théorie humaine de l'oeuf ou de la poule

Invité Elendil
Invité Elendil Invités 0 message
Posté(e)
oui, mais tout ça on sait qu'on se fait manipuler pour acheter des choses dont on a pas plus besoin...mais bon...tout le monde l'avait compris ça déjà :o (ha moins que quelqu'un pense vraiment que McDO, c'est "tout ce que j'aime" pfffff). Donc c'est pas la question.

oui , tout le monde le sait ,et c'est un facteur a prendre en compte dans l'oeuf et la poule , on est en plein dedans ^^ c'est pas la question ?

La question est comme avec la poule et l'oeuf...comment ça a commencé. Et devine quoi, au début il y avait pas vraiment de campagnes de pub...

comme dit plus haut

la question devient interessante si on revient à la source, car tout le monde peut dire aujourd'hui quel place despotique prend la consommation dans notre vie actuelle.

oui , la source , dit nous en plus...

Quand a la place despotique de la consommation ... je dirais : chaqu'un voit midi a sa porte .Perso je me sens pas persecuter.

ex : J'ai un portable , mais pas question d'etre " fashion" en ayant le dernier cri chaque mois...

Modifié par Elendil

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
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:o un p'tit exemple : les laboratoires pharmaceutiques depenses 2 fois plus d'argent en marketing qu'en recherche , et parmis leurs recherches elle privilégies celle qui ont un marché immediat dans les pays " riches " par exemple un produit contre la calvitie sera toujour preferé a un medicament contre le paludisme :o

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
oui , tout le monde le sait ,et c'est un facteur a prendre en compte dans l'oeuf et la poule , on est en plein dedans ^^ c'est pas la question ?

non...seulement un constat, que même les gamins peuvent faire.

La question est comme avec la poule et l'oeuf...comment ça a commencé. Et devine quoi, au début il y avait pas vraiment de campagnes de pub...

comme dit plus haut

oui, mais je me repete.

la question devient interessante si on revient à la source, car tout le monde peut dire aujourd'hui quel place despotique prend la consommation dans notre vie actuelle.

oui , la source , dit nous en plus...

C'était justement le sujet de mon premier message, relis-le.

Quand a la place despotique de la consommation ... je dirais : chaqu'un voit midi a sa porte .Perso je me sens pas persecuter.

ex : J'ai un portable , mais pas question d'etre " fashion" en ayant le dernier cri chaque mois...

Je pense que pas beaucoup de gens se sentent persécuter...mais est-ce une raison pour se faire endormir?

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Invité Elendil
Invité Elendil Invités 0 message
Posté(e)
non...seulement un constat, que même les gamins peuvent faire.

Hou le méchant petit garçon , c'est pas bien tu sait d'etre méchant , ton popa et ta moman ne te l'on pas dit ?

Usagi , j'aime bien ton exemple , c'est énorme ce que le capitalisme pourri l'âme...

(D'ailleur par apport a ca , il ont fait un "petit" pas en arriere , le palu et fait a prix coutant maintenant ...)

Donc en fait pour recadrer tout ca , les 2 cas sont présent : l'offre "pushing" créant la demande , et la demande créant l'offre .

chaqu'un a ses exemples....

PS : ce serai bien que l'auteur du topic participe , peu etre a t'il quelques chose a dire ?

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

non non je t'assure même des enfants peuvent comprendre ce que tu dis :o et ton air faussement maternel n'attendrira personne :o .

Pour ce qui est de l'exemple du palu, c'est en effet un problème des laboratoires qui ont un statut privé. Mais pourquoi les états n'achetent pas ces brevets?

En tout cas, je suis sure que Elendil aimerait avoir tout à disposition :D ...en fait, c'est bien un exemple que la demande a crée l'offre, non?

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Invité Elendil
Invité Elendil Invités 0 message
Posté(e)
non non je t'assure même des enfants peuvent comprendre ce que tu dis :o et ton air faussement maternel n'attendrira personne :o .

Bien sur , sinon tu ne serai pas là (faciiiiiile ^^)

PS : c'est un air fassement "paternel" pour moi :(

Pour ce qui est de l'exemple du palu, c'est en effet un problème des laboratoires qui ont un statut privé. Mais pourquoi les états n'achetent pas ces brevets?

En tout cas, je suis sure que Elendil aimerait avoir tout à disposition :D ...en fait, c'est bien un exemple que la demande a crée l'offre, non?

Non , je ne crois pas qu'il ny ai que l'offre qui crée la demande , et vice versa....

Peut etre le pushing et celui qui est le plus ammener a évoluer pour plus d'efficacité ?....

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mysterecurieu Membre 11 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

ce une kestion que je pose ces comme est ce la femme ou l'homme est arriver en premier

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Invité insumisa34
Invité insumisa34 Invités 0 message
Posté(e)

demande à t'mère,elle saura... :blush:

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Invité christeleon
Invité christeleon Invités 0 message
Posté(e)

Dieu à créé l'homme et la femme . Chck Norris a créé Dieu.

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surmapeau Membre 118 messages
Forumeur inspiré‚ 41ans
Posté(e)

au départ il y avait bob l'éponge !!

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La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
Posté(e)

En se posant cette question avec un camarade de classe, on en était venu au résultat que c'était l'oeuf. Mais alors je ne me souviens plus exactement quel chemin nous avons emprunté pour arriver à une telle conclusion et j'ai pas envie de retourner là-dedans :blush: Et puis ça contenait évidemment d'énormes erreurs :coeur:

Mais je dirai l'oeuf donc :coeur:

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Invité sfc
Invité sfc Invités 0 message
Posté(e)

<H1 id=firstHeading class=firstHeading>Paradoxe de l'¿uf et de la poule</H1><H3 id=siteSub>Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.</H3>Aller à : Navigation, rechercher45px-Question_book-4.svg.pngCet article ne cite pas suffisamment ses sources (août 2008).Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}} ou, mieux, incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page. (Modifier l'article)300px-Chickenegg.jpg Le cycle de l'¿uf et de la pouleLe paradoxe de l'¿uf et de la poule est l'un des plus anciens et le plus représentatif des cercles vicieux :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou la poule ? »

Si on vous répond « C'est l'¿uf », vous demandez « Mais qui a pondu cet ¿uf ? ».

Si on vous répond « C'est la poule », vous demandez « Mais cette poule sort bien d'un ¿uf, non ? ».

Le paradoxe vient du fait qu'aucune réponse ne parait satisfaisante.

Il en est fait mention pour la première fois dans le Milindapañha.

<script type=text/javascript> //

Réponses humoristiques ou latérales [modifier]

Le paradoxe relevant généralement de la blague, il est légitime de lui répondre par une autre blague

  • l'¿uf vient en premier ... dans la question.
  • Dieu créa deux poussins.
  • « La poule est le moyen inventé par l'¿uf pour faire un autre ¿uf » (Samuel Butler).
  • le coq ; Dieu créa ensuite la poule a partir d'une de ses côtes
  • ...

on peut également évacuer la question en niant ou ignorant une ou plusieurs hypothèses implicites dans la question :

  • l'¿uf de poisson est antérieur à la poule

qui ignore l'implicite qu'on parle d'un ¿uf de poule.

  • De quel ¿uf parles-tu ? d'un ¿uf pondu par une poule, ou d'un oeuf qui donne naissance à une poule ?

qui ignore l'implicite qu'on parle d'¿uf de poule qui donnera naissance à une autre poule). Quelle que soit la réponse le paradoxe est automatiquement résolu par définition : dans le premier cas c'est la poule qui précède, dans le second c'est l'¿uf...

Réponses sérieuses [modifier]

Le paradoxe peut néanmoins être traité comme une question de cosmogonie très sérieuse

créationnisme [modifier]

« Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. »

(La Genèse)

Ainsi, la poule (et le coq) précéda l'¿uf.

philosophie [modifier]

Il faut distinguer deux sens de "précéder" : logique et chronologique. Chronologiquement, nous voyons bien l'oeuf avant de voir le poussin, ou l'embryon. Mais logiquement, c'est l'animal achevé qui est la raison d'être de l'oeuf. En effet, s'il n'y avait pas d'animal à porter à maturité, l'existence de l'oeuf n'aurait aucun sens. Aristote énonce ainsi le principe selon lequel "l'acte (perfection, achèvement) est antérieur à la puissance (possibilité)" : le moins parfait ne peut être cause du plus parfait. Or l'oeuf n'est qu'une poule en puissance, il est moins important qu'elle puisqu'il se réalise en elle. D'un point de vue logique donc c'est la poule qui doit précéder l'oeuf (ne serait-ce qu'en tant qu'espèce : l'espèce précède l'individu). Aristote dit ainsi que "c'est l'homme qui engendre l'homme" et non pas le sperme. (Bien entendu Aristote nie la théorie de l'évolution qui avait été formulée avant lui par Démocrite. Aristote, contrairement aux théories modernes issues du darwinisme, pense que ce n'est pas par hasard que l'oeuf donne une poule, qu'il y a une raison à cela.)

sémantique [modifier]

Ce paradoxe réversible (que l'on peut qualifier de linguistique plutôt que de scientifique) n'existe que par rapport au plan de discussion dans lequel il est énoncé. Cela part du postulat selon lequel l'un ou l'autre des éléments cités devraient avoir une prépondérance sur l'autre, alors que l'un et l'autre découlent de l'un ou de l'autre.

La réponse la plus scientifique en l'état des connaissances en 2008 est qu'il s'agit de deux états différents de la matière et qu'aucune poule ni aucun ¿uf n'est arrivé en premier.

génétique [modifier]

On sait que le matériel génétique d'un animal n'évolue pas pendant sa vie, mais qu'il peut produire des descendants différents de lui-même. Une poule est génétiquement identique à ce qu'elle était, en tant qu'embryon, dans son ¿uf, mais un animal qui n'était pas une poule peut produire un ¿uf qui donnera une poule.

Ainsi , « C'est l'¿uf », et la réponse à la question « Mais qui a pondu cet ¿uf ? » est : « une autre espèce (archéo-poule) ! ».

La démonstration a sérieusement été énoncée par John Brookfield de l'Université de Nottingham, spécialiste en génétique évolutive, et David Papineau, philosophe des sciences du King's College de Londres, sont formels [1].. L'¿uf a précédé la poule.

Leur thèse : sachant que le matériau génétique n'évolue pas durant la vie d'un organisme vivant, le premier oiseau à devenir une poule a dû d'abord exister en tant qu'embryon à l'intérieur d'un ¿uf.

Papineau renchérit : « Le premier poulet a dû sortir d'un ¿uf pondu par une autre espèce. Mais c'était bien un ¿uf de poule [1] puisqu'il contenait un embryon de poulet ».

Brookfield achève la démonstration : « Nous pouvons en conclure sans aucun doute que la première matière vivante membre de l'espèce doit être cet ¿uf. L'¿uf était nécessairement avant la poule ».

théorie de l'évolution [modifier]

Selon les théories de l'évolution, un être vivant ne naît pas d'un être vivant exactement identique [2]. Ainsi « toute poule ne naît pas forcément d'un ¿uf de poule ». En revanche une poule reste une poule à l'éclosion.

Ainsi l'¿uf a précédé la poule.

Plus concrètement, les oiseaux sont des "dinosaures transformés" et spécialisés. Donc grossièrement, la première poule est éclose d'un ¿uf de dinosaure. Mais dans la mesure où les dinosaures étaient ovipares, cela ne fait que déplacer le problème :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou le dinosaure ? »

En définitive, la question devient floue : « Quelle est l'origine de l'¿uf, de la sexualité, de la vie ? » et la science offre peu d'éléments de réponses...

é cette première réponse rapide, on peut donner deux ébauches de réponses plus abouties :

Approche causale classique [modifier]

La première approche et la plus facile relève de la sémantique : on peut discuter du sens donné au mot « ¿uf », voire discuter du concept de « poule ».

Si on s'en tient au concept d'¿uf le plus général, alors il est clair que l'¿uf est apparu quelques centaines de millions d'années avant la poule. Les poissons pondaient des ¿ufs à une époque où n'existait pas encore la moindre poule, et plus tard les dinosaures ont pondus des ¿ufs calcifiés comme ceux d'une poule.

Une variante de la même série feint de lever le paradoxe en demandant quelle définition on adopte pour « ¿uf » : un ¿uf pondu par une poule ? ou comme un ¿uf donnant naissance à une poule ? La poule le précède dans le premier cas (par définition) alors qu'elle le suit dans le second (par définition aussi).

Il n'y a pas davantage de paradoxe si l'on définit l'¿uf comme ce qui est à la fois pondu par une poule et donnant naissance à une poule. En fait, le premier ¿uf de poule, du fait qu'il était le premier, a nécessairement été pondu par un autre animal qu'une poule, sans quoi il ne serait pas le premier ¿uf de poule, mais au mieux le second. En ce cas, l'¿uf précède la poule, mais par simple conséquence d'une définition ad hoc.

Approche écosystémique [modifier]

Sur le long terme, en faisant intervenir le temps et l'évolution : un jour, les poules se sont distinguées d'une espèce antérieure (on pourrait la nommer proto-poule). On retrouve alors le paradoxe du barbu : à partir de quel niveau de différence considère-t-on que la poule se distingue de la proto-poule ?

Le fond du paradoxe est l'existence de situations où chaque élément semble à la fois un résultat et une condition de l'ensemble. C'est cette observation qui conduira à la réflexion systémique, portant sur l'articulation entre le tout (le cycle poule-¿uf) et les parties (la poule, l'¿uf).

En fait, comme souvent, le paradoxe est basé sur une certaine confusion entre deux niveaux (en l'occurrence, des niveaux de génération) : il y a le niveau où l'¿uf engendre la poule, qui elle-même engendre l'¿uf, etc. Et puis il y a le niveau où un système antérieur (proto-poule et proto-¿uf) engendre le système suivant (poule et ¿uf). Une fois cette distinction faite, il n'y a plus de paradoxe.

Une bonne réponse possible est que le couple ¿uf-poule (une sorte d'attracteur) est apparu quasi-simultanément, engendré par un système antérieur qui n'en était pas très éloigné. Elle est conforme à nos connaissances actuelles en la matière.

D'autre part, dans la logique circulaire des récursions de l'approche écosystémique, il s'agit aussi d'une question de "ponctuation" d'un découpage en intervalle privilégié d'une séquence continue où la poule conduit à l'¿uf est aussi exact que l'¿uf à la poule. Une des querelles est celle d'une différence de ponctuation où chacun est persuadé de sa propre bonne foi et de la sale mauvaise foi de l'autre. Ceci se rapporte aussi aux thérapies systémiques familiales des paradoxes et double contrainte.

36px-Recycle002.svg.pngCet article ou cette section doit être recyclé.Une réorganisation et une clarification du contenu sont nécessaires. Discutez des points à améliorer en page de discussion.

Autres réponses [modifier]

Quelques réponses amusantes :

Besoin primaire Un ¿uf est une cellule reproductrice issue de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Les gamètes reproductrices sont produites par un être vivant ayant atteint une certaine maturité dans son cycle de vie. Ce qui sous entend l'existence préalable de cet être vivant. En produisant l'¿uf, l'individu satisfait à un de ses besoins primaires (se reproduire). Il faut donc exister (poussin), mûrir (poule) avant de se reproduire (¿uf).

Il reste à savoir d'où vient ce poussin. La réponse est double selon que l'on soit « créationniste » ou « évolutionniste ». Dans le premier cas le Créateur créa les poussins qui pour maintenir la survie de leur espèce se reproduisent à travers un ¿uf. Dans le second cas, évolutionniste, on peut considérer l'hypothèse de la « proto-poule » qui dans son processus de survie et de reproduction a donné naissance à un poussin. Cette « proto-poule » ne peut être une poule et par conséquence n'a pu produire un ¿uf de poule (¿uf pondu par une poule).

Conclusion : la poule précède l'¿uf, et l'¿uf est une cellule reproductrice de la poule.

évolution et paradoxe sorite Si l'on accepte la théorie de l'évolution, les ancêtres lointains de la poule étaient des oiseaux primitifs, puis des reptiles primitifs, puis des poissons à nageoires charnues, puis ... et ainsi de suite jusqu'aux organismes monocellulaires (pour lesquels le paradoxe n'existe pas, puisqu'ils sont à la fois organisme développés et monocellulaires comme l'¿uf). D'un bout à l'autre de cette chaîne d'ancêtres, les « ¿uf » (forme fécondée) et les « poules » (organismes adultes) ont pris des formes très variées.

Si l'on se place au stade évolutif des poissons, avant qu'ils ne conquièrent la terre ferme, on constate que de toute évidence l'¿uf existait déjà, mais pas encore la poule. Même si l'on exige de l'¿uf qu'il ait une coquille solide, un tel ¿uf existait déjà au stade des reptiles, alors que les ancêtres de la poule n'avaient même pas encore une forme d'oiseau primitif.

De ce point de vue, la « vraie » réponse au sens de l'évolution est bien que c'est l'¿uf qui est apparu le premier.

Si la formulation du paradoxe de l'¿uf et de la poule paraît paradoxale, c'est parce qu'à aucun moment dans cette chaîne d'ancêtres il n'est possible de mettre une limite entre un ancêtre poule et un ancêtre non-poule : le langage suppose une limite franche, alors que la réalité est un changement graduel, ce qui est typique d'un paradoxe sorite.

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Invité Yu gi
Invité Yu gi Invités 0 message
Posté(e)

Tite réponse.... :blush:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Sujet combiné.

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Invité p-e
Invité p-e Invités 0 message
Posté(e)

Pas tout lu , mais notre société de conso crée des besoins, L'offre creé de la demande, mais bien sur il faut un publique :blush:

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wiki Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Pour les produits et services de première nécessité , c'est plutôt la demande qui crée l'offre. Pour les produits et services dont on pourrait éventuellement se passer, c'est davantage l'offre qui crée la demande. Mais là encore l'offre est sans cesse obligée de s'adapter à la demande qui peut varier soit à la hausse soit à la baisse en fonction d'autres facteurs déterminants comme par exemple le pouvoir d'achat des consommateurs.

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wiki Membre 134 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

<H1 id=firstHeading class=firstHeading>Paradoxe de l'¿uf et de la poule</H1><H3 id=siteSub>Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.</H3>Aller à : Navigation, rechercher45px-Question_book-4.svg.pngCet article ne cite pas suffisamment ses sources (août 2008).Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}} ou, mieux, incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page. (Modifier l'article)300px-Chickenegg.jpg Le cycle de l'¿uf et de la pouleLe paradoxe de l'¿uf et de la poule est l'un des plus anciens et le plus représentatif des cercles vicieux :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou la poule ? »

Si on vous répond « C'est l'¿uf », vous demandez « Mais qui a pondu cet ¿uf ? ».

Si on vous répond « C'est la poule », vous demandez « Mais cette poule sort bien d'un ¿uf, non ? ».

Le paradoxe vient du fait qu'aucune réponse ne parait satisfaisante.

Il en est fait mention pour la première fois dans le Milindapañha.

<script type=text/javascript> //

Réponses humoristiques ou latérales [modifier]

Le paradoxe relevant généralement de la blague, il est légitime de lui répondre par une autre blague

  • l'¿uf vient en premier ... dans la question.
  • Dieu créa deux poussins.
  • « La poule est le moyen inventé par l'¿uf pour faire un autre ¿uf » (Samuel Butler).
  • le coq ; Dieu créa ensuite la poule a partir d'une de ses côtes
  • ...

on peut également évacuer la question en niant ou ignorant une ou plusieurs hypothèses implicites dans la question :

  • l'¿uf de poisson est antérieur à la poule

qui ignore l'implicite qu'on parle d'un ¿uf de poule.

  • De quel ¿uf parles-tu ? d'un ¿uf pondu par une poule, ou d'un oeuf qui donne naissance à une poule ?

qui ignore l'implicite qu'on parle d'¿uf de poule qui donnera naissance à une autre poule). Quelle que soit la réponse le paradoxe est automatiquement résolu par définition : dans le premier cas c'est la poule qui précède, dans le second c'est l'¿uf...

Réponses sérieuses [modifier]

Le paradoxe peut néanmoins être traité comme une question de cosmogonie très sérieuse

créationnisme [modifier]

« Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. »

(La Genèse)

Ainsi, la poule (et le coq) précéda l'¿uf.

philosophie [modifier]

Il faut distinguer deux sens de "précéder" : logique et chronologique. Chronologiquement, nous voyons bien l'oeuf avant de voir le poussin, ou l'embryon. Mais logiquement, c'est l'animal achevé qui est la raison d'être de l'oeuf. En effet, s'il n'y avait pas d'animal à porter à maturité, l'existence de l'oeuf n'aurait aucun sens. Aristote énonce ainsi le principe selon lequel "l'acte (perfection, achèvement) est antérieur à la puissance (possibilité)" : le moins parfait ne peut être cause du plus parfait. Or l'oeuf n'est qu'une poule en puissance, il est moins important qu'elle puisqu'il se réalise en elle. D'un point de vue logique donc c'est la poule qui doit précéder l'oeuf (ne serait-ce qu'en tant qu'espèce : l'espèce précède l'individu). Aristote dit ainsi que "c'est l'homme qui engendre l'homme" et non pas le sperme. (Bien entendu Aristote nie la théorie de l'évolution qui avait été formulée avant lui par Démocrite. Aristote, contrairement aux théories modernes issues du darwinisme, pense que ce n'est pas par hasard que l'oeuf donne une poule, qu'il y a une raison à cela.)

sémantique [modifier]

Ce paradoxe réversible (que l'on peut qualifier de linguistique plutôt que de scientifique) n'existe que par rapport au plan de discussion dans lequel il est énoncé. Cela part du postulat selon lequel l'un ou l'autre des éléments cités devraient avoir une prépondérance sur l'autre, alors que l'un et l'autre découlent de l'un ou de l'autre.

La réponse la plus scientifique en l'état des connaissances en 2008 est qu'il s'agit de deux états différents de la matière et qu'aucune poule ni aucun ¿uf n'est arrivé en premier.

génétique [modifier]

On sait que le matériel génétique d'un animal n'évolue pas pendant sa vie, mais qu'il peut produire des descendants différents de lui-même. Une poule est génétiquement identique à ce qu'elle était, en tant qu'embryon, dans son ¿uf, mais un animal qui n'était pas une poule peut produire un ¿uf qui donnera une poule.

Ainsi , « C'est l'¿uf », et la réponse à la question « Mais qui a pondu cet ¿uf ? » est : « une autre espèce (archéo-poule) ! ».

La démonstration a sérieusement été énoncée par John Brookfield de l'Université de Nottingham, spécialiste en génétique évolutive, et David Papineau, philosophe des sciences du King's College de Londres, sont formels [1].. L'¿uf a précédé la poule.

Leur thèse : sachant que le matériau génétique n'évolue pas durant la vie d'un organisme vivant, le premier oiseau à devenir une poule a dû d'abord exister en tant qu'embryon à l'intérieur d'un ¿uf.

Papineau renchérit : « Le premier poulet a dû sortir d'un ¿uf pondu par une autre espèce. Mais c'était bien un ¿uf de poule [1] puisqu'il contenait un embryon de poulet ».

Brookfield achève la démonstration : « Nous pouvons en conclure sans aucun doute que la première matière vivante membre de l'espèce doit être cet ¿uf. L'¿uf était nécessairement avant la poule ».

théorie de l'évolution [modifier]

Selon les théories de l'évolution, un être vivant ne naît pas d'un être vivant exactement identique [2]. Ainsi « toute poule ne naît pas forcément d'un ¿uf de poule ». En revanche une poule reste une poule à l'éclosion.

Ainsi l'¿uf a précédé la poule.

Plus concrètement, les oiseaux sont des "dinosaures transformés" et spécialisés. Donc grossièrement, la première poule est éclose d'un ¿uf de dinosaure. Mais dans la mesure où les dinosaures étaient ovipares, cela ne fait que déplacer le problème :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou le dinosaure ? »

En définitive, la question devient floue : « Quelle est l'origine de l'¿uf, de la sexualité, de la vie ? » et la science offre peu d'éléments de réponses...

é cette première réponse rapide, on peut donner deux ébauches de réponses plus abouties :

Approche causale classique [modifier]

La première approche et la plus facile relève de la sémantique : on peut discuter du sens donné au mot « ¿uf », voire discuter du concept de « poule ».

Si on s'en tient au concept d'¿uf le plus général, alors il est clair que l'¿uf est apparu quelques centaines de millions d'années avant la poule. Les poissons pondaient des ¿ufs à une époque où n'existait pas encore la moindre poule, et plus tard les dinosaures ont pondus des ¿ufs calcifiés comme ceux d'une poule.

Une variante de la même série feint de lever le paradoxe en demandant quelle définition on adopte pour « ¿uf » : un ¿uf pondu par une poule ? ou comme un ¿uf donnant naissance à une poule ? La poule le précède dans le premier cas (par définition) alors qu'elle le suit dans le second (par définition aussi).

Il n'y a pas davantage de paradoxe si l'on définit l'¿uf comme ce qui est à la fois pondu par une poule et donnant naissance à une poule. En fait, le premier ¿uf de poule, du fait qu'il était le premier, a nécessairement été pondu par un autre animal qu'une poule, sans quoi il ne serait pas le premier ¿uf de poule, mais au mieux le second. En ce cas, l'¿uf précède la poule, mais par simple conséquence d'une définition ad hoc.

Approche écosystémique [modifier]

Sur le long terme, en faisant intervenir le temps et l'évolution : un jour, les poules se sont distinguées d'une espèce antérieure (on pourrait la nommer proto-poule). On retrouve alors le paradoxe du barbu : à partir de quel niveau de différence considère-t-on que la poule se distingue de la proto-poule ?

Le fond du paradoxe est l'existence de situations où chaque élément semble à la fois un résultat et une condition de l'ensemble. C'est cette observation qui conduira à la réflexion systémique, portant sur l'articulation entre le tout (le cycle poule-¿uf) et les parties (la poule, l'¿uf).

En fait, comme souvent, le paradoxe est basé sur une certaine confusion entre deux niveaux (en l'occurrence, des niveaux de génération) : il y a le niveau où l'¿uf engendre la poule, qui elle-même engendre l'¿uf, etc. Et puis il y a le niveau où un système antérieur (proto-poule et proto-¿uf) engendre le système suivant (poule et ¿uf). Une fois cette distinction faite, il n'y a plus de paradoxe.

Une bonne réponse possible est que le couple ¿uf-poule (une sorte d'attracteur) est apparu quasi-simultanément, engendré par un système antérieur qui n'en était pas très éloigné. Elle est conforme à nos connaissances actuelles en la matière.

D'autre part, dans la logique circulaire des récursions de l'approche écosystémique, il s'agit aussi d'une question de "ponctuation" d'un découpage en intervalle privilégié d'une séquence continue où la poule conduit à l'¿uf est aussi exact que l'¿uf à la poule. Une des querelles est celle d'une différence de ponctuation où chacun est persuadé de sa propre bonne foi et de la sale mauvaise foi de l'autre. Ceci se rapporte aussi aux thérapies systémiques familiales des paradoxes et double contrainte.

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Autres réponses [modifier]

Quelques réponses amusantes :

Besoin primaire Un ¿uf est une cellule reproductrice issue de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Les gamètes reproductrices sont produites par un être vivant ayant atteint une certaine maturité dans son cycle de vie. Ce qui sous entend l'existence préalable de cet être vivant. En produisant l'¿uf, l'individu satisfait à un de ses besoins primaires (se reproduire). Il faut donc exister (poussin), mûrir (poule) avant de se reproduire (¿uf).

Il reste à savoir d'où vient ce poussin. La réponse est double selon que l'on soit « créationniste » ou « évolutionniste ». Dans le premier cas le Créateur créa les poussins qui pour maintenir la survie de leur espèce se reproduisent à travers un ¿uf. Dans le second cas, évolutionniste, on peut considérer l'hypothèse de la « proto-poule » qui dans son processus de survie et de reproduction a donné naissance à un poussin. Cette « proto-poule » ne peut être une poule et par conséquence n'a pu produire un ¿uf de poule (¿uf pondu par une poule).

Conclusion : la poule précède l'¿uf, et l'¿uf est une cellule reproductrice de la poule.

évolution et paradoxe sorite Si l'on accepte la théorie de l'évolution, les ancêtres lointains de la poule étaient des oiseaux primitifs, puis des reptiles primitifs, puis des poissons à nageoires charnues, puis ... et ainsi de suite jusqu'aux organismes monocellulaires (pour lesquels le paradoxe n'existe pas, puisqu'ils sont à la fois organisme développés et monocellulaires comme l'¿uf). D'un bout à l'autre de cette chaîne d'ancêtres, les « ¿uf » (forme fécondée) et les « poules » (organismes adultes) ont pris des formes très variées.

Si l'on se place au stade évolutif des poissons, avant qu'ils ne conquièrent la terre ferme, on constate que de toute évidence l'¿uf existait déjà, mais pas encore la poule. Même si l'on exige de l'¿uf qu'il ait une coquille solide, un tel ¿uf existait déjà au stade des reptiles, alors que les ancêtres de la poule n'avaient même pas encore une forme d'oiseau primitif.

De ce point de vue, la « vraie » réponse au sens de l'évolution est bien que c'est l'¿uf qui est apparu le premier.

Si la formulation du paradoxe de l'¿uf et de la poule paraît paradoxale, c'est parce qu'à aucun moment dans cette chaîne d'ancêtres il n'est possible de mettre une limite entre un ancêtre poule et un ancêtre non-poule : le langage suppose une limite franche, alors que la réalité est un changement graduel, ce qui est typique d'un paradoxe sorite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l

Si vous réussissez à trouver , je vous envoie une demi-douzaine d' Euréca ! ( oeufs carrés !!! )

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<H1 id=firstHeading class=firstHeading>Paradoxe de l'¿uf et de la poule</H1><H3 id=siteSub>Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.</H3>Aller à : Navigation, rechercher45px-Question_book-4.svg.pngCet article ne cite pas suffisamment ses sources (août 2008).Si vous connaissez le thème traité, merci d'indiquer les passages à sourcer avec {{Référence souhaitée}} ou, mieux, incluez les références utiles en les liant aux notes de bas de page. (Modifier l'article)300px-Chickenegg.jpg Le cycle de l'¿uf et de la pouleLe paradoxe de l'¿uf et de la poule est l'un des plus anciens et le plus représentatif des cercles vicieux :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou la poule ? »

Si on vous répond « C'est l'¿uf », vous demandez « Mais qui a pondu cet ¿uf ? ».

Si on vous répond « C'est la poule », vous demandez « Mais cette poule sort bien d'un ¿uf, non ? ».

Le paradoxe vient du fait qu'aucune réponse ne parait satisfaisante.

Il en est fait mention pour la première fois dans le Milindapañha.

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Réponses humoristiques ou latérales [modifier]

Le paradoxe relevant généralement de la blague, il est légitime de lui répondre par une autre blague

  • l'¿uf vient en premier ... dans la question.
  • Dieu créa deux poussins.
  • « La poule est le moyen inventé par l'¿uf pour faire un autre ¿uf » (Samuel Butler).
  • le coq ; Dieu créa ensuite la poule a partir d'une de ses côtes
  • ...

on peut également évacuer la question en niant ou ignorant une ou plusieurs hypothèses implicites dans la question :

  • l'¿uf de poisson est antérieur à la poule

qui ignore l'implicite qu'on parle d'un ¿uf de poule.

  • De quel ¿uf parles-tu ? d'un ¿uf pondu par une poule, ou d'un oeuf qui donne naissance à une poule ?

qui ignore l'implicite qu'on parle d'¿uf de poule qui donnera naissance à une autre poule). Quelle que soit la réponse le paradoxe est automatiquement résolu par définition : dans le premier cas c'est la poule qui précède, dans le second c'est l'¿uf...

Réponses sérieuses [modifier]

Le paradoxe peut néanmoins être traité comme une question de cosmogonie très sérieuse

créationnisme [modifier]

« Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce ; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. »

(La Genèse)

Ainsi, la poule (et le coq) précéda l'¿uf.

philosophie [modifier]

Il faut distinguer deux sens de "précéder" : logique et chronologique. Chronologiquement, nous voyons bien l'oeuf avant de voir le poussin, ou l'embryon. Mais logiquement, c'est l'animal achevé qui est la raison d'être de l'oeuf. En effet, s'il n'y avait pas d'animal à porter à maturité, l'existence de l'oeuf n'aurait aucun sens. Aristote énonce ainsi le principe selon lequel "l'acte (perfection, achèvement) est antérieur à la puissance (possibilité)" : le moins parfait ne peut être cause du plus parfait. Or l'oeuf n'est qu'une poule en puissance, il est moins important qu'elle puisqu'il se réalise en elle. D'un point de vue logique donc c'est la poule qui doit précéder l'oeuf (ne serait-ce qu'en tant qu'espèce : l'espèce précède l'individu). Aristote dit ainsi que "c'est l'homme qui engendre l'homme" et non pas le sperme. (Bien entendu Aristote nie la théorie de l'évolution qui avait été formulée avant lui par Démocrite. Aristote, contrairement aux théories modernes issues du darwinisme, pense que ce n'est pas par hasard que l'oeuf donne une poule, qu'il y a une raison à cela.)

sémantique [modifier]

Ce paradoxe réversible (que l'on peut qualifier de linguistique plutôt que de scientifique) n'existe que par rapport au plan de discussion dans lequel il est énoncé. Cela part du postulat selon lequel l'un ou l'autre des éléments cités devraient avoir une prépondérance sur l'autre, alors que l'un et l'autre découlent de l'un ou de l'autre.

La réponse la plus scientifique en l'état des connaissances en 2008 est qu'il s'agit de deux états différents de la matière et qu'aucune poule ni aucun ¿uf n'est arrivé en premier.

génétique [modifier]

On sait que le matériel génétique d'un animal n'évolue pas pendant sa vie, mais qu'il peut produire des descendants différents de lui-même. Une poule est génétiquement identique à ce qu'elle était, en tant qu'embryon, dans son ¿uf, mais un animal qui n'était pas une poule peut produire un ¿uf qui donnera une poule.

Ainsi , « C'est l'¿uf », et la réponse à la question « Mais qui a pondu cet ¿uf ? » est : « une autre espèce (archéo-poule) ! ».

La démonstration a sérieusement été énoncée par John Brookfield de l'Université de Nottingham, spécialiste en génétique évolutive, et David Papineau, philosophe des sciences du King's College de Londres, sont formels [1].. L'¿uf a précédé la poule.

Leur thèse : sachant que le matériau génétique n'évolue pas durant la vie d'un organisme vivant, le premier oiseau à devenir une poule a dû d'abord exister en tant qu'embryon à l'intérieur d'un ¿uf.

Papineau renchérit : « Le premier poulet a dû sortir d'un ¿uf pondu par une autre espèce. Mais c'était bien un ¿uf de poule [1] puisqu'il contenait un embryon de poulet ».

Brookfield achève la démonstration : « Nous pouvons en conclure sans aucun doute que la première matière vivante membre de l'espèce doit être cet ¿uf. L'¿uf était nécessairement avant la poule ».

théorie de l'évolution [modifier]

Selon les théories de l'évolution, un être vivant ne naît pas d'un être vivant exactement identique [2]. Ainsi « toute poule ne naît pas forcément d'un ¿uf de poule ». En revanche une poule reste une poule à l'éclosion.

Ainsi l'¿uf a précédé la poule.

Plus concrètement, les oiseaux sont des "dinosaures transformés" et spécialisés. Donc grossièrement, la première poule est éclose d'un ¿uf de dinosaure. Mais dans la mesure où les dinosaures étaient ovipares, cela ne fait que déplacer le problème :

« Qu'est-ce qui est apparu en premier : l'¿uf ou le dinosaure ? »

En définitive, la question devient floue : « Quelle est l'origine de l'¿uf, de la sexualité, de la vie ? » et la science offre peu d'éléments de réponses...

é cette première réponse rapide, on peut donner deux ébauches de réponses plus abouties :

Approche causale classique [modifier]

La première approche et la plus facile relève de la sémantique : on peut discuter du sens donné au mot « ¿uf », voire discuter du concept de « poule ».

Si on s'en tient au concept d'¿uf le plus général, alors il est clair que l'¿uf est apparu quelques centaines de millions d'années avant la poule. Les poissons pondaient des ¿ufs à une époque où n'existait pas encore la moindre poule, et plus tard les dinosaures ont pondus des ¿ufs calcifiés comme ceux d'une poule.

Une variante de la même série feint de lever le paradoxe en demandant quelle définition on adopte pour « ¿uf » : un ¿uf pondu par une poule ? ou comme un ¿uf donnant naissance à une poule ? La poule le précède dans le premier cas (par définition) alors qu'elle le suit dans le second (par définition aussi).

Il n'y a pas davantage de paradoxe si l'on définit l'¿uf comme ce qui est à la fois pondu par une poule et donnant naissance à une poule. En fait, le premier ¿uf de poule, du fait qu'il était le premier, a nécessairement été pondu par un autre animal qu'une poule, sans quoi il ne serait pas le premier ¿uf de poule, mais au mieux le second. En ce cas, l'¿uf précède la poule, mais par simple conséquence d'une définition ad hoc.

Approche écosystémique [modifier]

Sur le long terme, en faisant intervenir le temps et l'évolution : un jour, les poules se sont distinguées d'une espèce antérieure (on pourrait la nommer proto-poule). On retrouve alors le paradoxe du barbu : à partir de quel niveau de différence considère-t-on que la poule se distingue de la proto-poule ?

Le fond du paradoxe est l'existence de situations où chaque élément semble à la fois un résultat et une condition de l'ensemble. C'est cette observation qui conduira à la réflexion systémique, portant sur l'articulation entre le tout (le cycle poule-¿uf) et les parties (la poule, l'¿uf).

En fait, comme souvent, le paradoxe est basé sur une certaine confusion entre deux niveaux (en l'occurrence, des niveaux de génération) : il y a le niveau où l'¿uf engendre la poule, qui elle-même engendre l'¿uf, etc. Et puis il y a le niveau où un système antérieur (proto-poule et proto-¿uf) engendre le système suivant (poule et ¿uf). Une fois cette distinction faite, il n'y a plus de paradoxe.

Une bonne réponse possible est que le couple ¿uf-poule (une sorte d'attracteur) est apparu quasi-simultanément, engendré par un système antérieur qui n'en était pas très éloigné. Elle est conforme à nos connaissances actuelles en la matière.

D'autre part, dans la logique circulaire des récursions de l'approche écosystémique, il s'agit aussi d'une question de "ponctuation" d'un découpage en intervalle privilégié d'une séquence continue où la poule conduit à l'¿uf est aussi exact que l'¿uf à la poule. Une des querelles est celle d'une différence de ponctuation où chacun est persuadé de sa propre bonne foi et de la sale mauvaise foi de l'autre. Ceci se rapporte aussi aux thérapies systémiques familiales des paradoxes et double contrainte.

36px-Recycle002.svg.pngCet article ou cette section doit être recyclé.Une réorganisation et une clarification du contenu sont nécessaires. Discutez des points à améliorer en page de discussion.

Autres réponses [modifier]

Quelques réponses amusantes :

Besoin primaire Un ¿uf est une cellule reproductrice issue de la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Les gamètes reproductrices sont produites par un être vivant ayant atteint une certaine maturité dans son cycle de vie. Ce qui sous entend l'existence préalable de cet être vivant. En produisant l'¿uf, l'individu satisfait à un de ses besoins primaires (se reproduire). Il faut donc exister (poussin), mûrir (poule) avant de se reproduire (¿uf).

Il reste à savoir d'où vient ce poussin. La réponse est double selon que l'on soit « créationniste » ou « évolutionniste ». Dans le premier cas le Créateur créa les poussins qui pour maintenir la survie de leur espèce se reproduisent à travers un ¿uf. Dans le second cas, évolutionniste, on peut considérer l'hypothèse de la « proto-poule » qui dans son processus de survie et de reproduction a donné naissance à un poussin. Cette « proto-poule » ne peut être une poule et par conséquence n'a pu produire un ¿uf de poule (¿uf pondu par une poule).

Conclusion : la poule précède l'¿uf, et l'¿uf est une cellule reproductrice de la poule.

évolution et paradoxe sorite Si l'on accepte la théorie de l'évolution, les ancêtres lointains de la poule étaient des oiseaux primitifs, puis des reptiles primitifs, puis des poissons à nageoires charnues, puis ... et ainsi de suite jusqu'aux organismes monocellulaires (pour lesquels le paradoxe n'existe pas, puisqu'ils sont à la fois organisme développés et monocellulaires comme l'¿uf). D'un bout à l'autre de cette chaîne d'ancêtres, les « ¿uf » (forme fécondée) et les « poules » (organismes adultes) ont pris des formes très variées.

Si l'on se place au stade évolutif des poissons, avant qu'ils ne conquièrent la terre ferme, on constate que de toute évidence l'¿uf existait déjà, mais pas encore la poule. Même si l'on exige de l'¿uf qu'il ait une coquille solide, un tel ¿uf existait déjà au stade des reptiles, alors que les ancêtres de la poule n'avaient même pas encore une forme d'oiseau primitif.

De ce point de vue, la « vraie » réponse au sens de l'évolution est bien que c'est l'¿uf qui est apparu le premier.

Si la formulation du paradoxe de l'¿uf et de la poule paraît paradoxale, c'est parce qu'à aucun moment dans cette chaîne d'ancêtres il n'est possible de mettre une limite entre un ancêtre poule et un ancêtre non-poule : le langage suppose une limite franche, alors que la réalité est un changement graduel, ce qui est typique d'un paradoxe sorite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l

Si vous réussissez à trouver , je vous envoie une demi-douzaine d' Euréca ! ( oeufs carrés !!! )

:coeur:

Si vous réussissez à trouver je vous fais cadeau d'une demi- douzaine d'Euréka ( oeufs carrés ! ) :blush:

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