douter

coucou

le doute est souvent pris pour un acquis alors que non seulement la Bible et le coran disent que cela est pas du tout un acquis mais en plus c'est faux qu'on est obligé de douter

alors faut resituer ... voltaire disait que le doute est désagréable mais les certitudes sont ridicules ... et je suis d'accord avec lui ...ne pas douter a rien a voir avec avoir des certitudes

alors on y vas

d'abord il y a le pari de pascal ...très intéressant est actuellement sans objection réel ... en fait il y a 3 objections mais qui tienne pas ... la première est que pascal en appelle pas a la foi ... son argument c'est que c'est la meilleure solution de croire ...j'y reviendrais ... euh ... douter est pas une question de foi mais de logique ... on aime pas douter ... la foi c'est de l'amour ... c'est logique de douter ... c'est du domaine de la raison ...rien a voir ... next ... la seconde est que son pari marche avec tout les Dieux possible et imaginable ... euh ... d'abord son argument est pas la seule chose a prendre en compte et ensuite oui croire en un Dieu est la seule solution actuelle pour être immortel ...on as pas encore inventé la pilule de l'immortalité ... donc actuellement seul croire en un Dieu offre cette possibilité ... next ... la dernière objection c'est que Dieu existe surement pas ... donc le pari est nul ... on as aucun gain a croire en une chose qui existe pas ... ben si ... et donc si Dieu existe pas on as plein de gains ...un truc de fou ... par exemple notre instinct de vie qui nous pousse a ne pas mourir est satisfait donc pose plus de problème ... on est pas dans l'angoisse de mourir mais dans l’espérance de vivre éternellement ... genre le message philosophique de Dieu est bon ...l'amour est la meilleure façon de vivre ...seul les fous furieux contesteront ... en fait ce que demande Dieu c'est qu'on vit dans l'amour ...comme c'est la meilleure façon de vivre ben vivons dans l'amour et je vous en passe ...j'essaie de faire court

donc étant croyant depuis 25 ans j'ai a minima tout les gains de si Dieu existe pas ...l’espérance ... le fait que je philosophe sur la meilleure façon de vivre ...que je suis en paix avec moi même et les autres ...du moins de mon coté ... accessoirement je suis passé de SDF a être a l'abri du besoin jusqu’à ma mort ... c'est très personnel et pas garanti pour tous mais c'est mon cas ... je suis immunisé a la dépression ... et je suis invalide ... ben mon invalidité change pas cela ...pour info il y a 13 fois plus de suicides dans mon invalidité que dans la population normal ... j'aime et les gens m'adorent ... c'est sympa pour les autre de côtoyer une personne aimante ... et j'en passe ...donc ça c'est si Dieu existe pas ...les gains acquis a minima

je suis musulman donc mes 2 seules contraintes sont de croire en un Dieu unique créateur ...ça mange pas de pain ... et d’être bienveillant envers tous ... et encore si je me rate j'ai le pardon et les bonnes actions pour rattraper cela...changer rien pour moi ...ça me vas

pourquoi douter ? pour savoir si Dieu existe ? c'est pas mon problème ... qu'il existe ou pas ma vie a été révolutionné ... depuis 25 ans ... changer rien pour moi ... savoir si Dieu existe ou pas est pas une raison de douter ... je sais que j'y gagne a tout les coup ... je l'ai vécu et le vis tout les jours

le savoir enfle ...seul l'amour édifie ... tant mieux si un jour j'ai une preuve que Dieu existe ...mais je vis très bien sans ces preuves ... ce qui m’intéresse c'est pas d’être un sachant ... c'est d’être quelqu'un qui sait aimer ... aimer est mieux que savoir

Personnellement le doute m'habite.

Il y a 5 heures, vampy2023 a dit :

coucou

le doute est souvent pris pour un acquis alors que non seulement la Bible et le coran disent que cela est pas du tout un acquis mais en plus c'est faux qu'on est obligé de douter

alors faut resituer ... voltaire disait que le doute est désagréable mais les certitudes sont ridicules ... et je suis d'accord avec lui ...ne pas douter a rien a voir avec avoir des certitudes

alors on y vas

d'abord il y a le pari de pascal ...très intéressant est actuellement sans objection réel ... en fait il y a 3 objections mais qui tienne pas ... la première est que pascal en appelle pas a la foi ... son argument c'est que c'est la meilleure solution de croire ...j'y reviendrais ... euh ... douter est pas une question de foi mais de logique ... on aime pas douter ... la foi c'est de l'amour ... c'est logique de douter ... c'est du domaine de la raison ...rien a voir ... next ... la seconde est que son pari marche avec tout les Dieux possible et imaginable ... euh ... d'abord son argument est pas la seule chose a prendre en compte et ensuite oui croire en un Dieu est la seule solution actuelle pour être immortel ...on as pas encore inventé la pilule de l'immortalité ... donc actuellement seul croire en un Dieu offre cette possibilité ... next ... la dernière objection c'est que Dieu existe surement pas ... donc le pari est nul ... on as aucun gain a croire en une chose qui existe pas ... ben si ... et donc si Dieu existe pas on as plein de gains ...un truc de fou ... par exemple notre instinct de vie qui nous pousse a ne pas mourir est satisfait donc pose plus de problème ... on est pas dans l'angoisse de mourir mais dans l’espérance de vivre éternellement ... genre le message philosophique de Dieu est bon ...l'amour est la meilleure façon de vivre ...seul les fous furieux contesteront ... en fait ce que demande Dieu c'est qu'on vit dans l'amour ...comme c'est la meilleure façon de vivre ben vivons dans l'amour et je vous en passe ...j'essaie de faire court

donc étant croyant depuis 25 ans j'ai a minima tout les gains de si Dieu existe pas ...l’espérance ... le fait que je philosophe sur la meilleure façon de vivre ...que je suis en paix avec moi même et les autres ...du moins de mon coté ... accessoirement je suis passé de SDF a être a l'abri du besoin jusqu’à ma mort ... c'est très personnel et pas garanti pour tous mais c'est mon cas ... je suis immunisé a la dépression ... et je suis invalide ... ben mon invalidité change pas cela ...pour info il y a 13 fois plus de suicides dans mon invalidité que dans la population normal ... j'aime et les gens m'adorent ... c'est sympa pour les autre de côtoyer une personne aimante ... et j'en passe ...donc ça c'est si Dieu existe pas ...les gains acquis a minima

je suis musulman donc mes 2 seules contraintes sont de croire en un Dieu unique créateur ...ça mange pas de pain ... et d’être bienveillant envers tous ... et encore si je me rate j'ai le pardon et les bonnes actions pour rattraper cela...changer rien pour moi ...ça me vas

pourquoi douter ? pour savoir si Dieu existe ? c'est pas mon problème ... qu'il existe ou pas ma vie a été révolutionné ... depuis 25 ans ... changer rien pour moi ... savoir si Dieu existe ou pas est pas une raison de douter ... je sais que j'y gagne a tout les coup ... je l'ai vécu et le vis tout les jours

le savoir enfle ...seul l'amour édifie ... tant mieux si un jour j'ai une preuve que Dieu existe ...mais je vis très bien sans ces preuves ... ce qui m’intéresse c'est pas d’être un sachant ... c'est d’être quelqu'un qui sait aimer ... aimer est mieux que savoir

Pour m'être intéressé de près aux arguments théologiques, je peux vous dire que les arguments réfutant le pari de Pascal que vous présentez ne sont pas nécessairement les plus connus ou les meilleurs, en tout cas ils sont très mal présentés. Permettez moi donc de vous proposer une liste d'arguments d'une façon un peu plus convaincante.                                                

Tout d'abord la croyance en Dieu n'est pas gratuite comme semble le supposer Pascal. Croire en Dieu n'est pas inconséquent, cela implique de tenir compte de cette croyance (et donc de ses prescriptions morales) dans toute sorte de choix et d'actions de notre quotidien. Par exemple en respectant les interdits de sa religion, en respectant sa pratique, etc....

Mais même en ignorant la question de la gratuité de la croyance, l'argumentaire de Pascal ne serait valable qu'à condition que l'alternative soit binaire. C'est à dire soit croire au vrai dieu, soit ne pas y croire. Mais c'est ignorer copieusement les milliers d'alternatives religieuses existantes qui chacune propose un ou plusieurs dieux pouvant se substituer au dieu de Pascal.
Imaginons que vous ayez eu foi toute votre vie dans le même dieu que Pascal parce que vous avez été séduit par son pari. Vous menez donc votre petite vie sans pêcher au regard du christianisme, vous mourrez, et paf ! Pas de bol, le vrai dieu c'était Ganesh, Zeus ou Odin. Non seulement vous n'avez rien gagné car vous n'avez pas eu la foi dans le dieu véritable mais en plus vous vous êtes rendu coupable d'idolâtrie qui est un pêché grave dans pratiquement n'importe quelle religion. Vous êtes alors dans une bien plus mauvaise posture qu'un athée qui aurait au moins évité l'idolâtrie

Cela invalide totalement le raisonnement de Pascal parce que la conclusion qui s'impose n'est plus "avoir tout à gagner et rien à perdre à croire en Dieu" mais au contraire "adhérer de façon tout à fait arbitraire à un dieu parmi des milliers possibles et prendre le risque de subir des conséquences bien pires si ce pari extrêmement risqué ne s'avère pas gagnant" alors que l'alternative consisterait à jouer la carte de la sécurité: ne croire en aucun dieu puisqu'il n'existe aucune bonne raison d'y croire et si jamais il s'avère qu'un dieu existe, au moins on aura sauvé les meubles et on pourra tenter de s'accorder avec le dieu en question sur le fait qu'on aurait fait de notre mieux mais que jouer à la roulette russe avec sa croyance n'aurait pas fait honneur aux capacités dont ce dieu nous a doté.

Le pari de Pascal n'est au final qu'un simple faux dilemme. Croire en dieu n'est un meilleur pari que s'il n'existe qu'une seule forme de croyance en dieu. Dès lors qu'il en existe plusieurs alors il ne suffit pas de croire en dieu, il faut encore choisir la bonne religion parmi les milliers qui existent. Et face à l'impossibilité de départager laquelle serait plus vraie qu'une autre, ne pas croire sans bonnes raisons est en fait de très loin le pari le plus sûr.

De plus croire n'est pas un acte volontaire. Si on vous offre 1000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que vous adoptiez cette croyance simplement parce que c'est dans votre intérêt. Croire est un acte spontané et inconscient ou le fruit d'une délibération consciente ayant pesé le pour et le contre des preuves disponibles mais en aucun cas ce n'est une décision, que celle-ci soit intéressée ou non.

On pourrait également citer avec humour le marquis de Sade qui suggère d’inverser le pari. Dans le roman Eugénie de Franval, Franval préconise de ne pas faire l’éducation religieuse de sa fille :

« […] si on lui cache avec soin ces maximes, elle ne saurait être malheureuse; car si elles sont vraies, l’Être Suprême est trop juste pour la punir de son ignorance, et si elles sont fausses, quelle nécessité y a-t-il de lui en parler ? »

On peut aussi objecter que le croyant, pour gagner la vie éternelle doit renoncer à certains plaisirs de la vie terrestre. Si Dieu existe, il gagne tout, mais si Dieu n'existe pas, on doit faire la différence entre la vie vécue et le néant de la mort. Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, donc en pariant sur l'existence de Dieu, il a perdu quelque chose d'inestimable. Quant à l’incroyant, si Dieu existe, il perd aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie.

Enfin le pari de Pascal laisse entendre que Dieu préfère les hypocrites qui croient "au cas où" plutôt que ceux qui vivent en cohérence avec leurs idées. C’est avoir une bien piètre idée de son Dieu.
Si Dieu existe, pourquoi ne préférerait-il pas une foi sincère et désintéressée, voire pas de foi du tout, plutôt qu’une foi intéressée. Dans ce cas, celui qui suit le pari de Pascal pourrait tout perdre, et la vie terrestre et la béatitude.

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

Pour m'être intéressé de près aux arguments théologiques, je peux vous dire que les arguments réfutant le pari de Pascal que vous présentez ne sont pas nécessairement les plus connus ou les meilleurs, en tout cas ils sont très mal présentés. Permettez moi donc de vous proposer une liste d'arguments d'une façon un peu plus convaincante.                                                

Tout d'abord la croyance en Dieu n'est pas gratuite comme semble le supposer Pascal. Croire en Dieu n'est pas inconséquent, cela implique de tenir compte de cette croyance (et donc de ses prescriptions morales) dans toute sorte de choix et d'actions de notre quotidien. Par exemple en respectant les interdits de sa religion, en respectant sa pratique, etc....

Mais même en ignorant la question de la gratuité de la croyance, l'argumentaire de Pascal ne serait valable qu'à condition que l'alternative soit binaire. C'est à dire soit croire au vrai dieu, soit ne pas y croire. Mais c'est ignorer copieusement les milliers d'alternatives religieuses existantes qui chacune propose un ou plusieurs dieux pouvant se substituer au dieu de Pascal.
Imaginons que vous ayez eu foi toute votre vie dans le même dieu que Pascal parce que vous avez été séduit par son pari. Vous menez donc votre petite vie sans pêcher au regard du christianisme, vous mourrez, et paf ! Pas de bol, le vrai dieu c'était Ganesh, Zeus ou Odin. Non seulement vous n'avez rien gagné car vous n'avez pas eu la foi dans le dieu véritable mais en plus vous vous êtes rendu coupable d'idolâtrie qui est un pêché grave dans pratiquement n'importe quelle religion. Vous êtes alors dans une bien plus mauvaise posture qu'un athée qui aurait au moins évité l'idolâtrie

Cela invalide totalement le raisonnement de Pascal parce que la conclusion qui s'impose n'est plus "avoir tout à gagner et rien à perdre à croire en Dieu" mais au contraire "adhérer de façon tout à fait arbitraire à un dieu parmi des milliers possibles et prendre le risque de subir des conséquences bien pires si ce pari extrêmement risqué ne s'avère pas gagnant" alors que l'alternative consisterait à jouer la carte de la sécurité: ne croire en aucun dieu puisqu'il n'existe aucune bonne raison d'y croire et si jamais il s'avère qu'un dieu existe, au moins on aura sauvé les meubles et on pourra tenter de s'accorder avec le dieu en question sur le fait qu'on aurait fait de notre mieux mais que jouer à la roulette russe avec sa croyance n'aurait pas fait honneur aux capacités dont ce dieu nous a doté.

Le pari de Pascal n'est au final qu'un simple faux dilemme. Croire en dieu n'est un meilleur pari que s'il n'existe qu'une seule forme de croyance en dieu. Dès lors qu'il en existe plusieurs alors il ne suffit pas de croire en dieu, il faut encore choisir la bonne religion parmi les milliers qui existent. Et face à l'impossibilité de départager laquelle serait plus vraie qu'une autre, ne pas croire sans bonnes raisons est en fait de très loin le pari le plus sûr.

De plus croire n'est pas un acte volontaire. Si on vous offre 1000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que vous adoptiez cette croyance simplement parce que c'est dans votre intérêt. Croire est un acte spontané et inconscient ou le fruit d'une délibération consciente ayant pesé le pour et le contre des preuves disponibles mais en aucun cas ce n'est une décision, que celle-ci soit intéressée ou non.

On pourrait également citer avec humour le marquis de Sade qui suggère d’inverser le pari. Dans le roman Eugénie de Franval, Franval préconise de ne pas faire l’éducation religieuse de sa fille :

« […] si on lui cache avec soin ces maximes, elle ne saurait être malheureuse; car si elles sont vraies, l’Être Suprême est trop juste pour la punir de son ignorance, et si elles sont fausses, quelle nécessité y a-t-il de lui en parler ? »

On peut aussi objecter que le croyant, pour gagner la vie éternelle doit renoncer à certains plaisirs de la vie terrestre. Si Dieu existe, il gagne tout, mais si Dieu n'existe pas, on doit faire la différence entre la vie vécue et le néant de la mort. Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, donc en pariant sur l'existence de Dieu, il a perdu quelque chose d'inestimable. Quant à l’incroyant, si Dieu existe, il perd aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie.

Enfin le pari de Pascal laisse entendre que Dieu préfère les hypocrites qui croient "au cas où" plutôt que ceux qui vivent en cohérence avec leurs idées. C’est avoir une bien piètre idée de son Dieu.
Si Dieu existe, pourquoi ne préférerait-il pas une foi sincère et désintéressée, voire pas de foi du tout, plutôt qu’une foi intéressée. Dans ce cas, celui qui suit le pari de Pascal pourrait tout perdre, et la vie terrestre et la béatitude.

coucou

vos arguments sont intéressant ... mais faut pas oublier que le pari de pascal est un note trouvé a la mort de pascal pas un texte fini ... comme je l'ai dit c'est pas le seul argument a prendre en compte ... et la la plupart de vos arguments tombent ...

pour la foi désintéressé ... c'est pas un argument ... la bible parle pas de cela ...elle dit même le contraire ...Jésus dit que comme un roi en guerre calcul les force ennemi avant de prendre sa décision de combattre ou pas le croyant est pareil ... on calcul l’intérêt de croire ...donc la bible encourage a être intéressé ... et au delà de ça je parle pas d'une foi intéressée ou pas qui est dans le domaine des émotions mais de pas douter qui est du domaine de la logique

pour la perte infini ... on renonce pas aux plaisirs ...tout est possible dans le mariage ... on aime de façon responsable ... faire n'importe quoi est pas constructif ...comme disait camus un homme ça s’empêche ... on as besoin de lois ...d'un cadre ... pour mieux vivre ...individuellement comme dans le vivre ensemble ... c'est les interdits qui nous construit ...

pour Sade et les autres dilemme sur on s'est trompé de Dieu ... donc l’idolâtrie ... c'est une vision de Dieux absurdement intolérant ... le Dieu de la bible (et du coran) pardonne a ceux qui savent pas ce qu'ils font ... donc est très miséricordieux ...pas intolérant ... pour les autres Dieu je connais pas toutes les religions ... en fait on pèche quand on sait ... si on sait pas on pèche pas

pour croire involontairement ... oui la croyance commence quand on croit en Dieu alors qu'on sait pas pourquoi ...la bible dit que la foi ne vient pas de nous mais est un cadeau de Dieu ...donc dépends pas de nous ... sur cela on est d'accord ... pour que cela soit pas une décision on est d'accord aussi ...je parle pas de décider ...je parle de pas douter ... c'est un tout autre sujet

pour le coup que cela marche que de façon binaire ...il y a un seul Dieu ou pas ... et que le choix peut être une infinité de dieux ... libre a toi de croire a Odin et que c'est fenris qui dévore le soleil quand il y a une éclipse ... au delà que tu as le droit de croire en ce que tu veux comme je l'ai dis le pari de pascal est qu'un argument ...pas la seule chose a prendre en compte ...

bref je parle de douter ...pas d'une foi désintéressé ou pas ... pas d'un ou plusieurs Dieu intolérants ... pas de décider ... pas de renoncer a vas savoir quel plaisir

c'est normal qu'en début de discussion on lit pas ce que l'autre dit mais ce que l'on pense ... faut juste resituer le sujet ... ici le doute

il y a une heure, vampy2023 a dit :

coucou

 

vos arguments sont intéressant ... mais faut pas oublier que le pari de pascal est un note trouvé a la mort de pascal pas un texte fini ... comme je l'ai dit c'est pas le seul argument a prendre en compte ... et la la plupart de vos arguments tombent ...

 

pour la foi désintéressé ... c'est pas un argument ... la bible parle pas de cela ...elle dit même le contraire ...Jésus dit que comme un roi en guerre calcul les force ennemi avant de prendre sa décision de combattre ou pas le croyant est pareil ... on calcul l’intérêt de croire ...donc la bible encourage a être intéressé ...

pour la perte infini ... on renonce pas aux plaisirs ...tout est possible dans le mariage ... on aime de façon responsable ... faire n'importe quoi est pas constructif ...comme disait camus un homme ça s’empêche ... on as besoin de lois ...d'un cadre ... pour mieux vivre ...individuellement comme dans le vivre ensemble ... c'est les interdits qui nous construit ...

 

pour Sade et les autres dilemme sur on s'est trompé de Dieu ... donc l’idolâtrie ... c'est une vision de Dieux absurdement intolérant ... le Dieu de la bible (et du coran) pardonne a ceux qui savent pas ce qu'ils font ... donc est très miséricordieux ...pas intolérant ... pour les autres Dieu je connais pas toutes les religions ... en fait on pèche quand on sait ... si on sait pas on pèche pas

pour croire involontairement ... oui la croyance commence quand on croit en Dieu alors qu'on sait pas pourquoi ...la bible dit que la foi ne vient pas de nous mais est un cadeau de Dieu ...donc dépends pas de nous ... sur cela on est d'accord ... pour que cela soit pas une décision on est d'accord aussi ...je parle pas de décider ...je parle de pas douter ... c'est un tout autre sujet

pour le coup que cela marche que de façon binaire ...il y a un seul Dieu ou pas ... et que le choix peut être une infinité de dieux ... libre a toi de croire a Odin et que c'est fenris qui dévore le soleil quand il y a une éclipse ... au delà que tu as le droit de croire en ce que tu veux comme je l'ai dis le pari de pascal est qu'un argument ...pas la seule chose a prendre en compte ...

Mais à quoi sert de calculer l'intérêt de croire si 1) on ne peut pas se forcer à croire et 2) si c'est dieu qui décide de nous accorder ou de nous refuser la foi ? Si la foi est un phénomène parfaitement exogène à l'individu, il ne lui sert donc à rien de calculer l'intérêt de croire.

Vous basculez un peu vite de ne pas suivre de doctrine religieuse à faire n'importe quoi. Apprenez que la criminalité est bien plus grande dans les pays à forte religiosité que dans les pays moins religieux ou athées. Et c'est exactement l'inverse pour les conditions de vie, le niveau de PIB, la liberté de la presse et tout un tas d'autres indicateurs de libertés et de bonheur. D'autres études démontrent que le niveau de moralité exprimé est plutôt stable quelle que soit la catégorie de population examinée, athées y compris. Beaucoup de croyants prennent pour acquis que seule la religion est en mesure d'offrir un cadre moral mais il existe différents systèmes moraux issus de la philosophie qui ne doivent rien à la religion. La France est passée d'un état profondément catholique à une république laïque à majorité athée et je ne vois pas que l'on immole des nouveau-nés sur des bûchers lors de cabbales où la débauche et le cannibalisme sont de mise.

Je n'invente pas les passages des textes sacrés où les incroyants sont voués aux flammes de l'enfer et où il est décrit que leur peau repoussera afin que leur agonie soit éternelle. Le simple concept d'enfer renvoie Hitler et Staline au rang d'enfants de cœur. Quel que soit son crime, personne ne mérite d'être torturé pour l'éternité. Seul un fou furieux psychopathe serait capable d'une telle chose, et en aucun cas un dieu miséricordieux. L'enfer est une punition infinie punissant un crime fini, elle est donc non seulement monstrueusement disproportionnée mais aussi abominablement injuste puisque le Djabr, le fatalisme musulman, affirme la détermination inconditionnelle du devenir par la volonté de Dieu.

Oh je ne crois pas à Odin, rassurez vous. Ces exemples de divinités largement considérées aujourd'hui comme des mythes n'étaient précisément là que pour faire un parallèle entre le ridicule de certaines légendes qui y sont associées avec celui de religions plus actuelles. Personnellement je ne trouve pas plus absurde que Fenris dévore le Soleil qu'Allah divise la Lune en deux ou que Mahomet soit monté aux cieux sur un cheval ailé nommé Buraq. Chaque religion possède des narratifs dont le grotesque est aussi évident pour les autres qu'il échappe à ses adeptes, ou quand ces derniers le reconnaissent ils disent alors qu'il faut y voir une allégorie.

il y a 8 minutes, Anachel a dit :

Mais à quoi sert de calculer l'intérêt de croire si 1) on ne peut pas se forcer à croire et 2) si c'est dieu qui décide de nous accorder ou de nous refuser la foi ? Si la foi est un phénomène parfaitement exogène à l'individu, il ne lui sert donc à rien de calculer l'intérêt de croire.

Vous basculez un peu vite de ne pas suivre de doctrine religieuse à faire n'importe quoi. Apprenez que la criminalité est bien plus grande dans les pays à forte religiosité que dans les pays moins religieux ou athées. Et c'est exactement l'inverse pour les conditions de vie, le niveau de PIB, la liberté de la presse et tout un tas d'autres indicateurs de libertés et de bonheur. D'autres études démontrent que le niveau de moralité exprimé est plutôt stable quelle que soit la catégorie de population examinée, athées y compris. Beaucoup de croyants prennent pour acquis que seule la religion est en mesure d'offrir un cadre moral mais il existe différents systèmes moraux issus de la philosophie qui ne doivent rien à la religion. La France est passée d'un état profondément catholique à une république laïque à majorité athée et je ne vois pas que l'on immole des nouveau-nés sur des bûchers lors de cabbales où la débauche et le cannibalisme sont de mise.

Je n'invente pas les passages des textes sacrés où les incroyants sont voués aux flammes de l'enfer et où il est décrit que leur peau repoussera afin que leur agonie soit éternelle. Le simple concept d'enfer renvoie Hitler et Staline au rang d'enfants de cœur. Quel que soit son crime, personne ne mérite d'être torturé pour l'éternité. Seul un fou furieux psychopathe serait capable d'une telle chose, et en aucun cas un dieu miséricordieux. L'enfer est une punition infinie punissant un crime fini, elle est donc non seulement monstrueusement disproportionnée mais aussi abominablement injuste puisque le Djabr, le fatalisme musulman, affirme la détermination inconditionnelle du devenir par la volonté de Dieu.

Oh je ne crois pas à Odin, rassurez vous. Ces exemples de divinités largement considérées aujourd'hui comme des mythes n'étaient précisément là que pour faire un parallèle entre le ridicule de certaines légendes qui y sont associées avec celui de religions plus actuelles. Personnellement je ne trouve pas plus absurde que Fenris dévore le Soleil qu'Allah divise la Lune en deux ou que Mahomet soit monté aux cieux sur un cheval ailé nommé Buraq. Chaque religion possède des narratifs dont le grotesque est aussi évident pour les autres qu'il échappe à ses adeptes, ou quand ces derniers le reconnaissent ils disent alors qu'il faut y voir une allégorie.

coucou

sur l’intérêt d'avoir une foi qui vient pas de nous ... c'est pas le sujet ... je parle du doute qui est du domaine de la logique alors que la foi est du domaine de l’émotion ... je te réponds quand même ...la foi sert a chercher Dieu et a le découvrir ... c'est le moyen de Dieu pour qu'on vas vers lui

je bascule dans rien du tout ... en fait la bible et le coran parle que le monde vas aller de pire en pire et que pour les croyants il y aura une grande apostasie ... les religions vont dérivés ... elles sont toutes obscurantiste ...a minima sexiste ... sinon dernièrement il y aurait moins de 50% de chrétiens ...donc si on ajoute les autres religions et les agnostiques je crois pas que la France soit a majorité athée ... c'est une légende urbaine que les athées sont majoritaire ...en France ou ailleurs ...

pour l'enfer ...au delà que c'est toujours pas le sujet ... pour la bible on parle soit d'un enfer de feu soit d'une seconde mort ... en gros c'est symbolique et pas clair ... c'est aime ou meurt ... mais pourquoi le paradis serait avec des haineux ? a un moment faut les viré d'une façon ou d'une autre ... donc perso je pense que c'est en les rendant pas immortel ...donc la seconde mort ...faut savoir que être mortel est notre condition de base ... devenir immortel est un cadeau de Dieu pas un du ...donc Dieu nous punit pas mais nous sauve pas si on est un haineux ...

pour les récits grotesque ... soit tu regarde et lis de façon bienveillante ou malveillante ...si tu lis de façon malveillante tu cherche a pas croire et tu croira pas ...si tu lis de façon bienveillante tu trouvera la sagesse et l'amour de la bible ... la bible est un mélange de récit humain et de déclaration de Dieu ... par exemple les 10 commandements viennent de Dieu est sont toujours d'actualité en 2024 ... la loi mosaïque qui en découle sont des propos d'homme ... en fait la justice de Dieu et la justice des hommes sont dans la bible et le coran ...mais la justice des hommes fait le contraire de la justice de Dieu (l'amour) ...la justice des hommes condamne le coupable ...elle est faites pour cela ...l'amour gracie le coupable ...elle le rends innocent ...donc l'exacte contraire ... ben pour les récit grotesque c'est la même chose ... il a un message éternel qui vient de Dieu ... l'amour ...et des messages donc grotesque ...  le problème est que les 2 sont mélangé et que les croyants prennent tout venant de Dieu ... donc divinise des propos d'homme ... et pourtant la bible et le coran disent qu'il faut pas le faire ...

Il y a 11 heures, vampy2023 a dit :

coucou

sur l’intérêt d'avoir une foi qui vient pas de nous ... c'est pas le sujet ... je parle du doute qui est du domaine de la logique alors que la foi est du domaine de l’émotion ... je te réponds quand même ...la foi sert a chercher Dieu et a le découvrir ... c'est le moyen de Dieu pour qu'on vas vers lui

je bascule dans rien du tout ... en fait la bible et le coran parle que le monde vas aller de pire en pire et que pour les croyants il y aura une grande apostasie ... les religions vont dérivés ... elles sont toutes obscurantiste ...a minima sexiste ... sinon dernièrement il y aurait moins de 50% de chrétiens ...donc si on ajoute les autres religions et les agnostiques je crois pas que la France soit a majorité athée ... c'est une légende urbaine que les athées sont majoritaire ...en France ou ailleurs ...

pour l'enfer ...au delà que c'est toujours pas le sujet ... pour la bible on parle soit d'un enfer de feu soit d'une seconde mort ... en gros c'est symbolique et pas clair ... c'est aime ou meurt ... mais pourquoi le paradis serait avec des haineux ? a un moment faut les viré d'une façon ou d'une autre ... donc perso je pense que c'est en les rendant pas immortel ...donc la seconde mort ...faut savoir que être mortel est notre condition de base ... devenir immortel est un cadeau de Dieu pas un du ...donc Dieu nous punit pas mais nous sauve pas si on est un haineux ...

pour les récits grotesque ... soit tu regarde et lis de façon bienveillante ou malveillante ...si tu lis de façon malveillante tu cherche a pas croire et tu croira pas ...si tu lis de façon bienveillante tu trouvera la sagesse et l'amour de la bible ... la bible est un mélange de récit humain et de déclaration de Dieu ... par exemple les 10 commandements viennent de Dieu est sont toujours d'actualité en 2024 ... la loi mosaïque qui en découle sont des propos d'homme ... en fait la justice de Dieu et la justice des hommes sont dans la bible et le coran ...mais la justice des hommes fait le contraire de la justice de Dieu (l'amour) ...la justice des hommes condamne le coupable ...elle est faites pour cela ...l'amour gracie le coupable ...elle le rends innocent ...donc l'exacte contraire ... ben pour les récit grotesque c'est la même chose ... il a un message éternel qui vient de Dieu ... l'amour ...et des messages donc grotesque ...  le problème est que les 2 sont mélangé et que les croyants prennent tout venant de Dieu ... donc divinise des propos d'homme ... et pourtant la bible et le coran disent qu'il faut pas le faire ...

Voici une enquête récente de l'Insee qui confirme que la France est à majorité athée: La diversité religieuse en France : transmissions intergénérationnelles et pratiques selon les origines − Immigrés et descendants d'immigrés | Insee
Je précise également que la Chine, le Japon, la Suède et la république Tchèque ont une plus grande proportion d'athées que la France, ce n'est donc pas un cas unique, bien que cela reste rare de part le monde.

Que l'enfer soit la seule alternative au paradis n'est pas une fatalité mais une décision de Dieu. C'est donc encore un faux dilemme.
J'ai toujours trouvé très commode l'interprétation pour le moins acrobatique des passages bibliques ou coraniques les plus gênants à voir comme des allégories plutôt qu'à lire littéralement. Tandis que dans une étonnante asymétrie les passages considérés aujourd'hui comme vertueux sont eux toujours à prendre au premier degré. Mais bien que je comprenne l'intérêt des croyants à pratiquer une telle gymnastique afin de préserver la cohérence entre leur foi et leurs valeurs morales, j'ai toujours considéré que Dieu avait pris une bien piètre décision en s'en remettant à un livre devant être soumis à une savante herméneutique afin de propager sa parole. D'autant plus qu'étant omniscient, il ne pouvait pas manquer de savoir toutes les guerres et autres conflits meurtriers que cela allait provoquer. Si j'avais été à la place de Dieu j'aurais opté pour un moyen moins subjectif et donc susceptible de faire couler le sang pour faire connaitre ma parole. Et si j'avais néanmoins décidé de choisir un livre, j'aurais bien pris soin de rendre mon texte le plus précis possible avec interdiction d'essayer de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils signifient très exactement. Mais bon, je ne suis pas Dieu et sans doute l'intérêt des centaines de millions de morts provoqués par cet oubli m'échappe-t-il.

Un texte ne doit se lire ni de façon bienveillante ni de façon malveillante. Il doit d'abord se lire de la façon la plus objective possible. Aborder un texte avec une idée préconçue est le meilleur moyen pour ne pas en comprendre le sens. Il peut et doit se relire de façon bienveillante ou malveillante mais une fois seulement qu'on a exercé un travail de recul critique, sans cela tout travail de compréhension est futile.
Quant à l'amour que vous évoquez, malheureusement il à bon dos et on peut lui faire dire n'importe quoi. Il sert souvent à passer outre la vigilance intellectuelle de son interlocuteur via l'émotion. Saviez vous que les inquisiteurs disaient torturer leurs victimes par amour ? Parce qu'en les torturant afin de le faire abjurer leur hérésie, ils sauvaient ainsi leurs âmes immortelles. De même lorsqu'ils abandonnaient les relaps à la branche séculière de la justice. Un bel exemple d'amour dévoyé.

Le 12/05/2024 à 17:24, vampy2023 a dit :

coucou

le doute est souvent pris pour un acquis alors que non seulement la Bible et le coran disent que cela est pas du tout un acquis mais en plus c'est faux qu'on est obligé de douter

alors faut resituer ... voltaire disait que le doute est désagréable mais les certitudes sont ridicules ... et je suis d'accord avec lui ...ne pas douter a rien a voir avec avoir des certitudes

alors on y vas

d'abord il y a le pari de pascal ...très intéressant est actuellement sans objection réel ... en fait il y a 3 objections mais qui tienne pas ... la première est que pascal en appelle pas a la foi ... son argument c'est que c'est la meilleure solution de croire ...j'y reviendrais ... euh ... douter est pas une question de foi mais de logique ... on aime pas douter ... la foi c'est de l'amour ... c'est logique de douter ... c'est du domaine de la raison ...rien a voir ... next ... la seconde est que son pari marche avec tout les Dieux possible et imaginable ... euh ... d'abord son argument est pas la seule chose a prendre en compte et ensuite oui croire en un Dieu est la seule solution actuelle pour être immortel ...on as pas encore inventé la pilule de l'immortalité ... donc actuellement seul croire en un Dieu offre cette possibilité ... next ... la dernière objection c'est que Dieu existe surement pas ... donc le pari est nul ... on as aucun gain a croire en une chose qui existe pas ... ben si ... et donc si Dieu existe pas on as plein de gains ...un truc de fou ... par exemple notre instinct de vie qui nous pousse a ne pas mourir est satisfait donc pose plus de problème ... on est pas dans l'angoisse de mourir mais dans l’espérance de vivre éternellement ... genre le message philosophique de Dieu est bon ...l'amour est la meilleure façon de vivre ...seul les fous furieux contesteront ... en fait ce que demande Dieu c'est qu'on vit dans l'amour ...comme c'est la meilleure façon de vivre ben vivons dans l'amour et je vous en passe ...j'essaie de faire court

donc étant croyant depuis 25 ans j'ai a minima tout les gains de si Dieu existe pas ...l’espérance ... le fait que je philosophe sur la meilleure façon de vivre ...que je suis en paix avec moi même et les autres ...du moins de mon coté ... accessoirement je suis passé de SDF a être a l'abri du besoin jusqu’à ma mort ... c'est très personnel et pas garanti pour tous mais c'est mon cas ... je suis immunisé a la dépression ... et je suis invalide ... ben mon invalidité change pas cela ...pour info il y a 13 fois plus de suicides dans mon invalidité que dans la population normal ... j'aime et les gens m'adorent ... c'est sympa pour les autre de côtoyer une personne aimante ... et j'en passe ...donc ça c'est si Dieu existe pas ...les gains acquis a minima

je suis musulman donc mes 2 seules contraintes sont de croire en un Dieu unique créateur ...ça mange pas de pain ... et d’être bienveillant envers tous ... et encore si je me rate j'ai le pardon et les bonnes actions pour rattraper cela...changer rien pour moi ...ça me vas

pourquoi douter ? pour savoir si Dieu existe ? c'est pas mon problème ... qu'il existe ou pas ma vie a été révolutionné ... depuis 25 ans ... changer rien pour moi ... savoir si Dieu existe ou pas est pas une raison de douter ... je sais que j'y gagne a tout les coup ... je l'ai vécu et le vis tout les jours

le savoir enfle ...seul l'amour édifie ... tant mieux si un jour j'ai une preuve que Dieu existe ...mais je vis très bien sans ces preuves ... ce qui m’intéresse c'est pas d’être un sachant ... c'est d’être quelqu'un qui sait aimer ... aimer est mieux que savoir

"tant mieux si un jour j'ai une preuve que Dieu existe ...mais je vis très bien sans ces preuves ..."

Et les petits hommes verts venu d'une planète lointaine en bicyclette et brandissant un coran, tu y crois aussi  ?

Il y a 1 heure, Anachel a dit :

Voici une enquête récente de l'Insee qui confirme que la France est à majorité athée: La diversité religieuse en France : transmissions intergénérationnelles et pratiques selon les origines − Immigrés et descendants d'immigrés | Insee
Je précise également que la Chine, le Japon, la Suède et la république Tchèque ont une plus grande proportion d'athées que la France, ce n'est donc pas un cas unique, bien que cela reste rare de part le monde.

Que l'enfer soit la seule alternative au paradis n'est pas une fatalité mais une décision de Dieu. C'est donc encore un faux dilemme.
J'ai toujours trouvé très commode l'interprétation pour le moins acrobatique des passages bibliques ou coraniques les plus gênants à voir comme des allégories plutôt qu'à lire littéralement. Tandis que dans une étonnante asymétrie les passages considérés aujourd'hui comme vertueux sont eux toujours à prendre au premier degré. Mais bien que je comprenne l'intérêt des croyants à pratiquer une telle gymnastique afin de préserver la cohérence entre leur foi et leurs valeurs morales, j'ai toujours considéré que Dieu avait pris une bien piètre décision en s'en remettant à un livre devant être soumis à une savante herméneutique afin de propager sa parole. D'autant plus qu'étant omniscient, il ne pouvait pas manquer de savoir toutes les guerres et autres conflits meurtriers que cela allait provoquer. Si j'avais été à la place de Dieu j'aurais opté pour un moyen moins subjectif et donc susceptible de faire couler le sang pour faire connaitre ma parole. Et si j'avais néanmoins décidé de choisir un livre, j'aurais bien pris soin de rendre mon texte le plus précis possible avec interdiction d'essayer de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils signifient très exactement. Mais bon, je ne suis pas Dieu et sans doute l'intérêt des centaines de millions de morts provoqués par cet oubli m'échappe-t-il.

Un texte ne doit se lire ni de façon bienveillante ni de façon malveillante. Il doit d'abord se lire de la façon la plus objective possible. Aborder un texte avec une idée préconçue est le meilleur moyen pour ne pas en comprendre le sens. Il peut et doit se relire de façon bienveillante ou malveillante mais une fois seulement qu'on a exercé un travail de recul critique, sans cela tout travail de compréhension est futile.
Quant à l'amour que vous évoquez, malheureusement il à bon dos et on peut lui faire dire n'importe quoi. Il sert souvent à passer outre la vigilance intellectuelle de son interlocuteur via l'émotion. Saviez vous que les inquisiteurs disaient torturer leurs victimes par amour ? Parce qu'en les torturant afin de le faire abjurer leur hérésie, ils sauvaient ainsi leurs âmes immortelles. De même lorsqu'ils abandonnaient les relaps à la branche séculière de la justice. Un bel exemple d'amour dévoyé.

coucou

effectivement on as pas du tout la même vision de lecture ... et c'est pas le sujet...pour rappel ici on parle du doute ...pas d'autre chose ...mais bon encore une fois je vais repondre

en court en islam Dieu s'occupe de tout et c'est parfait sauf de notre soumission a lui ... c'est la qu'est notre libre arbitre ... or si on peut se révolter ou se soumettre a lui alors quand on se révolte il doit pas intervenir ...sinon c'est plus du libre arbitre ...donc de notre vivant on fait ce qu'on veut et souvent le pire et le sordide ...

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

Voici une enquête récente de l'Insee qui confirme que la France est à majorité athée: La diversité religieuse en France : transmissions intergénérationnelles et pratiques selon les origines − Immigrés et descendants d'immigrés | Insee
Je précise également que la Chine, le Japon, la Suède et la république Tchèque ont une plus grande proportion d'athées que la France, ce n'est donc pas un cas unique, bien que cela reste rare de part le monde.

Que l'enfer soit la seule alternative au paradis n'est pas une fatalité mais une décision de Dieu. C'est donc encore un faux dilemme.
J'ai toujours trouvé très commode l'interprétation pour le moins acrobatique des passages bibliques ou coraniques les plus gênants à voir comme des allégories plutôt qu'à lire littéralement. Tandis que dans une étonnante asymétrie les passages considérés aujourd'hui comme vertueux sont eux toujours à prendre au premier degré. Mais bien que je comprenne l'intérêt des croyants à pratiquer une telle gymnastique afin de préserver la cohérence entre leur foi et leurs valeurs morales, j'ai toujours considéré que Dieu avait pris une bien piètre décision en s'en remettant à un livre devant être soumis à une savante herméneutique afin de propager sa parole. D'autant plus qu'étant omniscient, il ne pouvait pas manquer de savoir toutes les guerres et autres conflits meurtriers que cela allait provoquer. Si j'avais été à la place de Dieu j'aurais opté pour un moyen moins subjectif et donc susceptible de faire couler le sang pour faire connaitre ma parole. Et si j'avais néanmoins décidé de choisir un livre, j'aurais bien pris soin de rendre mon texte le plus précis possible avec interdiction d'essayer de faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils signifient très exactement. Mais bon, je ne suis pas Dieu et sans doute l'intérêt des centaines de millions de morts provoqués par cet oubli m'échappe-t-il.

Un texte ne doit se lire ni de façon bienveillante ni de façon malveillante. Il doit d'abord se lire de la façon la plus objective possible. Aborder un texte avec une idée préconçue est le meilleur moyen pour ne pas en comprendre le sens. Il peut et doit se relire de façon bienveillante ou malveillante mais une fois seulement qu'on a exercé un travail de recul critique, sans cela tout travail de compréhension est futile.
Quant à l'amour que vous évoquez, malheureusement il à bon dos et on peut lui faire dire n'importe quoi. Il sert souvent à passer outre la vigilance intellectuelle de son interlocuteur via l'émotion. Saviez vous que les inquisiteurs disaient torturer leurs victimes par amour ? Parce qu'en les torturant afin de le faire abjurer leur hérésie, ils sauvaient ainsi leurs âmes immortelles. De même lorsqu'ils abandonnaient les relaps à la branche séculière de la justice. Un bel exemple d'amour dévoyé.

Attention l'étude citée porte les années 2019‑2020.

Il est un fait que les athées comme les simples non croyants et les agnostiques, forment en France une importante majorité de personnes qui n'ont que faire des religions.

Maintenant il faut faire preuve de réalisme, ceux qui se disent chrétiens voire catholique le sont-ils tous vraiment ou s'agit-il d'une coutume ?

Seuls un très faibles pourcentage de personnes se disant croyantes pratiquent réellement, il suffit de voir la fréquentation des églises pour le comprendre, quand on tient compte de cela les croyants convaincus sont vraiment peu nombreux en France.

Il y a 20 heures, Anachel a dit :

Mais même en ignorant la question de la gratuité de la croyance, l'argumentaire de Pascal ne serait valable qu'à condition que l'alternative soit binaire. C'est à dire soit croire au vrai dieu, soit ne pas y croire. Mais c'est ignorer copieusement les milliers d'alternatives religieuses existantes qui chacune propose un ou plusieurs dieux pouvant se substituer au dieu de Pascal.
Imaginons que vous ayez eu foi toute votre vie dans le même dieu que Pascal parce que vous avez été séduit par son pari. Vous menez donc votre petite vie sans pêcher au regard du christianisme, vous mourrez, et paf ! Pas de bol, le vrai dieu c'était Ganesh, Zeus ou Odin. Non seulement vous n'avez rien gagné car vous n'avez pas eu la foi dans le dieu véritable mais en plus vous vous êtes rendu coupable d'idolâtrie qui est un pêché grave dans pratiquement n'importe quelle religion. Vous êtes alors dans une bien plus mauvaise posture qu'un athée qui aurait au moins évité l'idolâtrie

Cela invalide totalement le raisonnement de Pascal parce que la conclusion qui s'impose n'est plus "avoir tout à gagner et rien à perdre à croire en Dieu" mais au contraire "adhérer de façon tout à fait arbitraire à un dieu parmi des milliers possibles et prendre le risque de subir des conséquences bien pires si ce pari extrêmement risqué ne s'avère pas gagnant" alors que l'alternative consisterait à jouer la carte de la sécurité:

 Je crois bien que vous êtes le recordman de tout ce que je n'ai jamais lu en méconnaissance de Pascal. Premièrement, de nombreux fragments des Pensées établissent les critères de la vraie religion, c'est-à-dire de celle qui tienne le mieux compte de la nature humaine et de ses contradictions inexplicables par les philosophes (Sellier 46, 182, 183, 248, 253, 690). Tandis qu'une liasse entière est nommée "Fausseté des autres religions". Si vous êtes honnête, réfutez ses arguments, mais n'ayez pas l'hypocrisie de dire que le raisonnement est invalidé par un oubli fictif que vous fabriquez. Personne ne sait l'ordre dans lequel Pascal aurait arrangé son ouvrage. Rien n'interdit de penser que le discours du pari pourrait venir après les fragments sur les critères de la vraie religion et la fausseté des autres religions.

Il y a 20 heures, Anachel a dit :

De plus croire n'est pas un acte volontaire. Si on vous offre 1000 euros pour croire que le ciel est vert, il semble peu probable que vous adoptiez cette croyance simplement parce que c'est dans votre intérêt. Croire est un acte spontané et inconscient ou le fruit d'une délibération consciente ayant pesé le pour et le contre des preuves disponibles mais en aucun cas ce n'est une décision, que celle-ci soit intéressée ou non.

Et surtout, vous n'avez aucune idée de ce qu'est la foi chez Pascal : dire que l'on peut adopter la croyance en Dieu par une volonté purement humaine ou par une délibération, c'est précisément l'hérésie pélagienne que Pascal a combattu toute sa vie ! Pourquoi croyez-vous donc que les Provinciales ont été mises à l'index, si la foi est une décision humaine chez Pascal ? Le pari ne consiste pas à provoquer la foi, ce serait faire de Pascal pire qu'un jésuite ; il consiste à ne pas désespérer d'obtenir la foi un jour par grâce surnaturelle, à ne pas fermer la porte.

S'il vous plaît, arrêtez de le massacrer, le pauvre, il est déjà mort et il ne vous a rien fait!

Le 12/05/2024 à 19:24, tapayo a dit :

Personnellement le doute m'habite.

et moi satan m'habite.

Perso je me méfies des gens qui n'ont jamais de doutes ! Je me méfies de ceux qui n'ont que des assurances que des vérités !