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L'Art d'avoir toujours raison

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Lowy

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Membre, Neo Derthal, Posté(e)
Lowy Membre 2 543 messages
Maitre des forums‚ Neo Derthal,
Posté(e)

''Ce que l’on déteste dans les personnes qui pensent différemment n’est pas leurs opinions, mais leur présomption de vouloir formuler leur propre jugement, une présomption dont eux -mêmes ne se croient pas coupables, ce dont ils ont secrètement conscience. Pour résumer, peu de personnes savent réfléchir, mais tout le monde veut avoir une opinion et que reste t'-il sinon prendre celle des autres plutôt que de se forger la sienne? Et comme c’est ce qui arrive, quelle valeur peut-on donc donner à cette opinion, quand bien même cent millions de personnes la supportent ? C’est comme un fait historique rapporté par des centaines d’historiens qui se seraient plagié les uns les autres : au final, on remonte qu’à un seul individu.''

A.Schopenhauer

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)

Après ça comment répondre ? qui va nous dire que l'on peut émettre une opinion , quelle est notre légitimité ? Comment savoir si mon opinion s'est forgé  intelligemment ? 

Du coup , se pose la question de la capacité à en penser quelque chose . :unknw:

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Axo lotl a dit :

Quel rapport avec l'art. ?

Pourquoi l'art ? c'est posté en philosophie .

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, eriu a dit :

Pourquoi l'art ? c'est posté en philosophie .

Oui et pas une fois il n'est question d'art mais de penser. Je comprends pas ce sujet

Ah ça y est j ai compris, autant pour moi. Je me retire. 

Modifié par Axo lotl
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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

Oui et pas une fois il n'est question d'art mais de penser. Je comprends pas ce sujet

Ah ça y est j ai compris, autant pour moi. Je me retire. 

Si ce n'est pas indiscret , quelle est votre compréhension du sujet ?

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, eriu a dit :

Si ce n'est pas indiscret , quelle est votre compréhension du sujet ?

J ai lu trop vite et comme art avait une majuscule j ai pensé que c'était l'art la discipline et l'opinion qu'on s'en fait.

Cela dit je ne suis pas bien d'accord avec le sujet.

Je pense que notre monde notamment grâce à internet montre à quel point chaque individu énonce son propre jugement, ses propres opinions même si celles ci ne sont pas populaires, qu'il s'agisse de la communaute queer, qui paye chère l'expression de ses opinions, ou  même les individus évoquant les plus abjectes opinions fascistes. Chacun forme son propre jugement, même s'il peut parfois être influencé par son environnement social. Une opinion ne dépend pas seulement de sa popularité, mais aussi de sa cohérence  par rapport à  ce qu'on vit et par rapport à nos valeurs personnelles.

Dans certains pays où on ne peut pas exprimer publiquement ses opinions, des individus meurent pour les faire connaître d'une façon ou d'une autre. Alors qu'il serait bien plus simple d'adhérer à celle du groupe dominant. Mais ce n'est pas le cas, nos opinions c'est un reflet de ce que nous sommes intrasèquement.

Quand à vouloir toujours avoir raison, je ne suis pas d accord non plus. Lors d'un débat peut-être, puisqu'il s'agit en principe de défendre ses propres idées souvent rattachées à ses valeurs. Mais dans un échange sur des sujets moins ancrés en nous, l'échange est possible, comme exemple les discussions sur l'art justement ou celle qui se déroule sur la question du respect et de la dignité sur le forum. Personne ne prétend avoir raison, chacun écoute les arguments de l'autre, y réfléchit.

Modifié par Axo lotl
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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

J étais en train de me dire c'est peut être à ça que nous devrions réfléchir lorsque nous sommes face à quelqu'un qui veut avoir absolument raison. A quoi est rattaché cette conviction pour cette personne, qu'a t elle pu vivre ou que vit elle, comment perçoit elle le monde pour être certaine, convaincue d'avoir raison. Alors même que nous sommes nous même convaincu qu'elle a tort.

 

 

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Membre, 8ans Posté(e)
bouddean Membre 11 740 messages
Maitre des forums‚ 8ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Lowy a dit :

''Ce que l’on déteste dans les personnes qui pensent différemment n’est pas leurs opinions, mais leur présomption de vouloir formuler leur propre jugement, une présomption dont eux -mêmes ne se croient pas coupables, ce dont ils ont secrètement conscience. Pour résumer, peu de personnes savent réfléchir, mais tout le monde veut avoir une opinion et que reste t'-il sinon prendre celle des autres plutôt que de se forger la sienne? Et comme c’est ce qui arrive, quelle valeur peut-on donc donner à cette opinion, quand bien même cent millions de personnes la supportent ? C’est comme un fait historique rapporté par des centaines d’historiens qui se seraient plagié les uns les autres : au final, on remonte qu’à un seul individu.''

A.Schopenhauer

 

Qu'en pensez vous?

Salut Lowy

Je ne suis pas d'accord du tout sur le fait que peu de personnes savent réfléchir , au contraire , je trouve que les gens réfléchissent très vite . 

Je me posais la question dernièrement de savoir si on faisait exprès d'être de mauvaise foi , et je pense que oui en fait . Je pense que la plupart du temps, les gens qui font preuve de mauvaise foi le font sciemment et qu'ils réfléchissent  vite . Ils ont une dextérité à extraire une partie des phrases de leur contexte pour avoir raison  . ils sont doués pour  la manipulation . 

Une partie des gens cherchant à conserver  leurs avantages  vont se ranger du coté de la mauvaise foi ,si ceux qui en font preuve ont le pouvoir , mais ce n'est pas qu'ils ne réfléchissent pas , c'est conscient  .

Que ce soit dans une famille, dans un groupe d'amis , dans une entreprise ou dans une nation , les gens qui ont le pouvoir sont très souvent totalitaires , c'est pourquoi les autres ne peuvent pas toujours afficher clairement leur opinion sans risque parfois d'être jeter en prison ou au minimum d'être exclu du groupe .

C'est pourquoi ce n'est pas qu'ils n'ont pas d'opinion, c'est qu'il n'est pas souvent facile de l'exprimer librement  .

 

 

 

 

Modifié par bouddean
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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

J étais en train de me dire c'est peut être à ça que nous devrions réfléchir lorsque nous sommes face à quelqu'un qui veut avoir absolument raison. A quoi est rattaché cette conviction pour cette personne, qu'a t elle pu vivre ou que vit elle, comment perçoit elle le monde pour être certaine, convaincue d'avoir raison. Alors même que nous sommes nous même convaincu qu'elle a tort.

 

 

Comme vous le précisez , il s'agit d'une personne ou un groupe de personnes qui "pensent" (dans le sens supposer , croire ) avoir raison , un peu comme on croît en Dieu ou en un dieu .

Si je ne m'abuse , on est au centre du sujet de @Lowy , l'Art ici , serait la capacité (par le langage , des sources multiples et diverses ) à convaincre un auditoire que c'est le fruit d'une réflexion personnelle alors que l'on a " pomper sur des voisins " et ce en connaissance de cause . Le pompage aurait commencer bien en amont , sans rendre à césar ce qui est à lui . 

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, eriu a dit :

Comme vous le précisez , il s'agit d'une personne ou un groupe de personnes qui "pensent" (dans le sens supposer , croire ) avoir raison , un peu comme on croît en Dieu ou en un dieu .

Si je ne m'abuse , on est au centre du sujet de @Lowy , l'Art ici , serait la capacité (par le langage , des sources multiples et diverses ) à convaincre un auditoire que c'est le fruit d'une réflexion personnelle alors que l'on a " pomper sur des voisins " et ce en connaissance de cause . Le pompage aurait commencer bien en amont , sans rendre à césar ce qui est à lui . 

Sauf que je crois que très peu de personne invente réellement quelque chose, tout est transmission après plus ou moins d'ingestion. Prenons Freud père de la psychanalyse, on peut se dire, il a inventé, sauf que lorsqu'on lit avec attention ses textes, il s'agit de référence notamment à la religion qu'il a ingéré, mis à sa sauce et réintégré dans ses théories.

Des cavernes à aujourd'hui, nos opinions comme nos savoirs sont des suites de transmissions.

 

 

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
à l’instant, Axo lotl a dit :

Sauf que je crois que très peu de personne invente réellement quelque chose, tout est transmission après plus ou moins d'ingestion. Prenons Freud père de la psychanalyse, on peut se dire, il a inventé, sauf que lorsqu'on lit avec attention ses textes, il s'agit de référence notamment à la religion qu'il a ingéré, mis a sa sauce et réintégré dans ses théories.

Des cavernes à aujourd'hui, nos opinions comme nos savoirs sont des suites de transmissions.

 

 

 

Je le pense aussi . Ne s'agirait il pas du coup , de voir qui est en capacité de comprendre , transposer afin de restituer des connaissances à bon escient . 

Perso , je reconnais mon manque en la matière parfois , mon manque de visibilité sur ce dont il est question . Ma prise de conscience n'est pas immédiate souvent , voire , inexistante .

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Membre, 8ans Posté(e)
bouddean Membre 11 740 messages
Maitre des forums‚ 8ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, eriu a dit :

Je le pense aussi . Ne s'agirait il pas du coup , de voir qui est en capacité de comprendre , transposer afin de restituer des connaissances à bon escient . 

Perso , je reconnais mon manque en la matière parfois , mon manque de visibilité sur ce dont il est question . Ma prise de conscience n'est pas immédiate souvent , voire , inexistante .

Toi tu ne vois pas le mal, y'a des gens comme ça . Salut eriu .

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, eriu a dit :

Je le pense aussi . Ne s'agirait il pas du coup , de voir qui est en capacité de comprendre , transposer afin de restituer des connaissances à bon escient . 

Perso , je reconnais mon manque en la matière parfois , mon manque de visibilité sur ce dont il est question . Ma prise de conscience n'est pas immédiate souvent , voire , inexistante .

Je crois que ce qui est intéressant chez quelqu'un, en tout cas pour moi, ce n'est pas de savoir s'il a lu tel ou tel philosophe, scientifique ou même tel livre saint. Ce qui m'intéresse c'est qui est cette personne. Dans ce qu'elle dit et la façon dont elle le dit, on en apprend finalement beaucoup sur elle, sa vie, ses valeurs et ses savoirs c'est à dire ce qu'elle a compris et ingéré de ce qu'elle a lu, vu, vécu. De voir quelqu'un me répondre par des copie collé de Freud par exemple, n'a aucun intérêt à mes yeux et ne me convaincra de rien du tout. 

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, bouddean a dit :

Toi tu ne vois pas le mal, y'a des gens comme ça . Salut eriu .

Salut Bouddean

Disons que je vais pas d'emblée chercher la manipulation ou la méchanceté . 

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Membre, 52ans Posté(e)
Crom- Membre 2 060 messages
Forumeur vétéran‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Lowy a dit :

''Ce que l’on déteste dans les personnes qui pensent différemment n’est pas leurs opinions, mais leur présomption de vouloir formuler leur propre jugement, une présomption dont eux -mêmes ne se croient pas coupables, ce dont ils ont secrètement conscience. Pour résumer, peu de personnes savent réfléchir, mais tout le monde veut avoir une opinion et que reste t'-il sinon prendre celle des autres plutôt que de se forger la sienne? Et comme c’est ce qui arrive, quelle valeur peut-on donc donner à cette opinion, quand bien même cent millions de personnes la supportent ? C’est comme un fait historique rapporté par des centaines d’historiens qui se seraient plagié les uns les autres : au final, on remonte qu’à un seul individu.''

A.Schopenhauer

 

Qu'en pensez vous?

Peu de personnes pensent par elles-mêmes, dialoguent avec elles-mêmes, c'est un fait.

Cela demande beaucoup d'intériorité et cela implique la solitude, or c'est toujours la même problématique que de s'intégrer au troupeau ou non.

Quand Pascal dit: " toute la dignité de l'homme est de penser", il faut entendre que tous les hommes ne se montrent pas dignes.

" La plupart des hommes préfèrent avoir tort avec le troupeau qu'avoir raison tout seul", jusqu'a se transformer en rhinocéros s'il le faut.

A cela on peut ajouter que les personnes qui ne jurent que par le troupeau ont un  esprit d'imitation très marqué, jusque dans leurs désirs.

Et c'est pourquoi l'endoctrinement des masses est si facile.

Il y a aussi un truc assez marrant: certaines personnes ont un esprit d'huissier, elles demandent des sources pour chaque chose que l'on énonce, ce qui tue dans l'oeuf toute communication.

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Axo lotl a dit :

Je crois que ce qui est intéressant chez quelqu'un, en tout cas pour moi, ce n'est pas de savoir s'il a lu tel ou tel philosophe, scientifique ou même tel livre saint. Ce qui m'intéresse c'est qui est cette personne. Dans ce qu'elle dit et la façon dont elle le dit, on en apprend finalement beaucoup sur elle, sa vie, ses valeurs et ses savoirs c'est à dire ce qu'elle a compris et ingéré de ce qu'elle a lu, vu, vécu. De voir quelqu'un me répondre par des copie collé de Freud par exemple, n'a aucun intérêt à mes yeux et ne me convaincra de rien du tout. 

 

Les silences et le fait de couper des morceaux d'une intervention pour répondre , en dit long aussi . Bouddean le soulève aussi 

 

il y a 23 minutes, bouddean a dit :

Ils ont une dextérité à extraire une partie des phrases de leur contexte pour avoir raison  . ils sont doués pour  la manipulation

Agissons nous tous ainsi ? je ne sais pas .

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
à l’instant, eriu a dit :

Les silences et le fait de couper des morceaux d'une intervention pour répondre , en dit long aussi . Bouddean le soulève aussi 

 .

Je ne comprends pas.

Je coupe les réponses pour répondre car je trouve ça plus facile et plus lisible après, lorsque dans la réponse il y a plusieurs arguments ou idées.

Je ne sais pas ce que ça dit sur moi. Ça dit quoi ?

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Membre, 8ans Posté(e)
bouddean Membre 11 740 messages
Maitre des forums‚ 8ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, eriu a dit :

Agissons nous tous ainsi ? je ne sais pas .

Non, seulement ceux qui sont de mauvaise foi . Tu n'es pas de mauvaise foi toi :D

 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 300 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
à l’instant, Axo lotl a dit :

Je ne comprends pas.

Je coupe les réponses pour répondre car je trouve ça plus facile et plus lisible après, lorsque dans la réponse il y a plusieurs arguments ou idées.

Je ne sais pas ce que ça dit sur moi. Ça dit quoi ?

ça dépend de ce qui est coupé , si c'est suite à une question très précise etc .. 

Ne pas oublier , que c'est une réflexion , une réponse personnelle . La conclusion que j'en tire , l'est tout autant , donc aucune vérité derrière et reste dans ma tête . 

Je parle en général IRL ou ici .

il y a 6 minutes, bouddean a dit :

Non, seulement ceux qui sont de mauvaise foi . Tu n'es pas de mauvaise foi toi :D

 

Ben si je dois l'être , comme tout le monde . Ton smiley :D , il veut dire quoi ?

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