d'une seule définition, car elle a pris des sens différents selon les auteurs et les époques ". Chez moi, les explications et les postulats que tu évoques ressortent bien évidemment de la philosophie, et on peut même préciser, de l'épistémologie. Le constat verbalisé dans l'article de Wikipédia, tous ceux qui s'intéressent à la philosophie le font à titre personnel. Si quelqu'un veut approfondir, etc., développer un discours philosophique, c'est des questions (qu'est-ce que l'ontologie, la philosophie, la métaphysique, etc.) qu'il devra se poser, il trouvera ses propres réponses, qu'il sera en mesure de motiver, etc. Dans un premier temps, c'est de prodigieux mots valises. En ontologie, l'être (etc.) classique a été rendu caduque, obsolète, par la science qui s'en occupe fort bien. Mais ça n'enterre pas l'ontologie, si l'Être (infini ontologique et potentiel) considéré est celui produit par le vivant, d'abord pour pouvoir vivre sa vie, etc. La métaphysique, chez moi (et beaucoup d'autres), c'est la question du Sens (morale, valeurs, bien et mal, etc.) dorénavant bien circonscrite par le cogito, la conquête philosophique de la conscience de Soi, de la subjectivité.

Citation

La métaphysique, chez moi (et beaucoup d'autres), c'est la question du Sens (morale, valeurs, bien et mal, etc.) dorénavant bien circonscrite par le cogito, la conquête philosophique de la conscience de Soi, de la subjectivité.(neopilina)

Neopilina

Les mots (Philosophie, métaphysique, ontologie, épistémologie, phénoménologie sont tous issus d'un culturel occidental)

Quelle est l'intention ? Ce qui intéresse ? Ou bien ce qu'on valorise pour reprendre ton orientation vers les valeurs. Cette affirmation de la valorisation me semble lucide .

Globalement les valeurs motivent. Sans motivation il n'y a pas de philopshie ni de science ni rien d activité ordinaire non plus )

Je te propose une intention , celle par exemple de Whitehead ( philosophe avec lequel je suis en sympathie, comme tu le sais ).

Dans le chapitre premier de Procès et réalité, Whitehead affirme que la philosophie spéculative est plutôt « la tentative pour former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés ». Il fait également appel au « vulgaire » : « La philosophie de l’organisme est une tentative pour retourner aux conceptions du “vulgaire” avec l’ajustement critique minimal. » 

L'intéressement (ou la curiosité) ne s'oriente pas pas expressément, ni exclusivement vers la morale.

Il va aussi vers le « théorétique « (ie explications théorique générale de la Nature que l'on associe classiquement à « métaphysique. ».. d' Aristote à Leibniz).

Ce qui s est passé depuis Descartes (approximativement ) est que le théorétique à été remplacé par la science mécanique dite matérialiste et (élément essentiel) mathématisée.

In fine mathématisée.(régne de la physique mathématique) .

La biologie est tombée dedans.

Nonobstant les tentatives actuelles de l'en dégager, par exemple de sortir du pan-génétisme.

Ce qui motive ma réponse est ce que tu dis et que je conteste

«  En ontologie, l'être (etc.) classique a été rendu caduque, obsolète, par la science qui s'en occupe fort bien. » Elle ne s'en occupe fort bien qu' à la mesure des exigences qu'elle se donne.

Elle demande une précision mathématique et elle l 'obtient.

Les réponses sont insérées dans un genre de carcan qu'elle s'est donné .

Les mathématiques s'auto confirment et la physique ainsi s'auto confirme.

Non qu’évidemment je remette la physique en question.

Disons que je la mets à une certaine distance.

à Hks,

On débat depuis plus de 10 ans. Avec, à cause, depuis, le cogito, et ce n'est donc certainement pas de mon fait, il est apparu que le discours philosophique classique (philosophie première, spéculative, considérations théorétiques, etc.) ne peut plus parler du Sens, des Valeurs, de morale, etc., etc., en un mot, chez moi, et beaucoup d'autres avant et maintenant, de métaphysique. Marx jette l'hégélianisme aux orties, cogito inclus, on a assez vu ce que ça donne. Heidegger triche avec le cogito, Sartre l'épingle parfaitement, et la philosophie d'Heidegger n'est pas qu'une philosophie (première, spéculative, valable pour tous) mais aussi, via son Dasein, Souci, etc., une métaphysique, un projet pour la société, l'homme, etc. (une " tisane " romantique version teutonne, une imposture en terme d'enracinement, et résolument totalitaire). Je le redis. Le mot (pas la chose, hein) " Métaphysique " apparaît à la mort d'Aristote quand ses héritiers spirituels rassemblent ses textes de philosophie première. Mais dans cette compilation, il y a un Dieu (architectonique, indispensable, comme chez Leibniz, Descartes, Spinoza, et tant d'autres), mais il n'est pas que ça, un élément indispensable des dispositifs (comme la clef de voute d'une arche), des systèmes, il y a dans les discours de ces philosophes des conséquences pour l'homme en tant qu'homme, c'est à dire pour moi, et beaucoup d'autres, des conséquences métaphysiques.

Chez toi, et beaucoup d'autres, la métaphysique, c'est la philosophie spéculative par excellence. Je ne peux que constater notre désaccord complet sur ce point.

neopilina,

Tu me dis que la philosophie spéculative a changé de cap par rupture.

Avant /après le cogito de Descartes.

D'autres disent Kant et d'autres disent Husserl, Heidegger....ou encore et pas des moindres : Nietzsche ou Marx....Wittgenstein.

Réorientation ou réaménagement, certes, et tu n'y retrouves pas LA «  métaphysique ».

Celle de la tradition de Aristote à Leibniz, lequel ne fut d'ailleurs pas le dernier à systématiser sur une voie d’accès non proprement scientifique. Je le dis ainsi parce que l' apparition de la science a causé un clivage.

Donc acte, la spéculation philosophique a perduré, mais en parallèle de la science,sans toutefois ignorer celle ci.

Le « cogito » déplace dans le subjectif ce que la science place dans l'objectif.Je veux bien l' admettre, mais pourquoi ne resterait- il plus que des questions de valeurs, de morale de politique, alors que le « subjectif » pose d'abord des questions sur l'individuation ?

Hks a écrit : " Tu me dis que la philosophie spéculative a changé de cap par rupture. Avant /après le cogito de Descartes ... Réorientation ou réaménagement, certes, et tu n'y retrouves pas LA " métaphysique ".

Le cogito nomme, localise, circonscrit, le subjectif, ce qui est propre à chaque Sujet, Subjectivité, la métaphysique au sens où je l'entends. Et le cogito isole, retranche, la subjectivité, la métaphysique au sens où je l'entends, de la philosophie première, spéculative. Ma métaphysique (mes valeurs, ma morale, ma version du bien et du mal, etc.), je ne les tiens pas de la philosophie première, mais bien de ma psychogenèse.

Hks a écrit : " ... alors que le " subjectif " pose d'abord des questions sur l'individuation ? "

Si tu entends par " individuation ", la psychogenèse de chaque Sujet, je suis d'accord.

Citation

Ma métaphysique (mes valeurs, ma morale, ma version du bien et du mal, etc.), je ne les tiens pas de la philosophie première, mais bien de ma psychogenèse. Neopilina

Tu m’écrivais un jour que ma philosophie était « entre mes deux oreilles » ! Boutade signifiante.

Mais si tu veux localiser la pensée, ce que je ne refus pas, il faut localiser au plus large et ma pensée est alors dans le monde, dans ma société, dans la nature.

Tu te substantialises comme une subjectivité fermée, du moins dans un registre, celui des valeurs.

En tant que scientifique (ce que nous sommes tous plus ou moins) tu ne t'isoles pas en ta subjectivité. En terme clairs les spéculations philosophiques sont ramenées dans le giron du relativisme lié à la psychogenèse individuelle.

Autant les connaissances scientifiques peuvent être acceptées comme objectives, autant les spéculations dites philosophiques ne le seront pas.(de faits elles ne le sont pas, pas acceptées)

Pourquoi ?

Pour répondre il faudrait se pencher sur « objectivité ».(je n'aborderai pas dans ce post).

Je dirai que les spéculations philosophiques ont un socle d'intersubjectivité suffisant pour les rendre audibles.

Vite dit, il est évident qu'un lecteur de Descartes comprend ce que Descartes écrit

depuis sa subjectivité.

Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que les subjectivités se ressemblent suffisamment pour communiquer leur subjectif à d'autres subjectivités. On a un terrain commun.

Sur ce terrain commun on peut s'entendre (plus ou moins certes) ; on peut se communiquer

des idées partageables.

Quelles que soient les psychogenèses, elles ont du commun entre elles. Ce commun va bien au dela des questions morales .

Le 30/05/2024 à 15:19, Axo lotl a dit :

Comment les expériences subjectives comme l'amour, la douleur, la colère, la souffrance, peuvent-elles être comprises dans un contexte d'objectivité ? Nous parlons souvent de vérité (souvent persuadé de la détenir), mais une vérité objective peut elle être indépendante de nos perceptions subjectives et donc personnelles ? Peut-on vraiment comprendre et connaitre le monde puisque nous sommes limités à notre subjectivité ? 

Comment les expériences subjectives comme l'amour, la douleur, la colère, la souffrance, peuvent-elles être comprises dans un contexte d'objectivité ?

L'inconsxient collectif de la psychanalyse jungienne de car gustave jung.

mais une vérité objective peut elle être indépendante de nos perceptions subjectives et donc personnelles ?

tout a fait par exemple si un artisant conçoie une machine dont les piéces sont correctement ajusté ppour l'usage qu'il en veux faire,cela est vaie même si la machine n'exuste pas et n'existera encore jamais et n'as jamais exister,sinon il y as  par exemple le fait qu'un demi-ercle qui tourne autout de son diametre engendre une sphére,et cela a précédé la démonstration a proprement dite car il n'y as rien dans l'idée du cercle qui nous dit qu'il doit tourner pour egendré une sphére,le problême,est que l'ont ne peu semble il imaginer quelque chose que l'ont as jamais vue selon l'empiisme de hume,qui dit que c'est grace a l'experiennce sensible que l'ont connait de plus en plus de choses,et qu des la naissance on est comme une table rase malheureusement il c'est tromper,car la connaissance du quariémes genre,l'intuition,permer,comme expliquer avec le cercle de déduire des choses et ceux sans même les avoir expérimenter,sinon on aurai jamais pu inventer la mathématique et les suites de nombres qui vont avec.

Peut-on vraiment comprendre et connaitre le monde puisque nous sommes limités à notre subjectivité ? 

de ce que j'en est conclue tu n'est pas intuitif du fait que tu n'as pas compris comment répondre a la phrase précédente,et du coup cela entre en contradiction avec le fait que tu dit qu'on est limité a notre subjectivité,la vérité c'est que imagine que quelqu'un regarde un objet  et y pense,ensuite le dessine sur une feuille,et qu'un amis a lui devine l'objet en question,ce que tu sait j'imagine possible,donc oui nous ne somme pas  limité a notre subjectivité,on peut percevoir une part d'objectivité parmis cela,mais il est vraie que les choses que l'ont voie grace au organes des sens nous renseigne autent voir plus sur la nature de notre propre corp que sur la nature de l'objet lui même

Hks a écrit : " Mais si tu veux localiser la pensée, ce que je ne refuse pas, il faut localiser au plus large et ma pensée est alors dans le monde, dans ma société, dans la nature ".

Dans la proposition ci-dessus, remplace " pensée " par " subjectivité ", n'oublie pas de constater " la Mienne ", et effectivement Ton Univers est intégralement le Tien.

Hks : " Tu te substantialises comme une subjectivité fermée, du moins dans un registre, celui des valeurs ... Je dirais que les spéculations philosophiques ont un socle d'intersubjectivité suffisant pour les rendre audibles. Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que les subjectivités se ressemblent suffisamment pour communiquer leur subjectif à d'autres subjectivités. On a un terrain commun. Sur ce terrain commun on peut s'entendre (plus ou moins certes). On peut se communiquer des idées partageables. Quelles que soient les psychogenèses, elles ont du commun entre elles. Ce commun va bien au delà des questions morales ".

Bien sûr, c'est le terrain de la philosophie première, spéculative, des considérations théorétiques, etc. Je n'ai jamais dit que je voulais abolir celle-ci (je grossis le trait) !!! Mais, donc, après le cogito, la conquête par et pour la philosophie de la subjectivité, un champ de recherche est détaché de la philosophie première, spéculative. Pour celui-ci, moi et d'autres, on dit " métaphysique ". Encore une fois, mes valeurs, ma version du bien et du mal, ma morale, mon orientation sexuelle, mes goûts, etc., etc., je ne les dois pas à la philosophie première, spéculative (pour celle-ci, je dirais qu'elle est le véhicule commun), mais bien à Ma (cogito, la Mienne et celle de nul autre) psychogenèse, qui le plus notoirement du monde a forgé " ma relation a priori à ". Ce qui peut interférer, orienter, etc., lorsque le Sujet va se livrer à la philosophie première : je l'ai vu chez moi et d'autres. J'entérine à fond, autant que je le peux, la conscience de Soi. Rien de plus, rien de moins.

Citation

Mais, donc, après le cogito, la conquête par et pour la philosophie de la subjectivité, un champ de recherche est détaché de la philosophie première, spéculative. Neopilina.

C'est une affirmation fondée mais qui relève de l'histoire de la philosophie occidentale.

Globalement la subjectivité s affirme au 18eme siècle mais est présente avant et avant Descartes qui n'en est d'ailleurs pas un représentant si éminent en dépit de son cogito.

Au 18 eme avec Rousseau et Maine de Biran par exemple.

En Allemagne avec l'avènement péremptoire du MOI Fichtéen... et puis le romantisme.

Des philosophies de l'existence subjective ou s'y fondant, certes, et opposées à l'idée de système.(je résume à outrance).

Et pourtant le spéculatif sur la philosophie première (comme tu dis) n'est pas si délaissée.

Il n'y a pas renvoi unanime au scepticisme sur nos possibilités de penser plus large que le subjectif.

Neopilina a écrit : " Mais, donc, après le cogito, la conquête par et pour la philosophie de la subjectivité, un champ de recherche est détaché de la philosophie première, spéculative ".

Hks a écrit : " C'est une affirmation fondée mais qui relève de l'histoire de la philosophie occidentale ".

En musardant sur le forum, j'ai vu un excellent dessin. On voit un pommier, Newton, et une pomme qui virevolte autour de lui, en disant, en substance, j'ai oublié le verbatim : " Je m'en fous de la physique occidentale ! " Idem pour le cogito, il n'est pas plus occidental que la gravité, c'est des découvertes d'occidentaux, c'est tout. Et comme tu as parlé de l'objectif, on est en plein dedans.

Je souligne :

Hks a écrit : " Globalement la subjectivité s'affirme au XVIII° siècle mais est présente avant, et avant Descartes qui n'en est d'ailleurs pas un représentant si éminent en dépit de son cogito ".

C'est très vrai. Descartes n'a jamais bien compris ce qu'il avait fait, et découvert, avec le cogito. C'est bien la suite, de la philosophie occidentale, qui en donne toute la mesure, et la démesure. Aucun des ces puissants penseurs ne réussit à totalement et pleinement sortir de ce guêpier, chausse-trappe. Moi, d'emblée, il me révolte (comme les anglo-saxons, qui bondissent, il y a une philosophie occidentale continentale et une autre, anglo-saxonne, à partir des réactions respectives au cogito) : il agresse trop frontalement ma relation a priori au monde. Et celle-ci, je la dois à ma psychogenèse. C'est un bon exemple entre l'universel et le particulier. Cette relation, sa verbalisation philosophique, est la même pour tous (l'être m'est donné a priori, et il est Mien subjectivement, de l'Être). Mais l'inversion copernicienne qu'opère le cogito en l'état, " Je pense, donc je suis ", je, subjectivement, ne l'ai pas supporté. Donc, j'ai insisté tout le temps qu'il a fallu. Tu sais à quel point je peux être tenace !

Hks a écrit : " Et pourtant le spéculatif sur la philosophie première (comme tu dis) n'est pas si délaissé ".

Encore une fois, aucun rejet de la philosophie au sens classique, tu sais à quel point je l'aime et la pratique. Mais plus possible de faire comme si le cogito n'était pas là : il isole bien la problématique du Sens, de la subjectivité, du reste des problèmes classiques de la philosophie.

à neopilina 

En fait axo lotl posait peut être une question d'epistemologie plus que de philosophie première.

Voir l'histoire de ce mot epistemologie (cf wikipedia) traduction au depart de "Wissenschaftslehre "de Fichte pour en arriver à s’imposer mais surtout dans le domaine des sciences empiriques . 
…....................................................................................................................................
Problème : le point de vue subjectif versus la vérité objective .

Soit plusieurs siècles de scolastique largement réalistes (au sens actuel du mot)
A un moment un soupçon est apparu sur notre accès immédiat/spontané/subjectif à la réalité des choses.

Avec Descartes on entrait dans le réel par la raison (cf le morceau de cire).

Les empiristes anglais certes plus modérés sur le "subjectif"  (Locke, Berkeley, Hume) introduisent néanmoins une activité de l'esprit du sujet..

Kant a rebattu  les cartes d'un scepticisme tres ancien (Protagoras si l'on veut) et oublié via Aristote et la scolastique.
Avec Kant on n'entre plus d'emblée dans le réel empirique. On y entre via une subjectivité serait -elle à l'identique universellement partagée. Kant est plus drastique que Descartes. Mais pour ne pas être la "chose en soi" le monde des phénomènes y est connu objectivement.
.
Du moins sur les réalités empiriquement connues,
la subjectivité fut contrainte de s'aligner sur de l'expérience empiriques partagées et puis (surtout) sur la l'entendement commun.

Affirmer la part de subjectivité n'a pas empêché d'en sortir avec une certaine confiance du moment où il y avait un large consensus sociétal. Dans et par l'intersubjectivité, la subjectivité sort d'un solipsisme théorique

Sur des affaires de philosophie première (différente du bon sens et de la science) il est resté admis que les thèses ( dites métaphysiques ) étaient de possibles objets de discussion .( n'en déplaise au kantisme).


 

Hks a écrit : - Problème : le point de vue subjectif versus la vérité objective.
- Du moins sur les réalités empiriquement connues, la subjectivité fut contrainte de s'aligner sur de l'expérience empirique partagée et puis (surtout) sur l'entendement commun.
- Affirmer la part de subjectivité n'a pas empêché d'en sortir avec une certaine confiance du moment où il y avait un large consensus sociétal. Dans et par l'intersubjectivité, la subjectivité sort d'un solipsisme théorique

Ci-dessus, j'ai écrit, je remets : " L'être m'est donné a priori et il est Mien subjectivement, de l'Être " et " Plus possible de faire comme si le cogito n'était pas là : il isole bien la problématique du Sens, de la subjectivité, du reste des problèmes classiques de la philosophie ".

Exemple. A la foire annuelle de la métropole la plus proche, immanquablement, les étals de cochonnailles (lorraines, bavaroises, corses, italiennes, etc.), de l'être, vont provoquer " chez moi un irrésistible stationnement ", de l'Être, le Mien, alors que l'ami musulman va irrésistiblement allonger le pas, de l'Être, le Sien. La cochonnaille, c'est objectif, Mon attrait et Son dégoût, c'est subjectif. Dans les deux cas, la même philosophie première, ontologie, neurologie, physiologie, etc., sont à l'oeuvre, mais pas la même subjectivité. Il y a une objectivité du subjectif, Mon attrait, Son dégoût, c'est subjectif, ça n'existe pas moins que la cochonnaille, c'est autre chose. Et il y a bien sûr infiniment plus sérieux que la cochonnaille, le bien et le mal, etc., etc. Toutes choses, je le redis, écartées de la philosophie première par le cogito. Me semble t-il, en l'état : j'y pense.

à Neopilina

Les questions de philosophie première peuvent être pensée ainsi : qu'en est- il si je ne suis pas là ?

Si je refuse de me poser ce genre de question, il est évident que je vais resté rivé, boulonné,

dans l’expérience immédiate/spontanée de l'actuel ie « où et quand » je suis .

Laquelle sans mise à distance est théoriquement proprement invisible.

Mais ce n'est pas le cas . La concsence du hic et nunc impliqu/necessite le hors "hic et nunc".

La conscence de l'actuel ( le présent ) déborde necessairement sur un passé et un futur. ( j' insre sur la conscience de ) 

Citation

Nos sensations ne sont pas contractées et notre conscience ne se réduit jamais aux dimensions d’une étincelle de ver luisant. La connaissance d’autres parties du flux, passées ou futures, proches ou lointaines, est toujours mixée avec notre connaissance de la chose présente[William James)

Le cas est donc formulable en : la conscience de « si je n'étais pas là ».

consequence du fait primitif  :  et si j 'étais encore "dans ce passé qui a fui » ou bientot « dans cet avenir qui vient » . C 'est à dire pas simplement là/ hic et nunc.

C'est dire que je suis aussi dans la non présence. Toujours subjective, certes, mais subjectivité ouverte .

La question de l' existence hors de la subjectivité est posée par cette subjectivité même.

Hks a écrit : " Les questions de philosophie première peuvent être pensées ainsi : qu'en est-il si je ne suis pas là ?
Si je refuse de me poser ce genre de question, il est évident que je vais resté rivé, boulonné, dans l’expérience immédiate, spontanée de l'actuel i.e. " où et quand " je suis.
Laquelle sans mise à distance est théoriquement proprement invisible.
Mais ce n'est pas le cas. La conscience du hic et nunc implique, nécessite, le hors " hic et nunc ".
La conscience de l'actuel (le présent) déborde nécessairement sur un passé et un futur (j'insiste sur la conscience de). Le cas est donc formulable en : la conscience de " si je n'étais pas là ".
Conséquence du fait primitif : et si j 'étais encore " dans ce passé qui a fui " ou bientôt " dans cet avenir qui vient ". C'est à dire pas simplement là, hic et nunc.
C'est dire que je suis aussi dans la non présence. Toujours subjective, certes, mais subjectivité ouverte.
La question de l'existence hors de la subjectivité est posée par cette subjectivité même ".

En première lecture, je vois de suite que ce n'est pas le genre de question que je me pose, même philosophiquement, quand je décide de m'adonner à celle-ci. Comme ça, d'entrée, j'ai envie de dire que si je n'y suis pas, ça se passera très exactement comme si je n'y étais pas : on ne trouvera jamais une empreinte de mes pas sur le sol martien. Sinon, j'ai envie de dire que tout être vivant a sa propre épaisseur. Même les végétaux, les animaux, se souviennent, anticipent, etc. L'animal qui s'empiffre même s'il n'a pas faim, il doit prendre du volume, stocker de la graisse, s'il veut passer l'hiver. Un de mes houx, l'arbuste, trop exposé (c'est un arbuste de sous-bois) " a décidé " de " mourir ". Je m'explique. Il a " compris " que la multiplication des canicules aura sa peau, il a décidé de faire des rejets, dans le couvert herbacé franchement préférable qu'il y a à son pied principal, qui va effectivement mourir. Etc. ad libitum. Un mot sur le thème " le temps et l'infini " pour les besoins du raisonnement. Le temps s'actualise en permanence : ce n'est pas un infini en acte. C'est au moins un infini potentiel ? Il n'y aura jamais personne pour pouvoir le constater : la dite personne est " prisonnière " de sa vie. Et donc personne ne pourra jamais faire autre chose que ce que je fais à propos du temps : supposer que le temps est peut être un infini potentiel. Le temps est un infini potentiel s'il dure infiniment. Donc, un hors hic et nunc, pleinement tel, est pour moi impossible. Encore une fois : pas sûr d'avoir compris où tu veux en venir.

Citation

pas sûr d'avoir compris où tu veux en venir.(neopilina)

Pour moi, sont légitimes les questions posées sur ce qui ne dépend pas de ma subjectivité.Non seulement légitimes mais obligées.

Et tu donnes d'ailleurs des réponses

par exemple : Sinon, j'ai envie de dire que tout être vivant a sa propre épaisseur. Même les végétaux, les animaux, se souviennent, anticipent, etc

Tes réponses, mêmes tissées en ta subjectivité, ont vocation à l'objectivité. Disons à une possibilité de discussion.

Ramener à la psychogenèse ferme la discussion sur le général. Cela enferme tout discours dansle particulier.

Je commence par cela, Hks a écrit : " Ramener à la psychogenèse ferme la discussion sur le général. Cela enferme tout discours dans le particulier ".

Allons !, amigo, toi-même plus haut, tu as écrit (entre crochets, c'est moi) : " Du moins sur les réalités empiriquement connues, la subjectivité fut [et est] contrainte de s'aligner sur de l'expérience empirique partagée et puis (surtout) sur l'entendement commun. Affirmer la part de subjectivité n'a pas empêché d'en sortir avec une certaine confiance du moment où il y avait un large consensus sociétal. Dans et par l'intersubjectivité, la subjectivité sort d'un solipsisme théorique ".

Ce qui est totalement vrai, notre vie en société, etc., l'illustre à tout instant. Tous absolument singuliers, mais capables de s'entendre, etc.

Hks a écrit : " Tes réponses, mêmes tissées en ta subjectivité, ont vocation à l'objectivité. Disons à une possibilité de discussion ".

De discussion, d'intelligence, y compris du subjectif en soi, etc. La routine depuis que l'homme est homme.

Citation

Peut-on vraiment comprendre et connaitre le monde puisque nous sommes limités à notre subjectivité ? Axo lotl

à neopilina 

 J'ai repondu parce que je ne pense justement pas que nous soyions" limités". Nous sommes d'entrée de jeu dans une "ubiquité". Capacité d'être présent en plusieurs lieux à la fois.

Et dans plusieurs temps aussi. Cela dit pour reprendre la distinction canonique entre l'espace et le temps.

Je suis plutôt ici que là bas, certes, et plutôt dans le présenrt que dans le passé ou l'à-venir, certes, mais juste "plutôt". Par insitance du regard porté sur le "ici "ou sur le maintenant . 

Mais je déborde ou "ça deborde", tant sur le "ici" que sur le "maintenant .

Sans ce débordement, pas de conscience du hic et nunc, ni de ma subjectivité.

Il y a 4 heures, Hks a dit :

J'ai répondu parce que je ne pense justement pas que nous soyons" limités". Nous sommes d'entrée de jeu dans une " ubiquité ". Et dans plusieurs temps aussi. Cela dit pour reprendre la distinction canonique entre l'espace et le temps. Je suis plutôt ici que là bas, certes, et plutôt dans le présent que dans le passé ou l'à-venir, certes, mais juste "plutôt". Par insistance du regard porté sur le " ici "ou sur le maintenant . Mais je déborde ou " ça déborde ", tant sur le " ici " que sur le " maintenant ". Sans ce débordement, pas de conscience du hic et nunc, ni de ma subjectivité.

Jusque là, toujours d'accord, encore une fois, ça vaut pour toute forme de vie, chacune à sa mesure. Mais même cela requiert un ancrage dans le temps (qui s'actualise en permanence, même immobile je suis sur un tapis roulant). Il y a d'abord cet ancrage, et ensuite " ce que peut " chaque être vivant. Ce " ce que peut " est effectivement remarquable chez notre espèce. A ma connaissance (que peut le cerveau des cétacés ? Je n'en sais rien), rien de comparable. Mais d'abord l'ancrage initial : je suis vivant. Ensuite, j'appartiens à cette espèce " remarquable " (à une foule de titres ...).