Les liens étroits entre Pouvoir, Autorité et Domination

@al-flamelBah non, tant en science qu'en philosophie qu'en des tas d'autres situations, il n'y a aucune coercition quand bien même existe une hiéarchie et donc une domination par la seule valeur cardinale qui vaille, à savoir la compétence (ex: en logique il faut être cohérent).

Pour les collectivités alternatives, plusieurs milliers sont répertoriées rien qu'ici : http://utopies-concretes.org/#/map

Et pour le coup ces hiérachies se font sur volontariat (question de disponibilité) ou recrutement (question de compétences) et seulement occasionnellement par tirage au sort (bah oui, on souhaite rarement déléguer l'avenir de la collectivité et les décisions importantes au hasard).

Bref. Ce ne sont pas les situations réelles ni les contrexemples qui manquent en la matière.

Je vous ai pourtant laissé la possibilité de m'opposer un exemple pertinent où la coercition est de mise mais si évident qu'il soit, vous ne l'avez pas évoqué (?) : l'éducation des juvéniles (bébés, enfants/jeunes, ados/sub-adultes). D'ailleurs ça se vérifie chez pas mal de vertébrés s'occupant de leur progéniture au-delà de la naissance (encore que par exemple chez le poisson archer, l'apprentissage auprès d'un adulte y compris au stade sub-adulte pour apprendre à viser, ne semble jamais inclure de coercition).

Bref vous êtes possiblement matrixé par un système pour penser que la domination "doit" passer par coercition. C'est vai que depuis que nous ne sommes plus des chasseurs-cueilleurs mais des employeur et employés, le lien de subordination donne lieu à des soulèvements quand le contrat tacite d'un partage des bénéfices est violé -- soulèvement qui vont en quelque sorte "justifier" la coercition généralisée. Mais encore une fois c'est un biais culturel (certes répandu et c'est peu dire) plus qu'un "fait systématique".

Il y a 6 heures, anoésiotomie a dit :

@al-flamelBah non, tant en science qu'en philosophie qu'en des tas d'autres situations, il n'y a aucune coercition quand bien même existe une hiéarchie et donc une domination par la seule valeur cardinale qui vaille, à savoir la compétence (ex: en logique il faut être cohérent).

Pour les collectivités alternatives, plusieurs milliers sont répertoriées rien qu'ici : http://utopies-concretes.org/#/map

Et pour le coup ces hiérachies se font sur volontariat (question de disponibilité) ou recrutement (question de compétences) et seulement occasionnellement par tirage au sort (bah oui, on souhaite rarement déléguer l'avenir de la collectivité et les décisions importantes au hasard).

Bref. Ce ne sont pas les situations réelles ni les contrexemples qui manquent en la matière.

Je vous ai pourtant laissé la possibilité de m'opposer un exemple pertinent où la coercition est de mise mais si évident qu'il soit, vous ne l'avez pas évoqué (?) : l'éducation des juvéniles (bébés, enfants/jeunes, ados/sub-adultes). D'ailleurs ça se vérifie chez pas mal de vertébrés s'occupant de leur progéniture au-delà de la naissance (encore que par exemple chez le poisson archer, l'apprentissage auprès d'un adulte y compris au stade sub-adulte pour apprendre à viser, ne semble jamais inclure de coercition).

Bref vous êtes possiblement matrixé par un système pour penser que la domination "doit" passer par coercition. C'est vai que depuis que nous ne sommes plus des chasseurs-cueilleurs mais des employeur et employés, le lien de subordination donne lieu à des soulèvements quand le contrat tacite d'un partage des bénéfices est violé -- soulèvement qui vont en quelque sorte "justifier" la coercition généralisée. Mais encore une fois c'est un biais culturel (certes répandu et c'est peu dire) plus qu'un "fait systématique".

De quoi vous parlez, en science ou en philosophie ? 

http://ressources-socius.info/index.php/lexique/21-lexique/154-domination

Cultivez vous un peu, la domination c'est quand même la base. 

Ah 

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

De quoi vous parlez, en science ou en philosophie ? 

De ce qui fait consensus

Citation

http://ressources-socius.info/index.php/lexique/21-lexique/154-domination

Cultivez vous un peu, la domination c'est quand même la base. 

Hah  avec ce beau biais ?

Citation

Le paradoxe des analyses faites par Bourdieu de la domination et de la violence symbolique est ainsi que leur version la plus désenchantée ait été contemporaine de l’intensification des efforts qu’il a entrepris pour faire de la sociologie « un sport de combat » et disséminer les armes de la critique sociologique.

Sauf que la sociologie n'est pas un sport de combat mais un domaine de connaissance.

Petite ref mieux choisie et faisant consensus chez les experts réfléchis : https://plato.stanford.edu/entries/domination/

On peut par exemple retrouver :

Citation

shifting from domination as mere power to domination as abuse of power may lead to other unattractive results

==> Et non je ne l'avais pas consulté avant, mais ça confirme que j'analyse correctement.

Citation

 If power has been exercised over you in the past, or over someone like you (perhaps because you are both members of a subordinated social group), this will affect how you relate to those in power.

==> Ca rejoint ce que je disais à propos du biais culturel et certains (abus de) pouvoirs.

Citation

Confusion is easy here, given that moralized theories often appeal to norms and rules. The difference between such moralized theories and non-moralized but norm-dependent theories depends on the difference between correct moral norms/rules as distinguished from just any norm or rule. Norm-dependent theories say that domination always involves power exercised through norms and rules that some regard as legitimate—perhaps the dominator, perhaps the dominated, or perhaps both. As we will see, for theories that are not just norm-dependent but also moralized, domination always involves a failure to respect the moral status of agents as sources of the norms that govern them.

==> C'est exactement ce qui nous oppose.

Bref, bonne lecture et cultivez-vous bien  

il y a 28 minutes, anoésiotomie a dit :

Sauf que la sociologie n'est pas un sport de combat mais un domaine de connaissance.

Si c'est tout ce que vous avez retenu, je peux rien faire après...

il y a 30 minutes, anoésiotomie a dit :

C'est complètement ce qui nous oppose.

Pas vraiment, pour moi vous bloquez sur un mot la domination dont la définition et l'usage sont assez clairs il me semble. 

Mais peut être que ce qui bloque votre attention sur ce mot, c'est précisément parce que vous pensez qu'il y a des formes de domination légitimes. Et pourquoi pas c'est un autre sujet. Il y a des formes de coercition que les gens considèrent comme légitimes. Sans quoi on ne pourrait pas penser la légitimité de police, des huissiers, de l'armée, etc. 

Je reprends votre propre citation, si la domination implique un échec à respecter un statut moral, ça veut dire que la domination implique dans une conception moralisée toujours un abus, ce qui n'est pas non plus ce que vous dites. Ce que vous dites c'est qu'il y a une domination sans moyen de coercition qui la fonde. C'est ce que je comprends. 

Après vous pouvez avoir votre usage personnel du terme si ça vous convient. 

@al-flamelSi vous ne lisez pas les conclusions de vos propres sources, qu'y puis-je ? Les lecteurs peuvent toujours juger de la qualité de nos sources respectives

La définition du CNRTL concernant le mot domination : https://www.cnrtl.fr/definition/domination

"Action ou fait de dominer, d'exercer une puissance souveraine ou une influence prépondérante. Objet, territoire sur lequel s'exerce cette puissance, cette influence. ÉCON. ,,L'effet de domination consiste, (...) en une influence irréversible ou partiellement réversible exercée par une unité sur une autre. Une unité économique exerce cet effet en raison de sa dimension, de son pouvoir de négociation, de la nature de son activité ou de son appartenance à une zone d'activité dominante.`` Maîtrise, contrôle de ses réactions. Premiers anges de la seconde hiérarchie."

Et concernent le verbe dominer toujours la définition du CNTRL : https://www.cnrtl.fr/definition/dominer

"Avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine. Exercer une emprise, une influence prépondérantes. Être le plus marquant, le plus important, le plus nombreux (dans un ensemble). Synon. l'emporter, prédominer, prévaloir. Être plus élevé, occuper une situation plus élevée que les choses ou personnes environnantes. (Synon. surplomber.) Avoir, tenir sous sa suprématie, sa puissance souveraine. Synon. diriger, gouverner, régir. Être maître de soi, de ses réactions. Synon. se contrôler. Être plus fort que, exercer une emprise sur. Se rendre le maître de, avoir le dessus de. Être dans un ensemble plus important, plus fort, plus nombreux que. Avoir au-dessous de soi (une personne ou une chose) dans l'espace environnant. Prendre du recul par rapport à eux, les regarder de haut et pouvoir en faire aisément la synthèse."

De fait c'est une situation/position donnant une préséance voire un degré de contrôle mais encore une fois vous confondez [abus de position dominante ou abus de pouvoir] et [domination]. Et ce, parce que vous moralisez à mort le mot domination -- ce qui n'est pas complètement rationnel au vu des différents usages courants en vigueur (et pas un usage "personnel" ni même obscurément jargonneux, rien que du courant qui finit dans le CNRTL).

D'ailleurs c'est aussi ce biais (surmoralisation excessive) qui freine ou empêche votre compréhension du fait qu'on peut déléguer une prise de décision (donc du pouvoir) à un tiers (chef, élu, assemblée, etc) sans qu'il y ait coercition (exemple pourtant typique : la démocratie représentative, autrement dit un groupe de représentants obtient par délégation/représentation/élection (et non par coercition) une assymétrie de pouvoir (=domination) qu'ils sont chargés d'exercer par et pour ceux qu'ils représentent).

il y a une heure, anoésiotomie a dit :

@al-flamelSi vous ne lisez pas les conclusions de vos propres sources, qu'y puis-je ? Les lecteurs peuvent toujours juger de la qualité de nos sources respectives

La définition du CNRTL concernant le mot domination : https://www.cnrtl.fr/definition/domination

"Action ou fait de dominer, d'exercer une puissance souveraine ou une influence prépondérante. Objet, territoire sur lequel s'exerce cette puissance, cette influence. ÉCON. ,,L'effet de domination consiste, (...) en une influence irréversible ou partiellement réversible exercée par une unité sur une autre. Une unité économique exerce cet effet en raison de sa dimension, de son pouvoir de négociation, de la nature de son activité ou de son appartenance à une zone d'activité dominante.`` Maîtrise, contrôle de ses réactions. Premiers anges de la seconde hiérarchie."

Et concernent le verbe dominer toujours la définition du CNTRL : https://www.cnrtl.fr/definition/dominer

"Avoir la suprématie, exercer une puissance souveraine. Exercer une emprise, une influence prépondérantes. Être le plus marquant, le plus important, le plus nombreux (dans un ensemble). Synon. l'emporter, prédominer, prévaloir. Être plus élevé, occuper une situation plus élevée que les choses ou personnes environnantes. (Synon. surplomber.) Avoir, tenir sous sa suprématie, sa puissance souveraine. Synon. diriger, gouverner, régir. Être maître de soi, de ses réactions. Synon. se contrôler. Être plus fort que, exercer une emprise sur. Se rendre le maître de, avoir le dessus de. Être dans un ensemble plus important, plus fort, plus nombreux que. Avoir au-dessous de soi (une personne ou une chose) dans l'espace environnant. Prendre du recul par rapport à eux, les regarder de haut et pouvoir en faire aisément la synthèse."

De fait c'est une situation/position donnant une préséance voire un degré de contrôle mais encore une fois vous confondez [abus de position dominante ou abus de pouvoir] et [domination]. Et ce, parce que vous moralisez à mort le mot domination -- ce qui n'est pas complètement rationnel au vu des différents usages courants en vigueur (et pas un usage "personnel" ni même obscurément jargonneux, rien que du courant qui finit dans le CNRTL).

D'ailleurs c'est aussi ce biais (surmoralisation excessive) qui freine ou empêche votre compréhension du fait qu'on peut déléguer une prise de décision (donc du pouvoir) à un tiers (chef, élu, assemblée, etc) sans qu'il y ait coercition (exemple pourtant typique : la démocratie représentative, autrement dit un groupe de représentants obtient par délégation/représentation/élection (et non par coercition) une assymétrie de pouvoir (=domination) qu'ils sont chargés d'exercer par et pour ceux qu'ils représentent).

La conclusion sur Bourdieu n'a pas vraiment d'intérêt dans notre discussion il me semble. Le lien visait à montrer ce que la domination était pour ceux qui en font un usage "scientifique". 

Quand à votre lien qui a son intérêt même s'il est très Américains dans les références des théories de la domination, à quel moment il contredit ce que j'ai dit exactement ? 

il y a une heure, anoésiotomie a dit :

De fait c'est une situation/position donnant une préséance voire un degré de contrôle mais encore une fois vous confondez [abus de position dominante ou abus de pouvoir] et [domination]. Et ce, parce que vous moralisez à mort le mot domination -- ce qui n'est pas complètement rationnel au vu des différents usages courants en vigueur (et pas un usage "personnel" ni même obscurément jargonneux, rien que du courant qui finit dans le CNRTL).

C'est marrant j'ai la sensation que c'est vous qui moralisez le concept. Pourtant c'est vous qui introduisez cette notion d'abus de pouvoir. Or moi je parle de coercition pas d'abus de pouvoir. Dans tout exercice du pouvoir il y a un cadre normatif dans lequel la coercition est jugée légitime. La coercition, c'est le simple usage du pouvoir. Qu'il soit abusif ou non, ça c'est pas mon problème. Ça c'est une réflexion morale et c'est votre manière de poser le sujet. 

il y a une heure, anoésiotomie a dit :

la démocratie représentative, autrement dit un groupe de représentants obtient par délégation/représentation/élection (et non par coercition) une assymétrie de pouvoir (=domination) qu'ils sont chargés d'exercer par et pour ceux qu'ils représentent).

Oui donc là on vit pas dans le même monde. Faites un peu d'histoire, intéressez vous à la vie politique pour voir s'il n'y a pas de violence pour accéder au pouvoir. 

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

La conclusion sur Bourdieu n'a pas vraiment d'intérêt dans notre discussion il me semble. Le lien visait à montrer ce que la domination était pour ceux qui en font un usage "scientifique". 

Bah justement, la conclusion est d'impotance puisque c'est un lien vers un raisonnement biaisé. Dommage de passer à côté des biais.

Citation

Quand à votre lien qui a son intérêt même s'il est très Américains dans les références des théories de la domination, à quel moment il contredit ce que j'ai dit exactement ? 

Bah à chaque fois qu'est souligné qu'on ne nécessite pas de moraliser la domination pour la définir d'une part, d'autre part il est fait mention à plusieurs reprises d'une légitimité admise à certaines formes (institutions, "guidance", délégation, etc). Autant vous décriez toute légitimité possible à la domination juste parce que vous moralisez à outrance ce mot, autant les experts (et pas que chez les américains) tendent à se regrouper et former de tels oganisations hiérachisées donc avec des assymétries de pouvoir donc avec domination SANS que ça soit illégitime ou ressenti comme tel (à part pour les ignorants et les tenants de l'avidité voire de la bêtise).

Avez-vous remarqué leur insistance (légitime pour des experts) par interrogation au demeurant rhétoric sur "que voulez-vous faire avec votre théorie (individuelle) sur la domination" ? A partir du moment où vous tombez dans la rationnalisation d'un but et sortez de l'analyse du concept pour lui-même, on tombe dans le raisonnement individuel et orienté pour ne pas dire biaisé. Même Young et d'autres distinguent l'oppression de la domination au lieu de faire des confusions ou maladroites ou malhonnêtes.

L'injustice (et toutes ses formes) est une chose mais la domination en est une autre, de la même manière que la mer est une chose et l'eau en est une autre.

Citation

C'est marrant j'ai la sensation que c'est vous qui moralisez le concept. Pourtant c'est vous qui introduisez cette notion d'abus de pouvoir. Or moi je parle de coercition pas d'abus de pouvoir. Dans tout exercice du pouvoir il y a un cadre normatif dans lequel la coercition est jugée légitime. La coercition, c'est le simple usage du pouvoir. Qu'il soit abusif ou non, ça c'est pas mon problème. Ça c'est une réflexion morale et c'est votre manière de poser le sujet. 

Bah non puisque je rappelle vos propres paroles :

Il y a 6 heures, al-flamel a dit :

Je reprends votre propre citation, si la domination implique un échec à respecter un statut moral, ça veut dire que la domination implique dans une conception moralisée toujours un abus, ce qui n'est pas non plus ce que vous dites. Ce que vous dites c'est qu'il y a une domination sans moyen de coercition qui la fonde. C'est ce que je comprends. 

Après vous pouvez avoir votre usage personnel du terme si ça vous convient. 

Je n'utilise pas de conception moralisée de la domination, ergo je n'implique pas l'abus/oppression/etc dans ce concept. CQFD

Donc le transfert de faute s'en trouve justement invalidé. C'est vous qui moralisez par poursuite d'un but, pas moi. Je ne fais que raisonner et de toute évidence Bourdieu ne fait pas consensus (tout comme un certain Pr Raoult) quand bien même il peut faire illusion en cas de lacunes en notions et méthode tant en philosophie que même en sociologie etc.

Citation

Oui donc là on vit pas dans le même monde. Faites un peu d'histoire, intéressez vous à la vie politique pour voir s'il n'y a pas de violence pour accéder au pouvoir. 

Bah justement la Ve République française n'est pas advenue par violence mais par voie référendaire. D'ailleurs tant la IVe que la IIIe Républiques françaises n'ont pas plus fait l'objet d'une mise en place par la violence.

Par contre (et c'est mondial) depuis la montée de la connerie un peu partout (obscurantismes, dérives sectaires, complotismes, même de vrais complots (pétrole, tabac, sucre raffiné, etc), radicalisations religieuses, politiques qui brisent mesures après mesures des intitutions pourtant nécessaires dans des domaines cruciaux (Education, Santé, Défense, Science, etc), lobbying, etc), il y a effectivement une montée très corrélée de la violence. Pas juste "corrélée" en fait :

https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/abs/association-between-intelligence-quotient-and-violence-perpetration-in-the-english-general-population/AF21CE0AEDE9FFB0BC44AA1D059CF735

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6890945/

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289612000116

En gros la baisse d'intelligence est liée avec la montée de la violence. Et encore je n'ai pas inclus la pléthore d'études sur les enfants exposés à des violences dont le QI est alors inhibé (sans compter le risque de reproduire ces violences à cause du principe de familiarité). 

En gros plus il y a de connerie ambiante et plus il faut s'attendre à des violences, de l'injustice et de l'oppression. CQFD.

il y a 43 minutes, anoésiotomie a dit :

Bah justement, la conclusion est d'impotance puisque c'est un lien vers un raisonnement biaisé. Dommage de passer à côté des biais.

Ça c'est vous qui le dites mais ça n'a pas de rapport avec ce qui nous occupe. 

il y a 43 minutes, anoésiotomie a dit :

Bah à chaque fois qu'est souligné qu'on ne nécessite pas de moraliser la domination pour la définir d'une part, d'autre part il est fait mention à plusieurs reprises d'une légitimité admise à certaines formes (institutions, "guidance", délégation, etc). Autant vous décriez toute légitimité possible à la domination juste parce que vous moralisez à outrance ce mot, autant les experts (et pas que chez les américains) tendent à se regrouper et former de tels oganisations hiérachisées donc avec des assymétries de pouvoir donc avec domination SANS que ça soit illégitime ou ressenti comme tel (à part pour les ignorants et les tenants de l'avidité voire de la bêtise).

Là encore c'est vous qui axez la réflexion en parlant de cadre légitime. C'est vous et ces "experts" qui sont des philosophes parmi d'autres qui tentez de penser la légitimité. C'est une approche normative de la domination et non déscriptive. 

il y a 43 minutes, anoésiotomie a dit :

Avez-vous remarqué leur insistance (légitime pour des experts) par interrogation au demeurant rhétoric sur "que voulez-vous faire avec votre théorie (individuelle) sur la domination" ? A partir du moment où vous tombez dans la rationnalisation d'un but et sortez de l'analyse du concept pour lui-même, on tombe dans le raisonnement individuel et orienté pour ne pas dire biaisé. Même Young et d'autres distingue l'oppression de la domination au lieu de faire des confusions ou maladroites ou malhonnêtes.

L'interrogation posée en conclusion de votre lien porte sur ce à quoi une théorie de la domination est amenée à répondre. Elle n'est pas rhétorique. Selon l'objet de notre problématique nous formulons des théorie de la domination différente pour y répondre. 

Tout simplement parce que ces théories de la domination sont instrumentales. C'est donc bien la rationalisation d'un but dont il s'agit. 

Citation

What do we want a theory of domination to do? Is our theory of domination supposed to tell us when people are free and when they are not? Do we want our theory of domination to give us insight into the nature of social injustice? To diagnose political misrule? To motivate a theory of democracy? To describe the underclass in late capitalist societies? To capture the complaint of racial minorities in oppressive racialized hierarchies? All of the above? All theories of domination are not equally suited to each of these tasks; as a consequence, the appeal of individual theories may differ according to which we find most pressing.

il y a 43 minutes, anoésiotomie a dit :

Je n'utilise pas de conception moralisée de la domination, ergo je n'implique pas l'abus/oppression/etc dans ce concept. CQFD

Alors, mon propos ne voulait pas dire que vous n'avez aucune approche morale de la domination mais que vous n'avez pas cette approche morale de la domination dans laquelle toute domination est un abus. Mais dire en somme qu'il y a une bonne domination, saine, naturelle, et une mauvaise domination abusive, c'est bien une approche morale. 

il y a 43 minutes, anoésiotomie a dit :

Je ne fais que raisonner et de toute évidence Bourdieu ne fait pas consensus (tout comme un certain Pr Raoult) quand bien même il peut faire illusion en cas de lacunes en notions et méthode tant en philosophie que même en sociologie etc.

Vous parlez de choses que vous ne semblez pas maîtriser. Le lien que je vous ai envoyé ne concernait pas la domination selon Bourdieu, mais également selon Durkheim et Max Weber qui sont quand même des références de base en sociologie. Bourdieu aussi en est une quoi qu'on en pense par ailleurs.  

il y a 43 minutes, anoésiotomie a dit :

Bah justement la Ve République française n'est pas advenue par violence mais par voie référendaire. D'ailleurs tant la IVe que la IIIe Républiques françaises n'ont pas plus fait l'objet d'une mise en place par la violence.

La commune de Paris, la guerre de 1870 ? La fin de la seconde guerre mondiale ? La  décolonisation, le putsch d'Alger ? Vous pensez qu'au sein des partis il n'y a pas de luttes pour le pouvoir, de violence ? 

(message supprimé)

Il y a 1 heure, al-flamel a dit :

Ça c'est vous qui le dites mais ça n'a pas de rapport avec ce qui nous occupe. 

Au contraire la conclusion est importante et nous occupe puisque vous prenez ce que dit Bourdieu comme référence cardinale de votre raisonnement. Et il s'agit d'une référence biaisée, donc vous utilisez un biais comme valeur cardinale de votre raisonnement.

Citation

Là encore c'est vous qui axez la réflexion en parlant de cadre légitime. C'est vous et ces "experts" qui sont des philosophes parmi d'autres qui tentez de penser la légitimité. C'est une approche normative de la domination et non déscriptive. 

Parce que la domination a un effet normatif. Par exemple la méthode scientifique domine par pertinence dans le domaine scientifique car elle normalise la production de connaissances. Maintenant pourquoi c'est la pertinence qui domine ? Parce qu'existe un but : la fiabilité. Ce serait difficile de légitimer des approches "alternatives" rapport au but recherché, mais encore une fois le but n'est pas la domination (qui n'est qu'un constat de l'existence d'une assymétrie notamment entre ce qui est fiable et ce qui l'est moins).

Citation

L'interrogation posée en conclusion de votre lien porte sur ce à quoi une théorie de la domination est amenée à répondre. Elle n'est pas rhétorique. Selon l'objet de notre problématique nous formulons des théorie de la domination différente pour y répondre. 

Tout simplement parce que ces théories de la domination sont instrumentales. C'est donc bien la rationalisation d'un but dont il s'agit. 

Déjà non, ce n'est pas du tout formulé ainsi : "All the aboves?" est très ironique, surtout en ayant ajouté "All theories of domination are not equally suited to each of these tasks; as a consequence, the appeal of individual theories may differ according to which we find most pressing." C'est croustillant

"More common is the neorepublican assumption that concern for injustices like oppression can be folded into concern for domination. Just as all theories of domination are not equally suited to every task we might put them to, it may be that attention to domination itself should be supplemented by attention to other varieties of injustice."

Ce qui veut bien dire que même à vouloir mettre domination et oppression dans un même amalgame, dans ce cas c'est échouer à adresser l'injustice dans toutes ses formes. CQFD.

Citation

Alors, mon propos ne voulait pas dire que vous n'avez aucune approche morale de la domination mais que vous n'avez pas cette approche morale de la domination dans laquelle toute domination est un abus. Mais dire en somme qu'il y a une bonne domination, saine, naturelle, et une mauvaise domination abusive, c'est bien une approche morale. 

Contresens : je ne fais que constater que des dominations sociales naturelles sont jugées légitimes. Par exemple un maître domine naturellement son élève (question de connaissances) ; le but poursuivi étant l'éducation la plus efficace possible, c'est jugé légitime jusqu'à ce que l'élève égale voire dépasse le maître.

Citation

Vous parlez de choses que vous ne semblez pas maîtriser. Le lien que je vous ai envoyé ne concernait pas la domination selon Bourdieu, mais également selon Durkheim et Max Weber qui sont quand même des références de base en sociologie. Bourdieu aussi en est une quoi qu'on en pense par ailleurs.  

Ah je vous invite à jeter un oeil à la biblio de votre lien, c'est édifiant  

Citation

La commune de Paris, la guerre de 1870 ?

Oui c'est l'empire sous Napoléon III. Difficile d'y voir une république représentative.

Citation

La fin de la seconde guerre mondiale ?

Bah justement c'était le régime de Vichy, donc toujours pas une république représentative.

Citation

La  décolonisation, le putsch d'Alger ?

Oui, à cause de la prolongation de l'indigénat -- qui lui-même est né d'un soubressaut de l'ancien régime (1830, c'est la Monarchie de juillet).

Citation

Vous pensez qu'au sein des partis il n'y a pas de luttes pour le pouvoir, de violence ? 

Il y en a, surtout quand il y a violation ou perte de légitimité (genre rupture du contrat social, etc).

il y a 11 minutes, anoésiotomie a dit :

Au contraire la conclusion est importante et nous occupe puisque vous prenez ce que dit Bourdieu comme référence cardinale de votre raisonnement. Et il s'agit d'une référence biaisée, donc vous utilisez un biais comme valeur cardinale de votre raisonnement.

Nan pas vraiment. 

il y a 12 minutes, anoésiotomie a dit :

Parce que la domination a un effet normatif. Par exemple la méthode scientifique domine par pertinence dans le domaine scientifique car elle normalise la production de connaissances. Maintenant pourquoi c'est la pertinence qui domine ? Parce qu'existe un but : la fiabilité. Ce serait difficile de légitimer des approches "alternatives" rapport au but recherché, mais encore une fois le but n'est pas la domination (qui n'est qu'un constat de l'existence d'une assymétrie notamment entre ce qui est fiable et ce qui l'est moins).

Vous posez donc un cadre normatif dans la domination. Vous moralisez donc la domination. Très bien. C'est déjà ça de montré. Sur le reste, oui bien sûr que la domination à des effets normatifs. Parce qu'il faut tout simplement fabriquer du consentement. 

il y a 37 minutes, anoésiotomie a dit :

Déjà non, ce n'est pas du tout formulé ainsi : "All the aboves?" est très ironique, surtout en ayant ajouté "All theories of domination are not equally suited to each of these tasks; as a consequence, the appeal of individual theories may differ according to which we find most pressing." C'est croustillant

"More common is the neorepublican assumption that concern for injustices like oppression can be folded into concern for domination. Just as all theories of domination are not equally suited to every task we might put them to, it may be that attention to domination itself should be supplemented by attention to other varieties of injustice."

Ce qui veut bien dire que même à vouloir mettre domination et oppression dans le même panier, dans ce cas c'est échouer à adresser l'injustice dans toutes ses formes. CQFD.

Bah, vous éxagererez. Ils ont un parti pris pour la distinction qu'opère Young entre domination et oppression. Mais il faut voir ce que Young entend par domination et oppression. Vous ne semblez pas l'avoir lu ça non plus. 

Citation

Young says that domination is the “opposite” of “thorough social and political democracy” and defines life within structures of domination as living under others who

can determine without reciprocation the conditions of [the dominated person’s] actions, either directly or by virtue of the structural consequences of their actions. (1990 [2011: 38])

Of course, for a non-moralized theory, identifying domination as anti-democratic must involve a non-moralized account of democracy. This is not necessarily a problem, given that we can describe political institutions as “democratic” in a merely descriptive sense. (e.g., someone who says, “The expansion of the franchise leads to a more democratic society” might simply mean that a larger percentage of the population gets to vote and think that is a terrible idea and a reason not to expand the franchise.) What is more difficult is showing how even broadly democratic states are non-dominating if we think the absence of domination involves literal control of the state by those it governs. 

 

C'est vrai que c'est marrant en fait 

il y a 46 minutes, anoésiotomie a dit :

Contresens : je ne fais que constater que des dominations sociales naturelles sont jugées légitimes. Par exemple un maître domine naturellement son élève (question de connaissances) ; le but poursuivi étant l'éducation la plus efficace possible, c'est jugé légitime jusqu'à ce que l'élève égale voire dépasse le maître.

Vous pouvez constatez que les mêmes dominations sociales sont jugés illégitimes. Par exemple un maître domine son élève. L'élève souhaite apprendre autre chose que ce que le maître lui enseigne mais le maître croit savoir mieux que l'élève ce qui est bon pour lui. Les pures associations de volonté sont rares. 

il y a 52 minutes, anoésiotomie a dit :

je vous invite à jeter un oeil à la biblio de votre lien, c'est édifiant

C'est classé par ordre alphabétique. Continuez un peu. Mais c'est pas le truc le plus exhaustif que vous pourrez trouver sur le sujet c'est sûr. 

Pour les évènements historiques inutile de s'étaler, ils ont tous été précédés de crises politiques majeures dans lesquelles il y a eu évidemment usage de la force, soit pour réprimer des mouvements comme la commune de Paris, pour instaurer la libération, pour gérer le déclin de l'empire colonial dont le code de l'indigénat est promulgué surtout sous la troisième république et sous des formes multiples dans les différentes colonies.