Le stoïcisme .

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Dans ce cas là, supposons qu'il soit faignant ,que devrait il cultiver comme vice opposé mais complémentaire ? La stupidité, ce n'est pas opposé à la feignantise, ça va même souvent de paire , je dirais l'impatience peut être ?

Le vice opposé à la fainéantise serait plutôt l'ambition, la recherche de la gloire, ou l'amour de l'argent.

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Mais Nietzsche dit peut être des conneries aussi, il n'y a peut être pas d'essence propre à chaque individu ? Peut être faut il se conformer au jugement des autres , et dans la mesure où la majorité ne vous comprend  pas, vous avez tort ?

Pas forcément, il y a par l'exemple l'existentialisme où l'on peut choisir de se construire sans obéir à la masse.

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Je ne cherche pas à être vertueux, je recherche le bien être , et le bien être passe par être vertueux,

Que choisiriez-vous alors entre une vertu disgraciée et un vice confortable ? Le logiciel est à côté de la plaque puisqu'il ne parle pas des dilemmes qui sont le lieu même de l'humanité.

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Bon, là je me suis amusé un peu ,pour deux raisons : une parce que tu as dit "cliché " donc je me suis dit : tiens, on va aller voir le négatif ,

On a l'impression avec cet artifice "intelligent" d'entendre la voix off d'un clip ministériel sur la santé mentale ou d'un salon de massage et développement personnel. Il n'y a rien là-dedans de l'esprit philosophique, celui qui "préfère aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir".

Il y a 7 heures, FROD a dit :

Le vice opposé à la fainéantise serait plutôt l'ambition,

L'ambition n'est pas un vice :

Mais de toute manière, l'exercice consiste à trouver la vertu opposée mais complémentaire à une autre vertu , pas opposée tout court ,  l'exercice n'aurait plus du tout le même sens .

Il y a 7 heures, FROD a dit :

Que choisiriez-vous alors entre une vertu disgraciée et un vice confortable ?

Une vertu disgraciée maintenant , c'est nouveau ça , c'est quoi ? juste comme ça, par curiosité .

Il y a 19 heures, FROD a dit :

On a l'impression avec cet artifice "intelligent" d'entendre la voix off d'un clip ministériel sur la santé mentale ou d'un salon de massage et développement personnel. Il n'y a rien là-dedans de l'esprit philosophique, celui qui "préfère aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir".

 

 

Je m'interroge sur cette question .

"Préférer aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir " 

D'un point de vu philosophique , que pourrait on appeler : " le mensonge " ? 

J'ai lu plusieurs fois l'histoire de celui qui ment pour ne pas dénoncer aux nazis les enfants qu'il cache dans sa cave, mais est ce "mentir" ou " Le mensonge " qui peut être étudié en philosophie ? 

Les mensonges qui font vivre ne sont ils pas des mensonges destinés à cacher d'autres mensonges ? 

Le mensonge en lui même pourrait il être  source de vie ? 

Tiens ça me fait penser, il faut que je fasse une liste des vertus primaires, et de part là, une liste des vices primaires , ça , ça va être cool .

Traditionnellement, selon la pensée grecque, mais cela a été aussi repris par la pensée chrétienne, on distingue quatre vertus cardinales, la prudence (ou sagesse, problème de traduction), le courage, la tempérance et la justice. 

Le 29/01/2024 à 20:07, bouddean a dit :

L'ambition n'est pas un vice :

L'ambition peut être une vertu comme un vice selon son dosage et son équilibre avec les autres vices. "La sagesse a ses excès et n'a pas besoin de moins de modération que la folie". Tout excès est défaut. Trop d'ambition rend agressif, prompt à tricher, jaloux. L'ambition des vendeurs de sucre rend les autres obèses, ce n'est pas une vertu. Mais pas assez d'ambition, on devient fainéant, lâche, revendicateur. "Vertus et vices sont faits de la même étoffe humaine ; il n'existe entre eux aucune différence de nature, mais une simple différence de dosage et de position. Ainsi une maison bien construite et une maison qui s'écroule sont composées en général des mêmes matériaux : c'est seulement la proportion et la liaison entre ces matériaux qui assurent l'équilibre ou provoquent la ruine de l'édifice."

Le 29/01/2024 à 20:07, bouddean a dit :

Une vertu disgraciée maintenant , c'est nouveau ça , c'est quoi ? juste comme ça, par curiosité .

C'est simplement le spectacle du monde, ce qu'on appelle l'injustice : les gens les plus doux et les plus méritants ont moins de promotions que les intrigants, les sadiques ou les bavards, ceux qui dénoncent les problèmes ou refusent de tricher et d'obéir au pouvoir arbitraire sont renvoyés ou intimidés, De Gaulle condamné à mort par contumace pour vouloir continuer le combat, les Résistants en 1940 sont seuls, pourchassés et traités de terroristes, etc... Tandis que beaucoup de vices sont utiles au commerce du monde : médire des autres dans leur dos cimente un groupe, les mauvaises blagues divertissent et attirent, vouloir toujours plus d'argent fait travailler mieux, être paresseux limite le risque de burn out.

Il y a 12 heures, bouddean a dit :

Je m'interroge sur cette question .

"Préférer aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir " 

Les mensonges qui font vivre, ce sont nos petites fictions personnelles, c'est se dire que tout va bien, qu'on est quelqu'un de bien, qu'on va se réaliser dans notre vie, que notre entourage nous aime, que nos projets vont aboutir, etc. Cioran disait : "un minimum d'inconscience est nécessaire si l'on veut se maintenir dans l'histoire. Agir est une chose ; savoir que l'on agit en est une autre. Quand la clairvoyance investit l'acte et s'y insinue, l'acte se défait, et avec lui, le préjugé, dont la fonction consiste précisément à subordonner, à asservir la conscience à l'acte. Celui qui démasque ses fictions, renonce à ses ressorts et comme à soi-même. Nul être soucieux d'équilibre ne devrait dépasser un certain degré de lucidité et d'analyse."

Les sophistes étaient des vendeurs de mensonge pour réussir socialement, et Socrate au contraire, recherchait la vérité même si elle a nuit à sa position sociale et même si elle a fini par le faire mourir. Tout cela est dans le sens du passage célèbre de Voyage au bout de la nuit : " Et où aller dehors, je vous le demande, dès qu'on a plus en soi la somme suffisante de délire ? La vérité, c'est une agonie qui n'en finit pas. La vérité de ce monde c'est la mort. Il faut choisir, mourir ou mentir. Je n'ai jamais pu me tuer moi."

Il y a 21 heures, Carnéade a dit :

Traditionnellement, selon la pensée grecque, mais cela a été aussi repris par la pensée chrétienne, on distingue quatre vertus cardinales, la prudence (ou sagesse, problème de traduction), le courage, la tempérance et la justice. 

J'en était là , pas encore aux vertus cardinales, mais je me disais que le stoïcisme était précurseur de la pensée chrétienne .

 J'utilise le terme "pensée chrétienne " parce que  "christianisme " me parait une doctrine qui n'a pas grand chose de plus a voir avec la pensée chrétienne que la valeur "s'en foutre " avec le stoïcisme  .

Comme tu es taquin (tu me dis si on se tutoie ou si on se vouvoie hein, c'est comme vous voulez  ) , donc je disais, comme tu es taquin, je suis tenté de te dire :

" Le stoïcisme et la pensée chrétienne sont à la société de consommation ce que les 35 heures sont au MEDEF , là, les mecs, ils ont dit non, c'est plus possible là, ça va trop loin , on est plus rentable là , allez hop, butez moi tout ça "

Blague à part, cette philosophie qui refait surface en ce moment ,a priori commence à émerger il y a 1500 ans et il me parait très important de comprendre que le détachement n'est absolument pas la valeur "s'en foutre " bien au contraire, je dirais que le détachement est ce qui permet de ne pas en arriver à s'en foutre et donc à baisser les bras .

Il y a 21 heures, Carnéade a dit :

Traditionnellement, selon la pensée grecque, mais cela a été aussi repris par la pensée chrétienne, on distingue quatre vertus cardinales, la prudence (ou sagesse, problème de traduction), le courage, la tempérance et la justice. 

Voila, je reviens la dessus , une petit réflexion tous les matins sur les vertus , ça ne devrait pas me gâcher la journée . Alors, l'exercice qui consiste à chercher les vertus opposées mais complémentaires, je trouve ça vraiment géniale .

En fait, voila comment je m'en sers : je cherche la vertu que je n'ai pas, et je regarde si j'ai celle qui y est opposée mais complémentaire ,parce que c'est vrai que ça gâche quelque chose par exemple d'être courageux mais impatient , ce qui me permet de m'améliorer et le fait est que je vis mieux certaines choses  .

Tiens, ça me donne une idée, on pourrait faire un tableau avec les vertus primaires, comme les couleurs, et en dessous , toutes celle qui en sont des déclinaisons .

On peut faire un tableau ici ? Il y a quelqu'un qui sait faire ça ? 

Dans les 4 valeurs cardinales, je n'en trouve pas une qui se rapporte à la sincérité , il doit y en avoir une 5ieme nan ? 

Le 29/01/2024 à 12:39, FROD a dit :

On a l'impression avec cet artifice "intelligent" d'entendre la voix off d'un clip ministériel sur la santé mentale ou d'un salon de massage et développement personnel. Il n'y a rien là-dedans de l'esprit philosophique, celui qui "préfère aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir".

T'as raison en fait, c'est un salon sur le développement personnel , tous les matins, chercher une vertu sur laquelle on a envie de s'exercer pendant la journée, et le soir, voir si ça nous a fait du bien , c'est gratos en plus , qu'est ce qu'on a a perdre ?

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

 

Dans les 4 valeurs cardinales, je n'en trouve pas une qui se rapporte à la sincérité , il doit y en avoir une 5ieme nan ? 

 

Très intéressante remarque que tu fais là. Est-ce parce que les Grecs sont des menteurs et les chrétiens des copieurs? Je ne le crois pas! Il existe un concept grec, la parrêsia, qui fait la synthèse de cinq caractéristiques fondamentales (source : Michel Foucault, Discours et Vérité, conférence du 24 octobre 1983, note 2), à savoir :

- sincérité ou franchise (dire ce que l'on pense)

- vérité (dire ce que l'on sait être vrai) 

- prise de risque (accepter le danger de dire la vérité)

- fonction critique (remise en question)

- devoir moral. 

A cette lumière, il me semble que l'on puisse, en reprenant ton idée d'une sorte de tableau, faire de la parrêsia (la sincérité, si tu veux), une dérivation de la justice. 

Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

Très intéressante remarque que tu fais là. Est-ce parce que les Grecs sont des menteurs et les chrétiens des copieurs? Je ne le crois pas! Il existe un concept grec, la parrêsia, qui fait la synthèse de cinq caractéristiques fondamentales (source : Michel Foucault, Discours et Vérité, conférence du 24 octobre 1983, note 2), à savoir :

- sincérité ou franchise (dire ce que l'on pense)

- vérité (dire ce que l'on sait être vrai) 

- prise de risque (accepter le danger de dire la vérité)

- fonction critique (remise en question)

- devoir moral. 

A cette lumière, il me semble que l'on puisse, en reprenant ton idée d'une sorte de tableau, faire de la parrêsia (la sincérité, si tu veux), une dérivation de la justice. 

Je ne sais pas, je dirais que la notion de vertu  est une chose qui s'est construite dans le temps, la notion de justice en tant que vertu n'a pas forcément toujours été connue , il est bien possible que la loi du plus fort ait régné pendant longtemps avant .

J'ai regardé pour la parrêsia, on y trouve effectivement la notion de "droit à la parole, ce qui se rapproche de la justice, de l'équité , de la parité , mais la sincérité est peut être une vertu qui émerge encore un peu plus tard , c'est compliqué de savoir nous même si on est sincère , et tu vois , dans le tableau des vertus cardinales, où placerait tu la fidélité ? 

Ni dans la prudence, ni dans le courage, ni dans la tempérance, ni dans la justice  , la fidélité, qu'elle soit en amitié, vis a vis de la patrie ou en amour, je la classerais dans la sincérité . Je trouve que la sincérité devrait être une vertu cardinales , à moins qu'elle ne soit La vertu cardinale ?

Alors, moi je vais travailler la patience , j'ai le courage, la persévérance, mais il me manque la patience , et rien que de me dire que je vais faire preuve de patience, ça me réconforte , ça me calme , ça fait tomber mon taux de cortisol 

il y a 13 minutes, bouddean a dit :

dans le tableau des vertus cardinales, où placerait tu la fidélité ? 

Ni dans la prudence, ni dans le courage, ni dans la tempérance, ni dans la justice  , la fidélité, qu'elle soit en amitié, vis a vis de la patrie ou en amour, je la classerais dans la sincérité . Je trouve que la sincérité devrait être une vertu cardinales , à moins qu'elle ne soit La vertu cardinale ?

Une remarque qui peut peut-être aider à y voir clair. "Cardinal" ne veut pas dire préférable, les quatre vertus cardinales ne sont pas les vertus les plus admirables, ni l'inverse bien sûr, mais simplement elles constituent à elles quatre la structure de base à partir de laquelle toutes les vertus pourront se déployer. Et donc la parrêsia (j'emploie ce terme car "sincérité" est un peu équivoque, certaines fois c'est en toute "sincérité" que l'on se ment à soi-même), sans être une vertu cardinale, peut pour certains (dont moi je l'avoue) être la vertu préférée. Mais qui peut être juste sans être sincère? Personne, je crois. Si j'ai raison, la sincérité est une dérivation de la justice. 

La fidélité me semble assez facile à placer. Elle est une forme du courage, car elle consiste à tenir contre l'envie de céder. Elle est une vertu du cœur, donc particulièrement révérée dans la caste des chevaliers, ceux qui font la guerre. Le contraire de la fidélité serait alors la félonie, cet immonde vice des traitres. 

Tu ne nous a pas demandé quoi faire de la patience, mais il me semble que c'est une dérivée de la tempérance. 

Il y a 22 heures, Carnéade a dit :

Une remarque qui peut peut-être aider à y voir clair. "Cardinal" ne veut pas dire préférable, les quatre vertus cardinales ne sont pas les vertus les plus admirables, ni l'inverse bien sûr, mais simplement elles constituent à elles quatre la structure de base à partir de laquelle toutes les vertus pourront se déployer.

Oui, ça j'avais compris , c'est pourquoi je les compare aux couleurs primaires . C'est bien avec elles pour base qu'on obtiendra toutes les autres . La discussion est intéressante , peut on étudier la question de avoir si en cultivant ces vertus cardinales, toutes les autres se développeront automatiquement en nous ?

Je dirais oui , en travaillant et en développant toutes les vertus cardinales, toutes les autres se développeront également chez nous . 

Il y a 22 heures, Carnéade a dit :

Et donc la parrêsia (j'emploie ce terme car "sincérité" est un peu équivoque, certaines fois c'est en toute "sincérité" que l'on se ment à soi-même), sans être une vertu cardinale, peut pour certains (dont moi je l'avoue) être la vertu préférée. Mais qui peut être juste sans être sincère? Personne, je crois. Si j'ai raison, la sincérité est une dérivation de la justice. 

Après réflexion, je placerais plutôt la sincérité dans le courage . quand tu dis : " c'est parfois en toute sincérité que l'on se ment à soi même " , je ne suis pas tout à fait d'accord , je dirais qu'il y a à plus ou moins haute dose de l'ignorance, du déni ou du mensonge , parce que ma première pensée quand j'ai lu ça a été : " ou la flemme de regarder les choses en face " donc dans tous les cas, manque de courage .

Je ne sais pas ce que tu en penses, je placerais donc la sincérité dans le courage . Je me posais la question de savoir si c'était le courage qui amenait à  la sincérité ou si c'était la sincérité qui amenait  au courage , mais je dirais que l'un entraine l'autre, plus on est sincère dans notre cause et plus on est courageux, et plus on est courageux et plus on est sincère dans notre cause , mais oui, je dirais que la sincérité est bien une vertu dérivant du courage .

Je ne la mets pas dans la justice parce que la justice appelle la vérité et non pas la sincérité et encore moins la fidélité  , la justice , ce n'est pas donner raison à celui qu'on préfère, qu'on aime le mieux au détriment de celui qu'on aime moins voire pas du tout , la justice, c'est parfois donner raison à ce qu'on aime pas , la sincérité fait appel aux sentiments, la justice ,non et c'est à mon avis celle qui demande qu'on développe énormément les trois autres : courage , prudence et tempérance . 

Il y a 22 heures, Carnéade a dit :

La fidélité me semble assez facile à placer. Elle est une forme du courage, car elle consiste à tenir contre l'envie de céder. Elle est une vertu du cœur, donc particulièrement révérée dans la caste des chevaliers, ceux qui font la guerre. Le contraire de la fidélité serait alors la félonie, cet immonde vice des traitres. 

Oui , dérivant également de la sincérité qui donne du courage ,de la force et qui fait que la fidélité demande moins d'effort .

Voila bien une bonne cause de cultiver les vertus , le bien être de celui qui ne fait pas d'effort , qui n'a pas besoin de luter contre lui même pour résister à la tentation, il n'est pas tenté , quel confort, quel plaisir , quel bien être .

Il y a 22 heures, Carnéade a dit :

 

Tu ne nous a pas demandé quoi faire de la patience, mais il me semble que c'est une dérivée de la tempérance. 

Oui , et c'est pour ça que je disais plus haut qu'en cultivant les vertus cardinales , on aura toutes les autres , que deviendrait une personne qui cultive et développe son courage sans développer sa tempérance , peut être une brute, un idiot ? 

Ainsi que la modestie, il ne s'agit pas pour nous d'être des dieux , juste des hommes :

"Deviens ce que tu es "  

Tiens, la modestie, je la placerais dans " prudence " 

Je me suis fait un tableau avec les 4 vertus cardinales pour faire la liste de celles qui en découlent et aussi de celles qui s'opposent tout en se complétant , et je pense que certaines vertus peuvent se retrouver dans plusieurs colonnes en même temps en fait , c'est peut être une piste pour trouver celle qui sont opposées et complémentaires ...

Le 29/01/2024 à 12:39, FROD a dit :

On a l'impression avec cet artifice "intelligent" d'entendre la voix off d'un clip ministériel sur la santé mentale ou d'un salon de massage et développement personnel. Il n'y a rien là-dedans de l'esprit philosophique, celui qui "préfère aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir".

 

 

Je savais que quelqu'un m'avait dit ça quelque part, j'ai cherché un moment .

Et oui, cette phrase là, je la comprends maintenant  

Le 29/01/2024 à 12:39, FROD a dit :

celui qui "préfère aux mensonges qui font vivre les vérités qui font mourir".

 

 

Voila, il est là . Je savais bien que quelqu'un m'avais dit ça quelque part . Et oui ,il y a eu des discussions ici depuis , qui ont mis  en évidence pour moi que ceci est vrai .

@bouddean

Etre stoïque , c'est la maitrise par la raison: est-ce toujours possible?

Il y a 6 heures, Lowy a dit :

@bouddean

Etre stoïque , c'est la maitrise par la raison: est-ce toujours possible?

Salut Lowy

Il ne faut pas chercher d'absolu Lowy , ça indique une direction à suivre , ou a chercher . C 'est un repère dans ce monde qui n'en a plus .

Il y a 9 heures, Lowy a dit :

@bouddean

Etre stoïque , c'est la maitrise par la raison: est-ce toujours possible?

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Salut Lowy

Il ne faut pas chercher d'absolu Lowy , ça indique une direction à suivre , ou a chercher . C 'est un repère dans ce monde qui n'en a plus .

Je crois qu'il y a presque parfois trop de stoïcisme même, notamment dans le secteur du développement personnel. A force de chercher à se connaitre, on se maitrise de plus en plus et finalement même les disputes de couples tombent dans la cnv (communication non violente) où chacun va exposer ses blessures de l'enfance, ses peurs, où l'autre va adopter une écoute active et va rassurer et apporter sa bienveillance etc. Et finalement c'est la fin des "mais putain tu fais chier connard!!!" Tant mieux? Tant pis? Je ne sais pas. En tout cas les couples durent avec ça, et les entreprises rapprochent leurs collaborateurs avec ces techniques de communications "positives"... 

Du coup oui le stoïcisme propose de vivre dans l'absence de souffrance, via l'absence de trouble, avec l'ataraxie. L'Atarax étant un anxiolytique, on peut se demander l'intérêt de vouloir vivre ainsi en fait, l'intérêt de ne jamais pleurer la mort de ses proches parce qu'il est naturel qu'ils meurent, l'intérêt de ne jamais vivre les passions... Ainsi, pour avoir suivi les préceptes du stoïcisme durant des décennies, j'ai souvent regardé ma vie par les fenêtres d'un train en marche. On traverse des pays en guerre, des pays en paix, des joies et des peines, mais sans jamais vraiment les ressentir. Et finalement on vit une vie plutôt robotisée non? C'est pratique quand on souffre d'hypersensibilité et qu'on a pas la capacité à prendre autant d'émotions dans la tronche, mais est ce que finalement c'est bon pour nous de nous préserver de la vie ainsi? 

Le 23/01/2024 à 08:14, bouddean a dit :

Le bonheur ne vient pas de l’argent, du statut social ou du plaisir, mais de la vertu Les stoïciens remarquent que si les richesses peuvent être utiles, elles ne garantissent pas pour autant le bonheur. Il est possible d’être très riche mais constamment anxieux à cause même de cet argent. Le statut social peut nous aider à être heureux, mais il peut aussi nous attirer des jalousies, de la convoitise. La santé semble un bien nécessaire au bonheur, et pourtant, elle n’est pas suffisante et des humains en très bonne santé sont malheureux, alors que d’autres en mauvaise santé sont heureux. Qu’en déduisent les stoïciens ?

La seule chose qui nous rendra toujours heureux c’est la satisfaction que nous ressentons quand nous avons conscience d’avoir bien agi, d’avoir agi en visant le bien, avec une certaine perfection. Ce que les stoïciens nomment la vertu.

 

descates dit qu'il n'y as pas de plaisirs plus doux et plus fort et durable que de savoir que l'nt a fait d son mieux :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Magnanimité

Voilà tout est la les amis,je vais vous expliquer,il faut sans cesse agir par devoir et non conformément au devoir,je vous préconise étude acharné de la philosophie,sans que pesrssonne ne sache qui vous etes,ensuite écrire des livres,les vendre,sans nom d'auteur,et verser de maniére anonyme tout l'argent a des associations,il existe l'histoire d'un annneaux,nommé anneau de jyges,selon paton aucun humain ne peu ne pas commétre de crime si il le posséde,car celui ci nous donne l'ivisibilité,cette invisibilité s'apparente au panthéiste,ou alors au religions sans récompense et chatiments,ni même de respecter les lois par crainte d'une sanction,mais par pur conviction,c'est a dire de par la raison,il faut abolument rien attendre en retour,c'est a dire penser le néant après la mort,je rpopose de crée le groupe nommé Fantôme,ceci n'est pas annodin,après c'est comme vous voulez vous savez  l est dit que tout philosophes est désintérésser.il fauut également évter toutes théorie qui font devous quelqu'un de supérieur a  l'humain,et que de remarquer que par rapport a la théorie de darwin,nous sommes tous descendant des eucharyotes,c'est des organismes unicéllulaires et mulicéllulaires possédant un noyeaux,et les gamettes mal et femelles sont pour la reproducton,cela a donner naissance au plantes,champignon,et au annimaux,le bonobos est l'un de nos ancétre tout comme le chimpanzé,voili voilou