ATHÉES VS CROYANTS, la contingence, les licornes ... mais il est où Allah ? 

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Débat entre Matthieu Lavagna (catholique) et le philosophe Willeime (rationaliste) sur Dieu

Fact checking du Coran et ses prophètes arabes d'avant Mohamed.

L'invention de la Mecque - Analyse de Patricia Crone 

il y a 42 minutes, Zéno a dit :

L'invention de la Mecque - Analyse de Patricia Crone 

Oais ce sujet était à la mode il y a quelques années. Le coran des historiens qui a fait un boulot sérieux dément cela et donne des preuves de l’existence de la Mecque avant momo. Ceci dit il n’y a pas de trace de momo à la Mecque par contre mais à Medine. 

il y a 11 minutes, hanss a dit :

Oais ce sujet était à la mode il y a quelques années. Le coran des historiens qui a fait un boulot sérieux dément cela et donne des preuves de l’existence de la Mecque avant momo. Ceci dit il n’y a pas de trace de momo à la Mecque par contre mais à Medine. 

Des traces de Mohamed ? Si t'a des sources je suis preneur. 

il y a 15 minutes, Zéno a dit :

Des traces de Mohamed ? Si t'a des sources je suis preneur. 

 

Doctrina jacobi 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Jacobi_nuper_baptizati 

Guillaume dye avait aussi évoqué des sources chrétiennes, des captifs de guerre chrétiens qui avaient livré un témoignage dont il y a une trace écrite faudrait que je retrouve 

il y a 12 minutes, hanss a dit :

Doctrina jacobi 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Jacobi_nuper_baptizati 

Ok oui ce document est connu. C'est un récit qui parle d'un faux prophète : "Et moi, Abraamès, ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres." 

Rien n'indique que c'était le mohamed de l'islam, de plus il est dit qu'il prêchait jésus donc c'était un chrétien arabe comme il y'en avait surement beaucoup. 

il y a une heure, hanss a dit :

Doctrina jacobi 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Jacobi_nuper_baptizati 

Guillaume dye avait aussi évoqué des sources chrétiennes, des captifs de guerre chrétiens qui avaient livré un témoignage dont il y a une trace écrite faudrait que je retrouve 

Pour résumé ce document, le personnage dont il est question est un chef de guerre  saracène (sarrasin)  qui commettait des massacres, qui prêchait jesus et se prétendait prophète, et a été tué par les saracènes eux même. 

C'est un seul témoignage, aucun nom. 

L'islam s'appuie vraiment sur ca pour valider Mohamed? 

Moi je ne m'y avancerais pas. 

Mohamed est cité de nombreuses fois dans les archives juives. Il est présenté comme un homme ouvert aux vues du judaïsme. Il apparait qu'il fut aussi sensible aux influences chrétiennes. Cela tient à la particularité de la région du Hedjaz où cohabitaient des communautés juives et chrétiennes. Ensuite Mohamed a tracé son propre chemin, motivé par des considérations politiques et économiques. C' était avant tout un homme d'action.

Les religions, à l'origine, sont d'abord des armes. Des armes spirituelles ou idéologiques, peu importe, mises au point par des hommes ou des femmes exceptionnels, portés par une puissance d'action rare et un désir de conquête ou d'exploration hors du commun.

Il a su fédérer toutes les tribus arabes "populaires" autour d'une vision du monde synthétique, construite non seulement à partir des monothéismes de l'époque mais aussi à partir des traditions païennes du monde arabe. Nous connaissons mal ces traditions. Ces traditions m'intriguent, notamment cette dévotion pour certaines pierres qui contiendraient en elles le divin. Attribuer à des pierres des attributs divins est suffisant pour moi pour m'intéresser au monde arabe avec une profonde curiosité. Cette attribution a précédé bien sûr l'islam. Les Arabes, c'est plus que l'islam, quant à leurs origines et leur façon de penser et de sentir. Nous pouvons penser que ces pierres étaient à l'origine des météorites, ce qui signifie que les Arabes percevaient une présence divine dans les profondeurs de l'espace lui même, au point de penser que ce divin occupait même le minéral.

Au début il n' y a pas d'hostilité entre Mohamed et les juifs. Il croit même que les juifs vont le suivre. Mais les conditions politiques  de l'époque ne sont pas telles que les juifs soient disposés à le suivre.

il y a 5 minutes, Arkadis a dit :

Mohamed est cité de nombreuses fois dans les archives juives.

 

Ok, et tu peut nous partager ces archives s'il te plais, parce que moi le seul document le plus anciens que j'ai vu de la part des historiens pour attester de Mohamed c'est la Doctrina Jacobi que nous a partager hanss qui est sensiblement contemporaine de ce supposé Mohamed, mais qui décrit un chef guerrier mais qui ne donne aucun nom. 

Pourquoi le porc est banni et les chrétiens mangent leur dieu?

Le 29/10/2024 à 11:09, Zéno a dit :

L'islam s'appuie vraiment sur ca pour valider Mohamed

Pas du tout l’islam s’appuie sur la tradition islamique et sur rien d’autres. 

Le 29/10/2024 à 13:08, Zéno a dit :

ce supposé Mohamed, mais qui décrit un chef guerrier mais qui ne donne aucun nom. 

Ce qu’il a été et de plus il est question de Saracénes zarabe quoi 

Le 29/10/2024 à 10:20, Zéno a dit :

de plus il est dit qu'il prêchait jésus donc c'était un chrétien arabe

Oui le retour de Jésus qui est présent en islam. Jésus reviendra à la fin des temps. Momo prêchait la venue imminente du messie, le but était de reprendre Jérusalem le plus rapidement possible. . Et momo n’avait pas une position chrétienne comme on l’entend aujourd’hui mais nazaréenne.Mouvement du  Judaïsme qui a reconnu Jésus comme messie. Donc selon le coran des historiens, momo se serait lié avec les judeo nazaréen pour combattre les trinitaires et les juifs rabbiniques qui mettaient la misère aux nazaréens considérés comme secte par les uns et pas les autres chassés de partout et qui se trouvaient en nombre en Syrie et à Medine. C’était une alliance politico militaro religieuse. Tu le sens les germes des problématiques liées à l’islam?  Bref les Nazarenes ne mangeaient pas de porc ne buvait pas d’alcool priaient à la manière ( gestuelle) des muzz d’ailleurs et les juifs de l’époque et les chrétiens se prosternaient à l’époque durant leur prière puis ont changé petit à petit pour bien différencier toutes les religions. Bref l’islam existait avant Momo c’était une « secte » enfin reconnue comme telle par les trinitaires et les rabbiniques. Tu saupoudres tout cela avec les arabes et le fait qu’il a été entendu de s’éloigner du christianisme et du judaïsme et de formater une nouvelle orthodoxie ben voilà ce que ça donne. Le mouvement coraniste revient justement à la source. 

il y a 19 minutes, hanss a dit :

Pas du tout l’islam s’appuie sur la tradition islamique et sur rien d’autres. 

Définition du raisonnement circulaire. Cette méthode ne valide rien, car aucune hypothèse ne peut se valider par elle même, il faut des preuves extérieures a la théorie.

il y a 21 minutes, hanss a dit :

Ce qu’il a été  

Ca reste donc a prouver

il y a 22 minutes, hanss a dit :

et de plus il est question de Saracénes zarabe quoi 

Oui.

il y a 10 minutes, hanss a dit :

Oui le retour de Jésus qui est présent en islam. Jésus reviendra à la fin des temps. Momo prêchait la venue imminente du messie, le but était de reprendre Jérusalem le plus rapidement possible. . Et momo n’avait pas une position chrétienne comme on l’entend aujourd’hui mais nazaréenne.Mouvement du  Judaïsme qui a reconnu Jésus comme messie. Donc selon le coran des historiens, momo se serait lié avec les judeo nazaréen pour combattre les trinitaires et les juifs rabbiniques qui mettaient la misère aux nazaréens considérés comme secte par les uns et pas les autres chassés de partout et qui se trouvaient en nombre en Syrie et à Medine. C’était une alliance politico militaro religieuse. Tu le sens les germes des problématiques liées à l’islam?  Bref les Nazarenes ne mangeaient pas de porc ne buvait pas d’alcool priaient à la manière ( gestuelle) des muzz d’ailleurs et les juifs de l’époque et les chrétiens se prosternaient à l’époque durant leur prière puis ont changé petit à petit pour bien différencier toutes les religions. Bref l’islam existait avant Momo c’était une « secte » enfin reconnue comme telle par les trinitaires et les rabbiniques. Tu saupoudres tout cela avec les arabes et le fait qu’il a été entendu de s’éloigner du christianisme et du judaïsme et de formater une nouvelle orthodoxie ben voilà ce que ça donne. Le mouvement coraniste revient justement à la source. 

Alors je ne suis pas d'accord sur tout, que les origines du coran soient judéo nazaréennes est évident pour moi. Par contre que l'islam en soit, ca je ne suis pas d'accord. L'islam ne deviens religion qu'avec les abbasides et la rédactions des hadiths 200 ans plus tard.

Mais oui oui  "C’était une alliance politico militaro religieuse. Tu le sens les germes des problématiques liées à l’islam?  "

il y a 26 minutes, hanss a dit :

Ce qu’il a été et de plus il est question de Saracénes zarabe quoi 

Tu regardera la vidéo que je t'ai partager a l'occasion si tu a le temps 

il y a 18 minutes, hanss a dit :

Oui le retour de Jésus qui est présent en islam. Jésus reviendra à la fin des temps. Momo prêchait la venue imminente du messie, le but était de reprendre Jérusalem le plus rapidement possible. . Et momo n’avait pas une position chrétienne comme on l’entend aujourd’hui mais nazaréenne.Mouvement du  Judaïsme qui a reconnu Jésus comme messie. Donc selon le coran des historiens, momo se serait lié avec les judeo nazaréen pour combattre les trinitaires et les juifs rabbiniques qui mettaient la misère aux nazaréens considérés comme secte par les uns et pas les autres chassés de partout et qui se trouvaient en nombre en Syrie et à Medine. C’était une alliance politico militaro religieuse. Tu le sens les germes des problématiques liées à l’islam?  Bref les Nazarenes ne mangeaient pas de porc ne buvait pas d’alcool priaient à la manière ( gestuelle) des muzz d’ailleurs et les juifs de l’époque et les chrétiens se prosternaient à l’époque durant leur prière puis ont changé petit à petit pour bien différencier toutes les religions. Bref l’islam existait avant Momo c’était une « secte » enfin reconnue comme telle par les trinitaires et les rabbiniques. Tu saupoudres tout cela avec les arabes et le fait qu’il a été entendu de s’éloigner du christianisme et du judaïsme et de formater une nouvelle orthodoxie ben voilà ce que ça donne. Le mouvement coraniste revient justement à la source. 

Et je pense que mohamed et la prise de Jérusalem par les arabes n'a absolument rien a voir si tu veux ma version, ce sont les abbasides qui ont repris ces histoires et cette mythologie pour en créer leur religion. 

il y a 43 minutes, hanss a dit :

Ce qu’il a été et de plus il est question de Saracénes zarabe quoi 

Bon allez je vais te faire simple et te donner mon avis, Mohamed dans le Coran c'est pas le nom d'une personne, c'est un titre, et il désigne les prophètes judéos nazaréens. 

il y a 9 minutes, Zéno a dit :

Bon allez je vais te faire simple et te donner mon avis, Mohamed dans le Coran c'est pas le nom d'une personne, c'est un titre, et il désigne les prophètes judéos nazaréens. 

il y a 55 minutes, hanss a dit :

Pas du tout l’islam s’appuie sur la tradition islamique et sur rien d’autres. 

Ce qu’il a été et de plus il est question de Saracénes zarabe quoi 

Pour moi il n'a jamais exister, et a était inventer de toute pièce avec la rédaction des hadiths. 

il y a 18 minutes, Zéno a dit :

Et je pense que mohamed et la prise de Jérusalem par les arabes n'a absolument rien a voir si tu veux ma version, ce sont les abbasides qui ont repris ces histoires et cette mythologie pour en créer leur religion. 

Oui oui l’islam a été créé a l’époque des Abbassides, mais Jérusalem a été prise à l’époque de Omar le 2 eme calife.