Livre: L’esclavage dans les mondes musulmans

J'habite à 1,5 h d'une ville universitaire. Tu sais visiblement de quoi tu parles, et j'en reste les bras ballants.

Quand je pense à la manière dont l' Eglise voyait les mariages forcés, l'entrée en religion forcée, alors l'esclavage, le vrai  !! Mais je n'oublie pas non plus son attitude odieuse, pas chrétienne du tout, envers ces pécheresses de filles-mères vouées à l'enfer sur terre, rejetées de tous. Et de leurs malheureux enfants .Bcp étaient abandonnés et recueillis par des établissements religieux, des "tours d'abandon" en bois existaient, qui faisaient sonner une cloche quand un bébé était introduit dans la boîte en question, qui tournait sur elle même pour permettre de prendre le nourrisson de l'autre côté.

Donc oui tout est possible après tout.

Il y a 23 heures, Enchantant a dit :

Je ne suis pas certains que notre passage sur terre à titre individuel ait de grandes conséquences sur ce que les humains observeront dans 30 000 ans ?

Cela dit, nos systèmes démocratiques sont plus fragiles qu’ont ne le croient généralement.

L’exemple de la Nouvelle Calédonie ou la communauté des kanaks est minoritaire, exige que toutes les populations d’origine autre que la leur soit rejeté à la mer.

On observe un phénomène symétrique inverse à Mayotte, ou les populations noires des iles environnantes envahissent l’île pour obtenir la nationalité française, à cause de la misère chronique des îles de proximité et il est question de ne plus appliquer le droit du sol…

Bref, rien n’est jamais fixé pour toujours aujourd’hui, quand sera-t-il dans 100 000 ans.

Entre nous, cela ne me torture pas les méninges au point de ne pas dormir comme un loir quand c’est nécessaire ! 

Chacun d'entre nous n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan...les abeilles ont plus d'importance pour la survie de la Terre, que nous, humains...sans elles la Terre ne serait qu'un rocher parmi tant d'autres dans la galaxie....sans vie!

Le 01/06/2024 à 15:26, Morfou a dit :

.les abeilles ont plus d'importance pour la survie de la Terre, que nous, humains...sans elles la Terre ne serait qu'un rocher parmi tant d'autres dans la galaxie....sans vie!

Affirmation très excessive. Les abeilles occupent une place importante dans les phénomènes de pollinisation. Mais le phénomène de pollinisation se déroulait fort bien sur la planète bien avant l’apparition des abeilles. La majorité de la pollinisation ne passe pas par les abeilles, mais par une multitude d’autres insectes ou d’oiseaux. Entre autres vecteurs, ne serait-ce que le vent.

Si brusquement les abeilles disparaissaient, et contrairement à ce qu’un vain peuple se figure, seuls les marchands de miel y verraient un problème majeur.

Pas la pollinisation. Conformément aux règles de l’Évolution elle serait rapidement remplacée par d’autres agents.

il y a 13 minutes, Témoudjine a dit :

Affirmation très excessive. Les abeilles occupent une place importante dans les phénomènes de pollinisation. Mais le phénomène de pollinisation se déroulait fort bien sur la planète bien avant l’apparition des abeilles. La majorité de la pollinisation ne passe pas par les abeilles, mais par une multitude d’autres insectes ou d’oiseaux. Entre autres vecteurs, ne serait-ce que le vent.

 

Si brusquement les abeilles disparaissaient, et contrairement à ce qu’un vain peuple se figure, seuls les marchands de miel y verraient un problème majeur.

 

Pas la pollinisation. Conformément aux règles de l’Évolution elle serait rapidement remplacée par d’autres agents.

 

Je pense à notre époque....avec des milliards d'humains à nourrir...

Si à une époque le vent faisait très bien l'affaire, nous n'en sommes plus là...enfin vous voyez ce que je veux dire...

Le 01/06/2024 à 15:08, Iris29 a dit :

J'habite à 1,5 h d'une ville universitaire. Tu sais visiblement de quoi tu parles, et j'en reste les bras ballants.

Quand je pense à la manière dont l' Eglise voyait les mariages forcés, l'entrée en religion forcée, alors l'esclavage, le vrai  !! Mais je n'oublie pas non plus son attitude odieuse, pas chrétienne du tout, envers ces pécheresses de filles-mères vouées à l'enfer sur terre, rejetées de tous. Et de leurs malheureux enfants .Bcp étaient abandonnés et recueillis par des établissements religieux, des "tours d'abandon" en bois existaient, qui faisaient sonner une cloche quand un bébé était introduit dans la boîte en question, qui tournait sur elle même pour permettre de prendre le nourrisson de l'autre côté.

Donc oui tout est possible après tout.

Ma chère amie, (je présume devoir mettre un « e » à ami. J’ai tort ?) la majeure partie des choses que la plupart des gens croient savoir à propos de ce qu’a été depuis sa naissance le comportement de notre Sainte Mère l’Église, Catholique, Romaine et Apostolique, relève en réalité davantage de la légende que de l’Histoire. Je ne parle que de « l’Histoire », au sens littéral du mot.  De ce qui est historique, c’est-à-dire certain. Hors de questions de foi ou de croyance.

Je ne sais ce que tu as lu au sujet des mariages forcés et de l’Église. Mais ils n’ont jamais été un problème pour Rome. D’une part parce que pour une très grande majorité des filles, elles ne se mariaient pas, mais « on » les mariaient.  Quel que soit le milieu social. Elles n’avaient pratiquement jamais leur mot à dire.

Tous les mariages étaient « arrangés ». Seuls y échappaient les filles des milieux très défavorisés. Les serfs. Les unions qui n’avaient aucun à-côté financier.  Mais jamais le curé local ne se serait donné le mal de s’en mêler. Ou s’il le faisait en réalité souvent, ce n’est pas vraiment l’âme de la fille qui l‘intéressait.

Et pour ce qui est des filles des autres milieux plus favorisés, l’on ne leur demandait pas leur avis. Les pères décidaient.  Dans les milieux bourgeois tous les mariages étaient décidés par le père, et l’accord de la fille jamais demandé. La dot était la seule chose importante. Dans les milieux nobles, toutes les unions étaient de convention. Elles avaient toutes un caractère politique.

Et le fait que ce soit le père qui décidait était considéré en France, et plus largement en Europe, comme une chose normale.  Mais comme ce serait le cas de nos jours, la fille qui ne voulait réellement pas accepter un mariage imposé se faisait la malle avec son greluchon.

Mais cela a été pratiquement le cas en Europe jusqu’au début du XX° siècle. Et l’Église n’a jamais rien vu dans  cette pratique une chose qui la gêne.

Par contre il est arrivé que le mariage forcé soit l’un des prétextes utilisés pour obtenir une annulation d’un mariage par Rome. Mais c’était rare et réservé à une élite sociale noble.

⁂ ⁂ ⁂

Lorsque tu parles de l’entrée en religion forcée, tu parles de quoi ? Les établissements religieux, monastères ou couvents principalement, abbaye moins souvent ou pour les femmes de la noblesse ou de la grande bourgeoisie, étaient souvent pratiquement des prisons dans lesquelles l’on enfermait les filles. Soit récalcitrantes, soit dont l’on entendait se débarrasser.  

Mais dans la grande majorité des cas, ces femmes ne prononçaient pas les vœux qui étaient attendus des membres de l’Ordre auquel appartenait l’établissement. Ce sont ces vœux qui marquaient l’entrée en religion. La majorité des femmes contraintes à vivre dans l’établissement, et à y vivre la vie des religieuses « autochtones », des vraies religieuses, ne prononçaient jamais leurs vœux Donc stricto sensu, n’étaient pas entrées en religion.

⁂ ⁂ ⁂

Quant aux filles mères, tu as raison. Leur sort, et celui de leurs enfants, a toujours été abominable. Quelle que soit la branche du christianisme considéré. Sans doute, probablement,  le mépris de la fille mère vient-il de la manière dont certaines sociétés, chrétiennes, musulmanes et occidentales en général, considéraient la virginité des filles.

Pour ces sociétés, une fille doit arriver vierge au mariage. Principe qui va de paire avec celui de la toute puissance de l’homme, du mari, qui seul a « le droit » de dévirginiser sa femme, laquelle est sa toute propriété.  

Quant aux  religieuses qui le plus souvent gèrent, ou géraient, les établissements réservés aux filles mères et à leurs enfants, et il y a seulement quelques décennies divers scandales, en France ou ailleurs, au Canada par exemple, ont défrayé les chroniques criminelles, cela était, est, pour des raisons relevant de la neurologie. Ou de la psychanalyse.  

La fille mère est le symbole pour ces religieuses de la vie de femme à laquelle elles ont-elles-mêmes renoncée. Et ces filles mères, elles, ont fait ce à quoi, les religieuses, au plus profond de leurs entrailles auraient en réalité aspiré. Leur inconscient demeure celui d’une femme ayant le même inconscient que celui de n’importe quelle femme vivant dans le civil. Vivant avec des hommes et des enfants. Maltraiter les filles mères et leurs enfants, c’est une manière inconsciente pour elles de se venger de ce à quoi elles ont dû renoncer.  

Le 30/05/2024 à 01:32, Blaquière a dit :

Mon fils m'a dit que ça restait passible d'une amende assez lourde... Non ?

Pourtant dans les documentaires sur les nés sous x qui recherchent leur famille il n'y a que ça 

Il y a 4 heures, Témoudjine a dit :

Ma chère amie, (je présume devoir mettre un « e » à ami. J’ai tort ?) la majeure partie des choses que la plupart des gens croient savoir à propos de ce qu’a été depuis sa naissance le comportement de notre Sainte Mère l’Église, Catholique, Romaine et Apostolique, relève en réalité davantage de la légende que de l’Histoire. Je ne parle que de « l’Histoire », au sens littéral du mot.  De ce qui est historique, c’est-à-dire certain. Hors de questions de foi ou de croyance.

 

Je ne sais ce que tu as lu au sujet des mariages forcés et de l’Église. Mais ils n’ont jamais été un problème pour Rome. D’une part parce que pour une très grande majorité des filles, elles ne se mariaient pas, mais « on » les mariaient.  Quel que soit le milieu social. Elles n’avaient pratiquement jamais leur mot à dire.

 

Tous les mariages étaient « arrangés ». Seuls y échappaient les filles des milieux très défavorisés. Les serfs. Les unions qui n’avaient aucun à-côté financier.  Mais jamais le curé local ne se serait donné le mal de s’en mêler. Ou s’il le faisait en réalité souvent, ce n’est pas vraiment l’âme de la fille qui l‘intéressait.

Et pour ce qui est des filles des autres milieux plus favorisés, l’on ne leur demandait pas leur avis. Les pères décidaient.  Dans les milieux bourgeois tous les mariages étaient décidés par le père, et l’accord de la fille jamais demandé. La dot était la seule chose importante. Dans les milieux nobles, toutes les unions étaient de convention. Elles avaient toutes un caractère politique.

 

Et le fait que ce soit le père qui décidait était considéré en France, et plus largement en Europe, comme une chose normale.  Mais comme ce serait le cas de nos jours, la fille qui ne voulait réellement pas accepter un mariage imposé se faisait la malle avec son greluchon.

 

Mais cela a été pratiquement le cas en Europe jusqu’au début du XX° siècle. Et l’Église n’a jamais rien vu dans  cette pratique une chose qui la gêne.

 

Par contre il est arrivé que le mariage forcé soit l’un des prétextes utilisés pour obtenir une annulation d’un mariage par Rome. Mais c’était rare et réservé à une élite sociale noble.

 

⁂ ⁂ ⁂

 

Lorsque tu parles de l’entrée en religion forcée, tu parles de quoi ? Les établissements religieux, monastères ou couvents principalement, abbaye moins souvent ou pour les femmes de la noblesse ou de la grande bourgeoisie, étaient souvent pratiquement des prisons dans lesquelles l’on enfermait les filles. Soit récalcitrantes, soit dont l’on entendait se débarrasser.  

 

Mais dans la grande majorité des cas, ces femmes ne prononçaient pas les vœux qui étaient attendus des membres de l’Ordre auquel appartenait l’établissement. Ce sont ces vœux qui marquaient l’entrée en religion. La majorité des femmes contraintes à vivre dans l’établissement, et à y vivre la vie des religieuses « autochtones », des vraies religieuses, ne prononçaient jamais leurs vœux Donc stricto sensu, n’étaient pas entrées en religion.

 

⁂ ⁂ ⁂

 

Quant aux filles mères, tu as raison. Leur sort, et celui de leurs enfants, a toujours été abominable. Quelle que soit la branche du christianisme considéré. Sans doute, probablement,  le mépris de la fille mère vient-il de la manière dont certaines sociétés, chrétiennes, musulmanes et occidentales en général, considéraient la virginité des filles.

 

Pour ces sociétés, une fille doit arriver vierge au mariage. Principe qui va de paire avec celui de la toute puissance de l’homme, du mari, qui seul a « le droit » de dévirginiser sa femme, laquelle est sa toute propriété.  

 

Quant aux  religieuses qui le plus souvent gèrent, ou géraient, les établissements réservés aux filles mères et à leurs enfants, et il y a seulement quelques décennies divers scandales, en France ou ailleurs, au Canada par exemple, ont défrayé les chroniques criminelles, cela était, est, pour des raisons relevant de la neurologie. Ou de la psychanalyse.  

 

La fille mère est le symbole pour ces religieuses de la vie de femme à laquelle elles ont-elles-mêmes renoncée. Et ces filles mères, elles, ont fait ce à quoi, les religieuses, au plus profond de leurs entrailles auraient en réalité aspiré. Leur inconscient demeure celui d’une femme ayant le même inconscient que celui de n’importe quelle femme vivant dans le civil. Vivant avec des hommes et des enfants. Maltraiter les filles mères et leurs enfants, c’est une manière inconsciente pour elles de se venger de ce à quoi elles ont dû renoncer.  

 

Pour l'entrée forcée en religion je pensais surtout aux jeunes hommes. Qui y étaient contraints par leur père en général. Dans le cas d'une veuve remariée, le beau-père se débarrassait ainsi des enfants du lit précédent de sa femme, pour réserver les biens aux seuls enfants du nouveau couple.  Oui, l'autorité paternelle signifiait vraiment quelque chose, auparavant. Parmi ces jeunes hommes forcés d'entrer en religion, plusieurs se sont battus pour en sortir plus tard, en général après le décès du père. J'ai parcouru le résumé de plusieurs de ces procès, la plupart du temps ils étaient gagnés (témoignages de voisins sur les cris " je veux que tu sois religieux", les menaces de prison, les coups, ainsi que les témoignages des frères et soeurs ) et le religieux était rendu à la vie civile.

Pour les femmes je ne me suis pas penchée sur la question, j'avais lu que les femmes nobles qui décidaient de finir leur vie dans un couvent disposaient d'un grand appartement et pouvaient recevoir du monde. (ça se passait proche de Paris ). Appartement loué fort cher à la communauté religieuse, bien sûr. ça devait dépendre des ordres, laches certains et stricts d'autres.

Pour les mères célibataires, il devait y avoir de ça, oui. Je ne pense même pas à une fille qui cède avant mariage même s'il y a du y en avoir, mais surtout aux domestiques "troussées" par leur patron ou un des fils de la maison, et qui étaient renvoyées si les conséquences commençaient à se voir. Là il y a du en avoir un sacré paquet.  Et les faiseuses d'ange risquaient la peine de mort !

Le bouquin 'journal d'une femme de chambre" est révélateur là dessus, de octave Mirbeau.

Le 03/06/2024 à 21:34, Iris29 a dit :

Pour l'entrée forcée en religion je pensais surtout aux jeunes hommes. Qui y étaient contraints par leur père en général. Dans le cas d'une veuve remariée, le beau-père se débarrassait ainsi des enfants du lit précédent de sa femme, pour réserver les biens aux seuls enfants du nouveau couple.  Oui, l'autorité paternelle signifiait vraiment quelque chose, auparavant. Parmi ces jeunes hommes forcés d'entrer en religion, plusieurs se sont battus pour en sortir plus tard, en général après le décès du père. J'ai parcouru le résumé de plusieurs de ces procès, la plupart du temps ils étaient gagnés (témoignages de voisins sur les cris " je veux que tu sois religieux", les menaces de prison, les coups, ainsi que les témoignages des frères et soeurs ) et le religieux était rendu à la vie civile.

Pour les femmes je ne me suis pas penchée sur la question, j'avais lu que les femmes nobles qui décidaient de finir leur vie dans un couvent disposaient d'un grand appartement et pouvaient recevoir du monde. (ça se passait proche de Paris ). Appartement loué fort cher à la communauté religieuse, bien sûr. ça devait dépendre des ordres, laches certains et stricts d'autres.

Pour les mères célibataires, il devait y avoir de ça, oui. Je ne pense même pas à une fille qui cède avant mariage même s'il y a du y en avoir, mais surtout aux domestiques "troussées" par leur patron ou un des fils de la maison, et qui étaient renvoyées si les conséquences commençaient à se voir. Là il y a du en avoir un sacré paquet.  Et les faiseuses d'ange risquaient la peine de mort !

Le bouquin 'journal d'une femme de chambre" est révélateur là dessus, de octave Mirbeau.

 

Je vais me permettre de te donner un conseil. Tu en feras ce que tu voudras. C’est celui de changer tes sources d’informations, surtout en matière historique.

Il y a toujours une ou des exceptions à chaque règle ou à chaque habitude. Mais elles n’en deviennent pas une chose courante. Qu’une circonstance exceptionnelle ait pu amener un père à exiger de son fils qu’il entre en religion, même à coups de gifles ou de persuasions « extrêmes », c’est possible. Tout est possible. Et il est statistiquement probable que cela ait pu avoir lieu. Et même possible que cela devienne la trame d’un roman de second ordre. Mais sur le plan historique cela n’est pas allé au-delà. Le père qui bat son ou ses fils pour les faire entrer dans les ordres, c’est une blague. Je ne sais où tu as lu cela, mais c’est très fantaisiste.

Un enfant ne pouvait entrer en religion, en l’occurrence dans un séminaire ou assimilé, que sur le vœu de sa famille. Mais il n’entrait en religion qu’à sa majorité, après avoir prononcé les vœux de son Ordre. Ou ceux lui permettant de devenir prêtre si c’était le choix voulu.

En tant que mineur il n’était que pensionnaire dans l’établissement, si l’établissement enseignait aux enfants. Pas devenu membre de l’établissement. La mère du deuxième lit n’en était pas du tout débarrassée.

La mère d’un second lit ne pouvait pas mettre les enfants du premier lit dans un établissement religieux pour leur sucrer leur héritage. Les enfants mineurs du premier lit héritaient aussi bien s’ils étaient pensionnaires en établissement qu’au domicile de la famille.

Seule une femme pouvait être maintenue de force dans l’établissement après sa majorité, et n’héritait plus si l’on avait fait prononcer sa « mort civile ».  Sous réserve qu’elle soit majeure, et l’âge de la majorité variait selon les époques et les régions. Mais cela ne concernait que les femmes, hors cas folie attestée s’il s’agissait d’un homme.

Les hommes « obligés » ( ? - Ils n’y étaient jamais obligés ou contraints quoi que tu aies pu lire) d’entrer en religion, n’avaient pas besoin d’attendre la mort de leur père pour en sortir. Déjà, pour entrer en religion il a fallu qu’ils prononcent les vœux de leur Ordre, ou ceux de la prêtrise s’ils devenaient seulement prêtres. Et ces vœux ils les prononçaient eux-mêmes, hors de la puissance « frappante » de leur père.

Ni l’Église, ni les Ordres religieux, abbayes, monastères, ou Ordres mendiants et divers, ne voulaient  d'hommes contraints. Ils n’auraient jamais été fiables et auraient dû être surveillés en permanence. 

Il fallait qu’ils commencent par prononcer leurs vœux. Ils les prononçaient parce qu’ils le voulaient bien. Et de la même manière pour quitter leur état il leur suffisait de déclarer renoncer à leurs vœux.  Que leur père soit mort ou pas. Il n’y avait nullement besoin de procès pour cela.

Les cas où il y eu des procès étaient des épiphénomènes liés à des questions d’intérêt. Une personne riche entrant en religion en amenant et donnant à l’établissement un bien quelconque. Donation contestée ensuite par la famille ou des héritiers de l’ex-religieux.

Mais c’est hors de notre sujet.   

Il y a 5 heures, Témoudjine a dit :

Je vais me permettre de te donner un conseil. Tu en feras ce que tu voudras. C’est celui de changer tes sources d’informations, surtout en matière historique.

 

 

Oui. Je vais suivre ton conseil.