La modestie

Bonjour Sirielle,

Le 19/04/2024 à 17:25, sirielle a dit :

Etre trop modeste peut aussi être autre chose que de la fausse modestie, de l'hypocrisie... 

Le manque de confiance en soi ou le manque d'estime de soi par exemple peuvent aussi se baser non pas sur de l'hypocrisie mais sur une méconnaissance de soi. Voire sur une image de soi biaisée par un jugement extérieur rabaissant, ou par une introspection trop sévère, "à charge", etc... 

En revanche la fausse modestie est entre autres à mon avis révélatrice de la modestie "politiquement correcte", ne faire preuve que de peu d'estime de soi pour ne pas vexer, ou sembler narguer, les plus malchanceux par exemple. (Mais cela peut aussi revenir tout simplement à chercher à récolter des compliments venus compenser l'auto-ingratitude.)

Effectivement, la modestie apparente ne se limite pas à l'hypocrisie, c'est pourquoi, même si j'ai dû être maladroit, j'ai employé les terminologies de légitime et illégitime, ce n'était peut-être pas des plus heureux j'en conviens, sans doute que la notion de sincérité aurait été plus heureuse !?

Le manque de confiance, d'estime de soi, de méconnaissance, etc... pourraient être rangées malgré tout dans la rubrique " légitime " dans le sens où les personnes le pensent sincèrement, même si il y a un biais, un fourvoiement ou une dépréciation de soi dans le jugement et l'appréciation de sa part contributive. Ce serait malgré tout une vraie modestie - par définition, mais non justifiée car reposant sur une erreur interprétative ou de subjectivité, si c'était un appareil de mesure on dirait qu'il est fidèle, mais qu'il n'est pas juste. 

Tu as raison, sur l'usage qui peut être fait de la fausse-modestie, c'est pourquoi j'avais mis " pour une raison ou une autre " pour englober ce genre de cas, des convenances sociales et de la bienséance, tout comme tu l'écris fort bien, pour ne pas par anticipation blesser des gens, moins fortunés ( = bonne chance/fortune ) que nous, en ce cas, s'insère une dimension empathique de la fausse-modestie, qui lui redonne une certaine légitimité ! Moins par moins faisant plus, en quelque sorte. 

Je ne souhaitais/cherchais pas être exhaustif dans mon explication, laissant le lecteur ou la lectrice développer plus avant l'idée maitresse de l'équation sous forme de rapport et sa valeur et sa valence vis-à-vis de l'unité, dans les cas particuliers qui viendraient à son esprit.

Bien à toi, D-U.

Bonjour

Le 19/04/2024 à 22:59, Crabe_fantome a dit :

Il y a un moment intéressant dans la modestie, c'est cette connaissance de soi en profondeur qui nous fait accepter ce que nous sommes entièrement, nos "bons" cotés, et nos "mauvais" cotés. Plus je m'accepte avec mes forces et mes faiblesses, plus j'accepte l'autre.

Ce n'est ni certain, ni garanti, ni même automatique.

Il existe une propension chez les individus, peut-être pas tous, qui fait que l'on apprécie encore moins bien les mêmes défauts chez les autres que les siens, y compris quand ils sont en moindre quantité ou force, d'où d'ailleurs le fameux dicton: " Voir l'écharde dans l'œil d'autrui, mais pas la poutre dans le sien ". Sans compter le processus de projection psychologique, qui permet en quelque sorte de se dédouaner de ses propres failles ou travers, en critiquant vigoureusement autrui, y compris quand il n'a pas ce défaut qu'on lui prête pourtant !

Je crois que l'on doit en passer directement par la tolérance, même quand on ne souffre pas des défauts que l'on trouve chez les autres, ou dit autrement, par l'amour de son prochain sans condition, une devise certainement empreinte de religiosité, mais pas dénuée d'intérêt, ni de fondement.

Le 19/04/2024 à 22:59, Crabe_fantome a dit :

C'est sans doute dans cet objectif qu'on nous incite à la modestie en en faisant une qualité à suivre.

Je pense bien plutôt que ça blesse directement et sans détour l'ego des récipiendaires, et comme cela leur est insupportable, ils trouvent toutes sortes de stratégies pour s'épargner des souffrances ou le malêtre, en faisant par exemple culpabiliser ceux qui n'expriment pas assez de retenue, ou bien et parallèlement, en se posant en victime.

Comme je l'ai dit ailleurs, les individus, quels qu'ils soient, n'arrivent pas à accepter ni encaisser, qu'ils puissent paraitre - passer ou se sentir - moins intelligents, moins moraux et/ou que leur estime d'eux-mêmes soit menacée par quelqu'un d'autre. Et dans ce cas, une parade est vite trouvée: empêcher quiconque de mettre en périls ces " qualités " auto-octroyées et quelque peu orgueilleuses pour la personne en position d'infériorité, d'où le muselage social de l'humilité/modestie expectée de tout un chacun dans les relations sociales, et gare à celles et ceux qui ne jouent pas le jeu, on les vilipende sans ménagement, à la hauteur de la blessure narcissique...

Le 19/04/2024 à 22:59, Crabe_fantome a dit :

Le vivre ensemble était une condition de survie, et le bannissement était une condamnation à mort. Le faux modeste qui va jouer les "poussières" va accepter l'autre; peut être à contre coeur, par tolérance ou par intérêt (et cela soude un groupe ou une société). Mais il y a une autre modestie qui s'installe au fur et à mesure dans la quête de soi où on déniche de la générosité, de la gentillesse, mais aussi de la jalousie, de l'envie, de la colère... Ainsi lorsque je sais que je suis un humain qui peut être tout ça, généreux, envieux, gentil et jaloux, alors j'accepte plus facilement l'autre qui sera aussi la somme de tout ça. Je ne me positionne plus (ou moins) en juge de mon prochain parce que je sais qu'à n'importe quel moment je peux être cette personne qui déraille, qui hurle, qui rit ou qui pleure. 

Sauf que nous ne vivons plus dans des communautés de survie et autosuffisantes depuis un moment déjà. En revanche, il a été montré que c'est par l'habituation concrète que l'on gomme des rejets par les différences, par exemple il y a eu des expériences pour faire cohabiter des " races " ou ethnies différentes, et favoriser une tolérance et acceptation, tous les programmes ont échoués assez lamentablement, sauf ceux où tout le monde devait participer et coopérer à un objectif ou but commun, à l'école, par le sport ou le travail, et à défaut d'en faire des amis, au moins d'empêcher d'en faire des ennemis - pour la vie. C'est un peu comme pour lutter contre certaines allergies, il faut là aussi désensibiliser le corps par habituation progressive par le contact avec l'allergène !

Peut-être que cela passe par une forme de compréhension forcée, d'une prise en compte bon an mal an d'un autre point de vue par la force des choses, ou alors on éteint simplement les hostilités sans en saisir les raisons, tout comme on peut vivre en paix avec des animaux de compagnie sans rien partager de nos états d'âmes avec eux, uniquement de vivre ensemble et de nourrir certaines habitudes de vie et une connaissance - comportementale - de l'autre, ainsi qu'une certaine affection peu ou prou réciproque. 

Je voudrais en profiter pour vous exposer un cas d'étude où la fausse modestie se cumule à une comparaison dépréciative.

Comme un dériveur un peu idiot j'ai recontacté mon ex pour avoir des réponses à mes questions, et elle refuse de me les donner parce que je ne suis pas particulièrement bienveillant et urbain envers elle. Voilà pour le contexte. Après m'avoir fait ces reproches elle conclue ainsi sa réponse: 

Malgré tout moi je te souhaite toujours d'être heureux et de trouver la paix intérieure ainsi que l'amour.

On a une très courte apparence de modestie et de bienveillance, mais le "malgré tout" et surtout ce "moi" montre qu'elle n'en pense pas un mot et qu'elle utilise une fausse humilité, masquant mal cette comparaison dépréciative "moi contrairement à toi". 

L'utilisation de la modestie (fausse évidemment) peut donc parfaitement être fait pour blesser l'autre, s'en prendre à l'estime de soi de l'autre, se positionner en supériorité et rabaisser l'autre. On aura sans doute noté qu'il en va de même pour la bienveillance où tout le monde s'empare de ce concept à la mode pour s'en servir comme arme contre quelqu'un. On s'empare d'une qualité et on la détourne pour faire du mal, à la fois comme épée (frapper l'autre) et comme bouclier (on ne peut rien faire contre quelqu'un de modeste et bienveillant). ça fonctionne tant que l'adversaire est dans la confusion. 

il y a 5 minutes, deja-utilise a dit :

Ce n'est ni certain, ni garanti, ni même automatique.

Il existe une propension chez les individus, peut-être pas tous, qui fait que l'on apprécie encore moins bien les mêmes défauts chez les autres que les siens, y compris quand ils sont en moindre quantité ou force, d'où d'ailleurs le fameux dicton: " Voir l'écharde dans l'œil d'autrui, mais pas la poutre dans le sien ". Sans compter le processus de projection psychologique, qui permet en quelque sorte de se dédouaner de ses propres failles ou travers, en critiquant vigoureusement autrui, y compris quand il n'a pas ce défaut qu'on lui prête pourtant !

Je crois que l'on doit en passer directement par la tolérance, même quand on ne souffre pas des défauts que l'on trouve chez les autres, ou dit autrement, par l'amour de son prochain sans condition, une devise certainement empreinte de religiosité, mais pas dénué d'intérêt, ni de fondement.

Rien n'est automatique évidemment, c'est un travail qu'on décide de faire et qui est long, fatiguant, couteux en psy et douloureux. Mais c'est le prix du changement. La tolérance effectivement ne coute rien. Elle n'est ni de l'amour, ni de la haine, c'est de l'indifférence et c'est largement mieux que rien. 

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Je pense bien plutôt que ça blesse directement et sans détour l'ego des récipiendaires, et comme cela leur est insupportable, ils trouvent toutes sortes de stratégies pour s'épargner des souffrances ou le malêtre, en faisant par exemple culpabiliser ceux qui n'expriment pas assez de retenue, ou bien et parallèlement, en se posant en victime.

Comme je l'ai dit ailleurs, les individus, quels qu'ils soient, n'arrivent pas à accepter ni encaisser, qu'ils puissent paraitre - passer ou se sentir - moins intelligents, moins moraux et/ou que leur estime d'eux-mêmes soit menacée par quelqu'un d'autre. Et dans ce cas, une parade est vite trouvée: empêcher quiconque de mettre en périls ces " qualités " auto-octroyées et quelque peu orgueilleuses pour la personne en position d'infériorité, d'où le muselage social de l'humilité/modestie expectée de tout un chacun dans les relations sociales, et gare à celles et ceux qui ne jouent pas le jeu, on les vilipende sans ménagement, à la hauteur de la blessure narcissique...

Oui c'est possible aussi. Il peut y avoir plusieurs avantages à gagner en modestie: préserver l'orgueil des autres et gagner en compréhension et en empathie pour soi même. 

il y a 10 minutes, deja-utilise a dit :

Sauf que nous ne vivons plus dans des communautés de survie et autosuffisantes depuis un moment déjà. En revanche, il a été montré que c'est par l'habituation concrète que l'on gomme des rejets par les différences, par exemple il y a eu des expériences pour faire cohabiter des " races " ou ethnies différentes, et favoriser une tolérance et acceptation, tous les programmes ont échoués assez lamentablement, sauf ceux où tout le monde devait participer et coopérer à un objectif ou but commun, à l'école, par le sport ou le travail, et à défaut d'en faire des amis, au moins d'empêcher d'en faire des ennemis - pour la vie. C'est un peu comme pour lutter contre certaines allergies, il faut là aussi désensibiliser le corps par habituation progressive par le contact avec l'allergène !

Peut-être que cela passe par une forme de compréhension forcée, d'une prise en compte bon an mal an d'un autre point de vue par la force des choses, ou alors on éteint simplement les hostilités sans en saisir les raisons, tout comme on peut vivre en paix avec des animaux de compagnie sans rien partager de nos états d'âmes avec eux, uniquement de vivre ensemble et de nourrir certaines habitudes de vie et une connaissance - comportementale - de l'autre, ainsi qu'une certaine affection peu ou prou réciproque. 

Il y a des restes, des millions d'années à estimer que le rejet ou l'abandon sont une condamnation à mort ne peuvent pas s'effacer en quelques décennies. 

Oui il me semble avoir avoir lu quelques études démontrant qu'un travail collaboratif, un groupe avec une vision commune de l'avenir, était plus soudé. 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Malgré tout moi je te souhaite toujours d'être heureux et de trouver la paix intérieure ainsi que l'amour.

 

On a une très courte apparence de modestie et de bienveillance, mais le "malgré tout" et surtout ce "moi" montre qu'elle n'en pense pas un mot et qu'elle utilise une fausse humilité, masquant mal cette comparaison dépréciative "moi contrairement à toi". 

L'utilisation de la modestie (fausse évidemment) peut donc parfaitement être fait pour blesser l'autre, s'en prendre à l'estime de soi de l'autre, se positionner en supériorité et rabaisser l'autre. On aura sans doute noté qu'il en va de même pour la bienveillance où tout le monde s'empare de ce concept à la mode pour s'en servir comme arme contre quelqu'un. On s'empare d'une qualité et on la détourne pour faire du mal, à la fois comme épée (frapper l'autre) et comme bouclier (on ne peut rien faire contre quelqu'un de modeste et bienveillant). ça fonctionne tant que l'adversaire est dans la confusion.

J'ai fait sensiblement le même type de constat, où les outils mélioratifs que l'on donne à autrui, sont utilisés à d'autres fins, et même contraires à ce à quoi ils étaient censés servir, comme quoi encore une fois, on prend à l'envers les choses, on part du résultat escompté/voulu et on trouve le moyen d'y parvenir, aussi fallacieusement que l'on voudra, par exemple d'avouer une vérité, et sitôt fait celle-ci est utilisée comme une arme contre son émetteur, où le but ( la vérité discursive ) est utilisée en moyen ( critiquer gratuitement, blesser, rabaisser, faire la leçon, envenimer la situation, avoir le dernier mot, etc... ).

Il est vrai que sa réponse telle qu'exposée, sans connaitre la personne, les deux lectures sont objectivement possibles, il n'y a effectivement qu'en connaissant la personne, ses motivations, son passé avec elle, etc... que l'on pourrait trier le bon grain de l'ivraie, et encore, notre propre état d'esprit, s'appuyant sur la mémoire et l'humeur du moment, pouvant nous induire en confusion également.

C'est pourquoi, je pense qu'il faut toujours être sincère et authentique, sinon, on n'arrive plus à lire et comprendre les actions, choix et verbalisations des autres, il y a dans le cas contraire des risques énormes de mésinterprétations, d'incompréhension, de malentendus, de fourvoiements, d'emportements inutiles, etc... 

il y a 4 minutes, deja-utilise a dit :

C'est pourquoi, je pense qu'il faut toujours être sincère et authentique

Je suis d'accord, et ce en toute occasion. Y compris pour prendre des décisions compliquées. 

Bonjour,

Il y a 17 heures, Crabe_fantome a dit :

Rien n'est automatique évidemment, c'est un travail qu'on décide de faire et qui est long, fatiguant, couteux en psy et douloureux. Mais c'est le prix du changement.

Oui effectivement, tu soulèves un élément essentiel dans ce travail, c'est qu'il faut le vouloir ! Et je rajouterai, qu'il faut le pouvoir aussi. En effet, comme toute défaillance, dysfonctionnement ou maladie, il y a des étapes à franchir pour " s'en sortir ":

• Accepter l'idée que soi-même puisse en être victime, et pas seulement chez les autres

• Identifier en soi ce trouble

• Trouver un moyen, si tant est qu'il existe, et le meilleur si possible, pour y remédier

• Appliquer ce moyen ou traitement, de manière effective et efficiente, et même permanente si besoin

Bon nombre de personnes, de leur propre volonté, butent dès la première étape, car cela sonne d'emblée comme une nécessité de faire le deuil d'une partie de leur ego, ce qui, il est vrai, est douloureux à plus d'un titre, et révulsif au plus haut point, vu notre formatage biologique répondant du circuit de la récompense ( quête du plaisir ) tout comme du circuit de la punition ( évitement de la souffrance ). Ensuite les inhabilités intrinsèques peuvent empêcher d'y parvenir, quand bien même une certaine volonté s'était faite jour, à cause de biais de raisonnement, d'incompétence - très répandue - à l'introspection, par manque de connaissances adéquates, de difficultés à employer sa raison ou la logique ou encore la pensée scientifique, de luttes intestines avec ses propres émotions, ses propres aspirations ou idéologies, voire son estime/image de soi, de ne pas être capable de remettre en cause des croyances délétères ou contre-productives, voire tout bonnement fausses. Tout comme d'avoir le courage et la persévérance de s'y tenir une fois une solution applicable trouvée, sans faillir dans l'action corrective. 

Il est donc souvent plus aisé et même indispensable de se faire aider et soutenir pour y parvenir, si tant est que l'on y mette de la bonne volonté et de la bonne foi, tout en s'étant entouré de la bonne ou des bonnes personnes, légitimes pour cette aide et ce soutien. Il peut par exemple être " dangereux " de se tourner vers une psychanalyse dans une perspective thérapeutique/de soin.  

Il y a 17 heures, Crabe_fantome a dit :

Oui c'est possible aussi. Il peut y avoir plusieurs avantages à gagner en modestie: préserver l'orgueil des autres et gagner en compréhension et en empathie pour soi même.

Si on fait comme tu l'avais exprimé un vrai travail sur soi-même, alors par voie de conséquences, on produit(peut produire) à la fois de la modestie et une meilleure compréhension de soi-même et même des autres théoriquement, si on accepte l'idée que les autres fonctionnent en grande partie comme nous, suivant les mêmes propensions ou principes vitaux. L'empathie étant quelque chose que l'on peut bien sûr développer, par différents truchements et indépendamment. Je dirais seulement, qu'il n'est pas évident qu'il y ait des liens de causes à effets entre ses différents aspects que tu évoques, seulement des corrélations plus ou moins lâches, tout dépend en réalité de l'état d'esprit de l'entreprenant si j'ose dire ! Autrement dit, soit une recherche de développement personnel général/global, ou alors seulement de " parfaire " ou de corriger un trait seulement, i.e. un développement personnel local/particulier. Il semble donc, selon ton acceptation et ta propre pratique en filigrane, que tu aies opté pour une approche plutôt systématique ou globalisante, bien que l'on ne puisse pas généraliser à l'ensemble de la population ce choix de ta part.

Il y a 17 heures, Crabe_fantome a dit :

Il y a des restes, des millions d'années à estimer que le rejet ou l'abandon sont une condamnation à mort ne peuvent pas s'effacer en quelques décennies.

Certes, nous sommes à la fois déterminés par nos " gènes " et par nos héritages culturels plus ou moins constants et fidèles transgénérationnellement. Toutefois, il est plus vraisemblable, en ces temps reculés, que ce soit par peur - d'exclusion ou d'ostracisme - qu'il y ait eu mimétisme et adhésion aux règles du groupe - et donc esprit de corps face à l'hostilité, que par un raffinement spirituel - certainement tardif - que l'on appelle la modestie, au même titre que la chevalerie - ou l'esprit chevaleresque - n'a pas toujours existé non plus, mais est apparu tardivement dans l'histoire humaine, il en irait de même sur un plan pragmatique avec la façon de manger, et le raffinement d'utiliser des couverts. ( C.f.: La civilisation des mœurs, de N. Elias )

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Le manque de confiance, d'estime de soi, de méconnaissance, etc... pourraient être rangées malgré tout dans la rubrique " légitime " dans le sens où les personnes le pensent sincèrement, même si il y a un biais, un fourvoiement ou une dépréciation de soi dans le jugement et l'appréciation de sa part contributive. Ce serait malgré tout une vraie modestie - par définition, mais non justifiée car reposant sur une erreur interprétative ou de subjectivité, si c'était un appareil de mesure on dirait qu'il est fidèle, mais qu'il n'est pas juste. 

Bonjour deja-utilise,

A mon sens ce qui "n'est pas juste" n'est pas "légitime" dans l'absolu, même si ça implique de la sincérité, en revanche, en effet, la modestie sincère est vraie (Ce qui démontre que la modestie peut aussi être un défaut en soi, et pas exclusivement une vertu.). Et la sincérité n'est pas non plus toujours appropriée en soi, et pas uniquement dans le choix de son contenu. Car l'hypocrisie peut parfois s'avérer justifiée contextuellement même si elle ne représente pas un idéal. L'hypocrisie, comme le mensonge, peuvent éventuellement constituer une ruse salvatrice en fonction du potentiel de dangerosité de l'interlocuteur confronté à la vérité.

La modestie sincère doit donc rester mesurée pour être appropriée, comme la fausse modestie.

Bonjour à toi,

il y a une heure, sirielle a dit :

A mon sens ce qui "n'est pas juste" n'est pas "légitime" dans l'absolu, même si ça implique de la sincérité

je conçois et concède que ce n'est pas évident, y compris pour moi d'y voir très clair, je peux utiliser d'autres domaines d'activités intellectives pour tenter de montrer ce que je veux dire et d'une certaine façon le justifier.

Si une personne reconnait qu'elle ment ou qu'elle possède des faiblesses, quand bien même elle ne serait pas parfaitement juste dans son appréciation, par manque d'exhaustivité ou parce qu'elle se trompe sur les exemples, elle n'en demeurait pas moins fidèle ou sincère sur l'idée d'avoir menti, donc de ne pas être dans la vérité pleine et entière, il en va de même si elle identifie quelques bassesses de caractère, de compétences ou inhabiletés, voire des moments de lâchetés, sans pourtant qu'ils soient tous avérés et/ou justes et la liste complète, ils ne conviendraient pourtant pas à l'idée générale et première d'être faible par endroits. Dit autrement la personne qui avoue soit de mentir soit d'être faible, bien que se trompant ci et là et ne faisant pas le tour de la question sur son compte, demeure malgré tout conforme à son annonce, fidèle à l'esprit des concepts évoqués, et donc légitime dans ses revendications, malgré le manque de justesse de son analyse ou de son compte-rendu !

Si je dis que " je suis une personne associable ", on pourrait peut-être trouver des gens qui m'apprécient, au moins un temps, je ne le suis sans doute pas aux yeux de tout un chacun, en permanence, en tout lieu et en tout temps, mais la majorité du temps certainement avec une majorité d'individus, mon assertion n'est donc pas parfaitement juste - il y a certes une imprécision, mais elle l'est globalement malgré tout, et il était donc légitime que je la tienne; puisqu'il serait a contrario  illégitime que je tienne la proposition contraire: " je suis une personne sociable " !