Ou sont les spinoziste?

Bonjour,

Il y a 16 heures, Athéna06 a dit :

Et je préconise même les villages autonome,c'est a dire en dehors du system et sans argent,tout gratuit,avec des petite maison en kit pas chaire qui sont sufisante,et de beaux paysages,champ de blé,champ d'herbe de fleurs de forêt etc

Oui je suis d'accord avec le principe de la décroissance et un retour à la sobriété, seulement la triste réalité c'est que l'humain n'en est pas/plus capable, comme l'explique très bien S. Bohler dans Le bug humain, chacun de nous est esclave de son cerveau et du principe de plaisir/récompense, ce que feu Spinoza à ma connaissance a appelé conatus ! Nous sommes de véritables drogués des hormones de plaisir/joie qui agissent en nous, raison pour laquelle il sera difficile sinon impossible de faire machine arrière pour le plus-grand-nombre, à l'instar de ce qui se passe avec les salaires, si les gens spontanément acceptent volontiers une augmentation, aucun n'accepte en revanche une diminution - surtout sans contrepartie !

D'un autre côté les mouvements communautaires des années 70 ont tous disparus, tous les " villages " ont fermé ou se sont dissous,  il y avait donc intrinsèquement quelque chose de non-viable dans cette approche ou en contradiction avec l'air du temps ou l'environnement global, que ce soit ce que je viens d'énoncer ou autre chose, comme des dérives sectaires et autres abus vis-à-vis des femmes notamment.

Il y a 16 heures, Athéna06 a dit :

Oui mais tout en défandant la ville grace a mon ordinateur je saait pas pourquoi tu me parle ainssi avec ton bon bref,en tout cas moi je ne t'est jamais manquer de respect,certainement un pm.

Tu sait que blamer jusger avoir du dédain etc envers une personnes est totalement absurde du fait que'il y as le determinisme cosmique qui est une lois de cause a ffect qui va uniquement du passé au futur? et que nous sommes déterminé intérieurment et extérieurrement,ce qui veux dire que les choses ne peuvent arriver tel qu'elle sont arrivé? ce serai comme reprocher le deuxiéme domino de tomber sous l'effet du premier,je t'apprend cela non pas pour ta rabaisser,mais que tu soit plus sage et évolue,biensurs il y as d'autres approche que le determinisme,mais actuellement la science,et toutes les autres branches d'études on retiré le libre arbitre pour avoir une approche plus rationnel de la science etc,ce qui fait qu'on peu grace a la cause produire l'effet,autrement ce serais le chaos,et comme la méchanique quantique,qui fait que plus on va dans le microscopique et moin le determinisme entre en jeu,et donc pour prédire les phénoénes cela est beaucoup plus difficile,sauf que la il n'est pas question de méchanique quantique,mais de deux être humains a l'échelle macroscopique

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Oui je suis d'accord avec le principe de la décroissance et un retour à la sobriété, seulement la triste réalité c'est que l'humain n'en est pas/plus capable, comme l'explique très bien S. Bohler dans Le bug humain, chacun de nous est esclave de son cerveau et du principe de plaisir/récompense, ce que feu Spinoza à ma connaissance a appelé conatus ! Nous sommes de véritables drogués des hormones de plaisir/joie qui agissent en nous, raison pour laquelle il sera difficile sinon impossible de faire machine arrière pour le plus-grand-nombre, à l'instar de ce qui se passe avec les salaires, si les gens spontanément acceptent volontiers une augmentation, aucun n'accepte en revanche une diminution - surtout sans contrepartie !

D'un autre côté les mouvements communautaires des années 70 ont tous disparus, tous les " villages " ont fermé ou se sont dissous,  il y avait donc intrinsèquement quelque chose de non-viable dans cette approche ou en contradiction avec l'air du temps ou l'environnement global, que ce soit ce que je viens d'énoncer ou autre chose, comme des dérives sectaires et autres abus vis-à-vis des femmes notamment.

 

J'ai regarder sur internet et il existe encore beaucoup de village autonomes,de plus pour moi selon le conatus,pour augmenter ma puissance d'agir,j'ai comme le dit spinoza réorienté mes désirs vers des bien qui sont uniquement gratuit,comme des livres dans une bibliothéque,et en discuter avec mes pairs,manger dans un potager,il sufis d'aroser avec de l'eau de source,panneaux solaire ou cheminé au bois,four éléctrique pour une bonne ratatouille équilibré et varié 

Le 26/11/2023 à 10:33, Athéna06 a dit :

Bonjour,je me présente,Ahéna06,mon philosophe de prédiléction est spinoza,j'aimerai en parler avec d'autres personnes qui s'y connaissent pour en apprendre plus facilement sur lui

Il y a chez vous une fraicheur roborative. Je me suis dit : "mais au fait, Spinoza, je ne l'ai pas étudié".

J'ai suivi vos dialogues et j'ai beaucoup ri quand une personne âgée vous a enjoint d'aller acheter un mobil home. Il faut que vous imaginiez qu'il y a beaucoup de personnes très âgées sur le forum. Ces personnes pensent surtout à la tragédie à venir de leur mort, c'est humain. Et vous arrivez, insouciante, en tout cas insouciante de cette possibilité de mourir demain. Donc ne prenez pas trop au sérieux les personnes âgées qui vous flinguent. Comprenez les.

Cela dit, vous avez ce pouvoir de mobiliser. Je suis allée dans ma bibliothèque, où il y a plein de livres sur Spinoza et écrits par lui, dont je me suis dit : bon, plus tard je lirai.

Vous m'avez donné cette impulsion : bon sang occupe toi de Spinoza.

En plus je l'aime bien Spinoza car c'est un marrane et ma mère aussi. (enfin descendants de marranes).

J'ai pris un livre  de Frédéric Lenoir, "le miracle Spinoza" et je le dévore. Congratulation Athéna (c'est le prénom de ma petite fille).

il y a 9 minutes, chekhina a dit :

Il y a chez vous une fraicheur roborative. Je me suis dit : "mais au fait, Spinoza, je ne l'ai pas étudié".

J'ai suivi vos dialogues et j'ai beaucoup ri quand une personne âgée vous a enjoint d'aller acheter un mobil home. Il faut que vous imaginiez qu'il y a beaucoup de personnes très âgées sur le forum. Ces personnes pensent surtout à la tragédie à venir de leur mort, c'est humain. Et vous arrivez, insouciante, en tout cas insouciante de cette possibilité de mourir demain. Donc ne prenez pas trop au sérieux les personnes âgées qui vous flinguent. Comprenez les.

Cela dit, vous avez ce pouvoir de mobiliser. Je suis allée dans ma bibliothèque, où il y a plein de livres sur Spinoza et écrits par lui, dont je me suis dit : bon, plus tard je lirai.

Vous m'avez donné cette impulsion : bon sang occupe toi de Spinoza.

En plus je l'aime bien Spinoza car c'est un marrane et ma mère aussi. (enfin descendants de marranes).

J'ai pris un livre  de Frédéric Lenoir, "le miracle Spinoza" et je le dévore. Congratulation Athéna (c'est le prénom de ma petite fille).

Je suis un homme,je suis bien heureux de t'avoir donner cette envie d'étudier spinoza,car pour moi c'est le philosophe le plus intéréssant,pour ma part je n'est absolument pas peu de la mort,on pourrais braquer une arme sur moi que cela ne ferait le moindre effets,donc je ne m'en rend pas compte pour les autres désolé,le livre de frédéric lenoir je l'est beaucoup apprécier,mais je l'avoue a peine retenue son contenue,mis a part qu'il dit du christ que c'est l'incarnation de la sagesse divine sur terre et qui répend que des idées universel,comme dit il dans les évangiles,il faut que je le relis,mais ce sera plustard,parce que actuellement je suis sur le traité de la réforme de l'entendement qui nous apprend ce que sont les bien llusoir et les bien véritable,toout en nous apprenant a réformé l'entendement pour n'avoir de que des idées clair,mercie de ta réponse,sinon pour leur remarque cela me glisse au dessus de la tête,et je leur est répondue gentilement,pour leur apprendre que de juger d'après les paramétre que j'ai cité etait inutile,et encore il en existe plein d'autres,comme la rétrocausalité,l'expérience de la gommes quantique a choix retardé,les connaissances expérmietale qui sont par nature incertaine,ainssi que par oui-dier etc etc etc

il y a 23 minutes, chekhina a dit :

Il y a chez vous une fraicheur roborative. Je me suis dit : "mais au fait, Spinoza, je ne l'ai pas étudié".

J'ai suivi vos dialogues et j'ai beaucoup ri quand une personne âgée vous a enjoint d'aller acheter un mobil home. Il faut que vous imaginiez qu'il y a beaucoup de personnes très âgées sur le forum. Ces personnes pensent surtout à la tragédie à venir de leur mort, c'est humain. Et vous arrivez, insouciante, en tout cas insouciante de cette possibilité de mourir demain. Donc ne prenez pas trop au sérieux les personnes âgées qui vous flinguent. Comprenez les.

Cela dit, vous avez ce pouvoir de mobiliser. Je suis allée dans ma bibliothèque, où il y a plein de livres sur Spinoza et écrits par lui, dont je me suis dit : bon, plus tard je lirai.

Vous m'avez donné cette impulsion : bon sang occupe toi de Spinoza.

En plus je l'aime bien Spinoza car c'est un marrane et ma mère aussi. (enfin descendants de marranes).

J'ai pris un livre  de Frédéric Lenoir, "le miracle Spinoza" et je le dévore. Congratulation Athéna (c'est le prénom de ma petite fille).

je te remercie te to message parce que mon rôle est pour ainssi dire de donner gout a l'apprentisage,alors je suis d'avoir une fraicheur roborative

il y a 6 minutes, Athéna06 a dit :

Je suis un homme,je suis bien heureux de t'avoir donner cette envie d'étudier spinoza,car pour moi c'est le philosophe le plus intéréssant,pour ma part je n'est absolument pas peu de la mort,on pourrais braquer une arme sur moi que cela ne ferait le moindre effets,donc je ne m'en rend pas compte pour les autres désolé,le livre de frédéric lenoir je l'est beaucoup apprécier,mais je l'avoue a peine retenue son contenue,mis a part qu'il dit du christ que c'est l'incarnation de la sagesse divine sur terre et qui répend que des idées universel,comme dit il dans les évangiles,il faut que je le relis,mais ce sera plustard,parce que actuellement je suis sur le traité de la réforme de l'entendement qui nous apprend ce que sont les bien llusoir et les bien véritable,toout en nous apprenant a réformé l'entendement pour n'avoir de que des idées clair,mercie de ta réponse,sinon pour leur remarque cela me glisse au dessus de la tête,et je leur est répondue gentilement,pour leur apprendre que de juger d'après les paramétre que j'ai cité etait inutile,et encore il en existe plein d'autres,comme la rétrocausalité,l'expérience de la gommes quantique a choix retardé,les connaissances expérmietale qui sont par nature incertaine,ainssi que par oui-dier etc etc etc

Tu es beaucoup plus avancée que moi dans l'étude de Spinoza. C'est à moi de travailler. Je te perçois femme et je continuerai de te percevoir ainsi.

Je reviendrai parler avec toi quand j'aurai avancé dans l'étude de Spinoza. 

il y a 6 minutes, chekhina a dit :

Tu es beaucoup plus avancée que moi dans l'étude de Spinoza. C'est à moi de travailler. Je te perçois femme et je continuerai de te percevoir ainsi.

Je reviendrai parler avec toi quand j'aurai avancé dans l'étude de Spinoza. 

Avec plaisir aucun problème

Bonjour,

Il y a 20 heures, Athéna06 a dit :

J'ai regarder sur internet et il existe encore beaucoup de village autonomes,de plus pour moi selon le conatus,pour augmenter ma puissance d'agir,j'ai comme le dit spinoza réorienté mes désirs vers des bien qui sont uniquement gratuit,comme des livres dans une bibliothéque,et en discuter avec mes pairs,manger dans un potager,il sufis d'aroser avec de l'eau de source,panneaux solaire ou cheminé au bois,four éléctrique pour une bonne ratatouille équilibré et varié 

J'ai regardé aussi sur le Net ce qui était renvoyé en tapant " village autonome ", j'ai eu très peu de retours et encore, il fallait composer avec l'étranger.

Ce que je disais c'est que le mouvement post-hipies a périclité, sauf peut-être un par-ci par-là ayant survécu je le concède volontiers. Je pense qu'il est plutôt question aujourd'hui d'un renouveau de cet élan vital alternatif, même si il me semble que les motivations y soient quelque peu différentes, le premier étant un ras-le-bol à connotation politique dans une perspective émancipatrice de la jeunesse vis-à-vis des ainés, le second plutôt une prise de conscience que le monde capitalo-économique n'est pas la solution pour accéder au bonheur, c'est pourquoi on y trouve toutes les tranches d'âge et tous les profils socio-professionnels.

Ma question n'est donc pas tant de savoir si des gens cherchent à vivre autrement, je le vois quasiment tous les jours, mais de se demander si il n'y a pas là aussi un effet de mode, dans l'air du temps, qui peut certes perdurer dix ans, vingt ou même trente pour les plus motivés, si cet engouement tiendra sur au moins une génération, se généralisera à grande échelle, si il est pérenne dans l'espace et dans le temps !?

De plus, " l'autonomie " dont il est question est toute relative, initialement je l'entendais comme synonyme d'autarcie ce qui était à mes oreilles quelque peu utopique, il est en réalité question d'une certaine autonomie, à vrai dire, assez limitée, puisque cela concerne surtout l'énergie et l'alimentaire, personne de ce que j'ai lu ne remet en cause la médicalisation moderne, l'approvisionnement en outils, ustensiles, vêtements et autres objets du quotidien, bref, cela ressemble bien plus à le recherche d'un compromis entre modernité et frugalité, plus réaliste. Seulement, je ne suis pas sûr malgré les nombreuses avantages qui se présentent, que cela emballe beaucoup de monde, sans compter qu'il ne faut pas se leurrer, si quelques uns peuvent vivre ainsi - toutes l'année durant et pas quelques jours - c'est aussi parce que par ailleurs le monde " extérieur " lui permet cette " fantaisie ", c'est un peu comme de vouloir nettoyer sa propriété en repoussant les détritus hors de celle-ci, à vrai dire cela ne les a pas faire disparaitre, seulement écarter de notre champ de vision, par exemple, si on peut produire sa propre électricité solaire, c'est parce qu'il existe toute une industrie des technologies électriques de ce monde rejeté que c'est possible d'en profiter, il en va de même pour l'eau pour qu'elle soit potable, on dépend des produits sanitaires, de plus aujourd'hui " l'école libre " ou " à la maison " n'est plus permise, l'enfant doit être scolarisé dans une institution scolaire pour éviter les extrémisations. 

Je ne dis pas qu'il faut abandonner ce doux rêve, je dis que pour que les actes de chacun impactent réellement un changement sur les écosystèmes, il faut qu'il soit massif et même planétaire, endossé par tout un chacun, et pas seulement par une poignée de joyeux lurons bien intentionnés, surtout quand on sait que les " riches " polluent autrement plus que les pauvres, par exemple un seul vol parabolique en apesanteur coûte à la planète autant que 1 million de personnes les plus pauvres pendant 1 an ! Donc en réalité, il faudrait concrètement que les plus gros pollueurs que sont les industries et les particuliers les plus fortunés ou aisés réduisent bien plus leur surconsommation qu'une personne lambda, il ne servirait donc à rien de se serrer la ceinture jusqu'à l'étouffement pour 99% de la population, si 99% des dégâts continuent à être produits par les 1% des plus riches, possesseurs des capitaux ! Ça, c'est la triste réalité du monde d'aujourd'hui, toute autre perspective/approche est aussi efficace que des battements d'ailes de papillons face à un super-typhon...

Par ailleurs, il est dit que si le monde entier se comportait/consommait comme les français il nous faudrait 2,7 Terres pour être à l'équilibre, dans ce cas, on peut se dire que si chacun - en France - en première approximation divisait par 5 sa surconsommation, nous reviendrions à quelque chose de déjà plus raisonnable, bien que ce ne soit qu'une moyenne, car comme dit au-dessus, cela devrait être plutôt fortement croissant avec le capital possédé pour être à la fois réaliste et efficient, c'est-à-dire que l'effort est d'autant plus grand à fournir que l'on a le potentiel matériel, économique et financier de nuire, ce n'est donc pas un taux proportionnel dont il est question, mais plutôt à caractère exponentiel ! Une révolution ! ( Solution qui serait rejetée par les personnes ayant pouvoir et richesse, bien évidemment, donc une perspective non applicable par la seule bonne volonté participative des principaux concernés , raison pour laquelle les choses non seulement n'évoluent pas à la baisse, mais bien au contraire à la hausse, partout dans le monde, mais qui plus est, avec une accélération, autrement dit, on voit de mieux en mieux le mur qui se dresse devant nous, mais l'humanité appuie toujours davantage sur la pédale d'accélérateur en fonçant dedans ! )

Il faut donc avoir une vision/approche globale du problème si on souhaite vraiment le résorber, les initiatives citoyennes bien que louables, non coordonnées à l'échelle de la planète, ne répondront pas à la problématique, sauf à se donner bonne conscience individuellement, de se rasséréner, voire à s'illusionner psychologiquement et localement !

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

J'ai regardé aussi sur le Net ce qui était renvoyé en tapant " village autonome ", j'ai eu très peu de retours et encore, il fallait composer avec l'étranger.

Ce que je disais c'est que le mouvement post-hipies a périclité, sauf peut-être un par-ci par-là ayant survécu je le concède volontiers. Je pense qu'il est plutôt question aujourd'hui d'un renouveau de cet élan vital alternatif, même si il me semble que les motivations y soient quelque peu différentes, le premier étant un ras-le-bol à connotation politique dans une perspective émancipatrice de la jeunesse vis-à-vis des ainés, le second plutôt une prise de conscience que le monde capitalo-économique n'est pas la solution pour accéder au bonheur, c'est pourquoi on y trouve toutes les tranches d'âge et tous les profils socio-professionnels.

Ma question n'est donc pas tant de savoir si des gens cherchent à vivre autrement, je le vois quasiment tous les jours, mais de se demander si il n'y a pas là aussi un effet de mode, dans l'air du temps, qui peut certes perdurer dix ans, vingt ou même trente pour les plus motivés, si cet engouement tiendra sur au moins une génération, se généralisera à grande échelle, si il est pérenne dans l'espace et dans le temps !?

 

De plus, " l'autonomie " dont il est question est toute relative, initialement je l'entendais comme synonyme d'autarcie ce qui était à mes oreilles quelque peu utopique, il est en réalité question d'une certaine autonomie, à vrai dire, assez limitée, puisque cela concerne surtout l'énergie et l'alimentaire, personne de ce que j'ai lu ne remet en cause la médicalisation moderne, l'approvisionnement en outils, ustensiles, vêtements et autres objets du quotidien, bref, cela ressemble bien plus à le recherche d'un compromis entre modernité et frugalité, plus réaliste. Seulement, je ne suis pas sûr malgré les nombreuses avantages qui se présentent, que cela emballe beaucoup de monde, sans compter qu'il ne faut pas se leurrer, si quelques uns peuvent vivre ainsi - toutes l'année durant et pas quelques jours - c'est aussi parce que par ailleurs le monde " extérieur " lui permet cette " fantaisie ", c'est un peu comme de vouloir nettoyer sa propriété en repoussant les détritus hors de celle-ci, à vrai dire cela ne les a pas faire disparaitre, seulement écarter de notre champ de vision, par exemple, si on peut produire sa propre électricité solaire, c'est parce qu'il existe toute une industrie des technologies électriques de ce monde rejeté que c'est possible d'en profiter, il en va de même pour l'eau pour qu'elle soit potable, on dépend des produits sanitaires, de plus aujourd'hui " l'école libre " ou " à la maison " n'est plus permise, l'enfant doit être scolarisé dans une institution scolaire pour éviter les extrémisations. 

Je ne dis pas qu'il faut abandonner ce doux rêve, je dis que pour que les actes de chacun impactent réellement un changement sur les écosystèmes, il faut qu'il soit massif et même planétaire, endossé par tout un chacun, et pas seulement par une poignée de joyeux lurons bien intentionnés, surtout quand on sait que les " riches " polluent autrement plus que les pauvres, par exemple un seul vol parabolique en apesanteur coûte à la planète autant que 1 million de personnes les plus pauvres pendant 1 an ! Donc en réalité, il faudrait concrètement que les plus gros pollueurs que sont les industries et les particuliers les plus fortunés ou aisés réduisent bien plus leur surconsommation qu'une personne lambda, il ne servirait donc à rien de se serrer la ceinture jusqu'à l'étouffement pour 99% de la population, si 99% des dégâts continuent à être produits par les 1% des plus riches, possesseurs des capitaux ! Ça, c'est la triste réalité du monde d'aujourd'hui, toute autre perspective/approche est aussi efficace que des battements d'ailes de papillons face à un super-typhon...

Par ailleurs, il est dit que si le monde entier se comportait/consommait comme les français il nous faudrait 2,7 Terres pour être à l'équilibre, dans ce cas, on peut se dire que si chacun - en France - en première approximation divisait par 5 sa surconsommation, nous reviendrions à quelque chose de déjà plus raisonnable, bien que ce ne soit qu'une moyenne, car comme dit au-dessus, cela devrait être plutôt fortement croissant avec le capital possédé pour être à la fois réaliste et efficient, c'est-à-dire que l'effort est d'autant plus grand à fournir que l'on a le potentiel matériel, économique et financier de nuire, ce n'est donc pas un taux proportionnel dont il est question, mais plutôt à caractère exponentiel ! Une révolution ! ( Solution qui serait rejetée par les personnes ayant pouvoir et richesse, bien évidemment, donc une perspective non applicable par la seule bonne volonté participative des principaux concernés , raison pour laquelle les choses non seulement n'évoluent pas à la baisse, mais bien au contraire à la hausse, partout dans le monde, mais qui plus est, avec une accélération, autrement dit, on voit de mieux en mieux le mur qui se dresse devant nous, mais l'humanité appuie toujours davantage sur la pédale d'accélérateur en fonçant dedans ! )

Il faut donc avoir une vision/approche globale du problème si on souhaite vraiment le résorber, les initiatives citoyennes bien que louables, non coordonnées à l'échelle de la planète, ne répondront pas à la problématique, sauf à se donner bonne conscience individuellement, de se rasséréner, voire à s'illusionner psychologiquement et localement !

 

C'est une tendance que nous avons toutes et tous à dévaluer ce que l'autre fait ou entreprend dans un domaine donné lorsque ce faire ou cette entreprise met en exergue ce fait que nous, nous ne faisons rien, ou rien qui vaille dans ce même domaine.

Je pense que c'est absurde de réagir ainsi, mais je reconnais que c'est le fait de constater cette absurdité chez un autre qui me conduit à réfléchir sur moi-même. Ne dévaluons pas autrui quand "il veut faire" quand nous nous sentons vaguement dévalué de ne rien faire.

D'autant plus que quiconque lit : il faut avoir une vision/approche globale sait que dès lors que cela est posé cela signifie que rien ne sera fait, que cela justifie de ne rien faire, en attendant que quelqu'un fasse. En attendant...Autant faire quelque chose plutôt que rien finalement.

Bonjour,

je me désole de lire un pareil message, qui semble plus prendre sa source dans une réaction émotionnelle que rationnelle, à mon grand regret, d'autant plus que vous semblez ne pas apprendre de vos erreurs, comme j'ai essayé de vous l'enseigner l'avant dernier fois que je vous ai répondu, trop empressée que vous êtes à donner votre sentiment. J'ai du mal à comprendre qu'une personne qui parait se préoccuper de cultiver son esprit, puisse se fourvoyer autant en si peu de place, en oubliant complètement le contenu sémantique pour se focaliser sur une dimension interpersonnelle et ainsi flatter sans doute dans une perspective de désirabilité sociale, même si je comprends cette tentation sociale.

Pourtant tout ce que j'ai dit est essentiellement factuel, avec le jugement pragmatique/logique qui en découle !

Il y a 3 heures, chekhina a dit :

C'est une tendance que nous avons toutes et tous à dévaluer ce que l'autre fait ou entreprend dans un domaine donné lorsque ce faire ou cette entreprise met en exergue ce fait que nous, nous ne faisons rien, ou rien qui vaille dans ce même domaine.

Je pense que c'est absurde de réagir ainsi, mais je reconnais que c'est le fait de constater cette absurdité chez un autre qui me conduit à réfléchir sur moi-même. Ne dévaluons pas autrui quand "il veut faire" quand nous nous sentons vaguement dévalué de ne rien faire.

D'autant plus que quiconque lit : il faut avoir une vision/approche globale sait que dès lors que cela est posé cela signifie que rien ne sera fait, que cela justifie de ne rien faire, en attendant que quelqu'un fasse. En attendant...Autant faire quelque chose plutôt que rien finalement.

Je ne vais pas pouvoir certainement être exhaustif sur vos différentes erreurs, disons que je n'ai fait nulle part un jugement de valeur ou une critique péjorative sur les actions entreprises par le forumeur Athéna06 et d'autre part, je ne me suis moi-même pas prononcé sur mes propres actions quotidiennes. Nous ne faites donc que spéculer sur des hypothèses, ou pire vous vous offusquez sur des intentions qui ne sont pourtant pas les miennes mais que vous me prêtez malgré tout pour asseoir vos jugements, nous sommes assez proche d'une stratégie que l'on appelle " l'homme de paille ". Peut-être êtes-vous également victime d'une projection psychologique à mon encontre je-ne-sais-pas !?

Vous ne parvenez pas non plus à comprendre ou retenir l'important dans ce que j'ai dit, pire vous manifestez ce que Henri Laborit a mis en évidence, quand un être vivant est stressé il arrive à ne plus ressentir ce stress si il a l'opportunité d'agir, et toute l'ironie de sa célèbre expérience est que même si l'action n'a strictement rien à voir avec la genèse ou l'occurrence du stress lui-même il déstresse, bref il se défoule même si son action n'a strictement aucun impact d'aucune sorte avec son problème et sa résolution, et il se sent " mieux " !

Pour redire différemment ce que j'ai dit antérieurement, par métaphoe interposée, les gens des " villages autonomes " et consorts, sont à l'image de ce qui se passerait si pendant le naufrage du Titanic, des personnes pleines de bonne volonté sans aucun doute, s'affairaient à combattre l'humidité sur les parois intérieures du navire, alors qu'il a une brèche béante sur la longueur de plusieurs caissons " étanches " sous la ligne de flottaison, en clair on ne joue pas dans la même cour, et les impacts respectifs sont incommensurables ! Essayez un instant d'imaginer l'effet que peut avoir un facteur multiplicatif que représente 8 milliards(!), n'importe quelle petite quantité multipliée par ce chiffre colossale donne un nombre considérable, que ce soit 20g de papier ou 130g de CO2 par Km...

J'espère que si vous avez à répondre quelque chose, que ce soit un minimum pertinent ou constructif, merci d'avance de faire fonctionner l'ensemble de vos aires cérébrales de concert, le cas échéant. Bonne chance !

Le 26/11/2023 à 10:33, Athéna06 a dit :

Bonjour,je me présente,Ahéna06,mon philosophe de prédiléction est spinoza,j'aimerai en parler avec d'autres personnes qui s'y connaissent pour en apprendre plus facilement sur lui

J'ai lu le livre de Frédéric Lenoir (le miracle Spinoza) et je me suis fait un résumé écrit de l'œuvre, résumé que je garderai dans mes notes.

Juste quelques impressions saillantes. 

Spinoza met sur le même plan des valeurs le corps et l'esprit. Le corps étant entendu comme le physique mais aussi comme tous les états de type sentiments ou émotions. Il n'y a pas dévalorisation du corps. En cela il est de culture juive et non de culture catholique par exemple, cette religion, le catholicisme, dévaluant sans cesse le corps (face à l'esprit).

Pour un catholique et même souvent pour un protestant, le corps est toujours "sale". Confer les écrits de Sartre et de Simone de Beauvoir, de culture chrétienne malgré leur athéisme, où sans cesse le corps est sale et lié sans cesse au sexe (idem chez Houellebecq, lui aussi de culture originelle chrétienne).

Pour Spinoza, outre que le corps n'est pas dévalorisé face à l'esprit, le corps et l'esprit sont une seule et même chose. L'esprit ne peut pas penser sans le corps ni le corps se mouvoir sans l'esprit.

Spinoza valorise le désir, force vitale naturelle. C'est le désir qui détermine le "bon", nous trouvons bon ce que nous désirons. Aucune dévalorisation du désir chez lui, même s'il convient de le guider par la raison vers une harmonie avec la Nature, Dieu ou le Cosmos.

Il y a sa notion de liberté qui est assez subtile, la liberté chez lui n'est pas annulée par l'absence du libre arbitre. Je comprends bien que, pour lui, est libre toute personne qui suit sa nature propre en harmonie avec la Nature, ou Dieu, puisque pour lui Dieu et la Nature ne font qu'un, étant dit que la Nature, pour Spinoza ne comprend pas que la matière, mais aussi toutes les "choses" de l'esprit.

Suivre sa nature propre c'est se libérer de toute domination extérieure, se libérer de tous maitres, mais aussi de ses passions tristes. Il annonce le siècle des Lumières et le principe d'autonomie (opposé à l'hétéronomie). Il annonce encore le siècle des Lumières avec ses théories politiques. 

Son idée de la part de l'esprit qui ne meurt pas après la mort est étonnante.

Ses positions sur les femmes et les animaux  sont affligeantes. 

Son conatus a été repris par nombre de philosophes, dont Nietzsche et Sartre, avec leur idée de persévérer dans son être, d'être sans cesse plus (augmenter en puissance d'action et trouver ainsi la joie).

Bref ce sont là quelques idées éparses après lecture (mes notes écrites sont plus complètes).

Le 27/11/2023 à 06:42, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Oui je suis d'accord avec le principe de la décroissance et un retour à la sobriété, seulement la triste réalité c'est que l'humain n'en est pas/plus capable, comme l'explique très bien S. Bohler dans Le bug humain, chacun de nous est esclave de son cerveau et du principe de plaisir/récompense, ce que feu Spinoza à ma connaissance a appelé conatus ! Nous sommes de véritables drogués des hormones de plaisir/joie qui agissent en nous, raison pour laquelle il sera difficile sinon impossible de faire machine arrière pour le plus-grand-nombre, à l'instar de ce qui se passe avec les salaires, si les gens spontanément acceptent volontiers une augmentation, aucun n'accepte en revanche une diminution - surtout sans contrepartie !

D'un autre côté les mouvements communautaires des années 70 ont tous disparus, tous les " villages " ont fermé ou se sont dissous,  il y avait donc intrinsèquement quelque chose de non-viable dans cette approche ou en contradiction avec l'air du temps ou l'environnement global, que ce soit ce que je viens d'énoncer ou autre chose, comme des dérives sectaires et autres abus vis-à-vis des femmes notamment.

 

Merci pour cette réponse,c'est gentil,donc si je comprend bien de nos jours les villages autonomes est une belle utopie? ou alors c'est réalisable mais avec beaucoup moin de confort? finirons ils par toujours les détruires? dans ce cas la je pense que le chanchement doit ce faire au dedans de nos écorces,car le monde est notre reflet,et donc étant spinoziste,je propose que le maximum atteignent ce qu'il appel,l'amour intellectuel de dieu,qui ménent a toutes les perferction de l'amour,l'armonie entre les hommes,et la béatitude la plus suprême

Le 29/11/2023 à 07:52, chekhina a dit :

J'ai lu le livre de Frédéric Lenoir (le miracle Spinoza) et je me suis fait un résumé écrit de l'œuvre, résumé que je garderai dans mes notes.

Juste quelques impressions saillantes. 

Spinoza met sur le même plan des valeurs le corps et l'esprit. Le corps étant entendu comme le physique mais aussi comme tous les états de type sentiments ou émotions. Il n'y a pas dévalorisation du corps. En cela il est de culture juive et non de culture catholique par exemple, cette religion, le catholicisme, dévaluant sans cesse le corps (face à l'esprit).

Pour un catholique et même souvent pour un protestant, le corps est toujours "sale". Confer les écrits de Sartre et de Simone de Beauvoir, de culture chrétienne malgré leur athéisme, où sans cesse le corps est sale et lié sans cesse au sexe (idem chez Houellebecq, lui aussi de culture originelle chrétienne).

Pour Spinoza, outre que le corps n'est pas dévalorisé face à l'esprit, le corps et l'esprit sont une seule et même chose. L'esprit ne peut pas penser sans le corps ni le corps se mouvoir sans l'esprit.

Spinoza valorise le désir, force vitale naturelle. C'est le désir qui détermine le "bon", nous trouvons bon ce que nous désirons. Aucune dévalorisation du désir chez lui, même s'il convient de le guider par la raison vers une harmonie avec la Nature, Dieu ou le Cosmos.

Il y a sa notion de liberté qui est assez subtile, la liberté chez lui n'est pas annulée par l'absence du libre arbitre. Je comprends bien que, pour lui, est libre toute personne qui suit sa nature propre en harmonie avec la Nature, ou Dieu, puisque pour lui Dieu et la Nature ne font qu'un, étant dit que la Nature, pour Spinoza ne comprend pas que la matière, mais aussi toutes les "choses" de l'esprit.

Suivre sa nature propre c'est se libérer de toute domination extérieure, se libérer de tous maitres, mais aussi de ses passions tristes. Il annonce le siècle des Lumières et le principe d'autonomie (opposé à l'hétéronomie). Il annonce encore le siècle des Lumières avec ses théories politiques. 

 

Son idée de la part de l'esprit qui ne meurt pas après la mort est étonnante.

Ses positions sur les femmes et les animaux  sont affligeantes. 

Son conatus a été repris par nombre de philosophes, dont Nietzsche et Sartre, avec leur idée de persévérer dans son être, d'être sans cesse plus (augmenter en puissance d'action et trouver ainsi la joie).

Bref ce sont là quelques idées éparses après lecture (mes notes écrites sont plus complètes).

Descartes aussi dévaluer le corps face a l'esprit,et il est allez alors plus loin en disant que e ne sommes qu'une simple conscience,je connait beaucoup de choses sur la conscience si cela t'interesse,mais pour l'instant restont a spinoza,spinoza a détruit cette idées chez des decartes anssi que bon nombre de philosophes,donc spinoza n'est pas ce que l'ont appel un dualiste,spinoza dit lui que le corp participe autent de la nature divine que l'esprit,chez lui il existe la nature naturante,et la nature naturé,c'est a dire que rien de ce qui vient de la nature naturante,autrement dit le monde des esprits,l'esprit de dieu qui çonsoie,ne peu avoir de passion,contrairement a la nature naturé,c'est a dire ce qui est engendré,les objets,les voitures les hommes etc,et comme tu dit faut s'émancipé de l'hétéronomie et aussi il faut comprendre les causes par lequels nous sommes déterminé a agir,il as écrit cette citation,l'homme ce croie libre car conscient de ses actions,il ignoge les causes qui le determinent a agir,siinon hier j'ai lue le traité de la forme de l'entendement en entier et j'ai pas tout retenue,je vais le lire et le relire pour bien assimilé,comme cela si vous le souhaiter je pourrais vous l'enseigné,et nous serons tous préparé a son magnum opus qui est l'hétique de spinoza,et qui est un livre que je trouve merveilleux,je te remercie pour cette définition du livre de frédéric lenoir

il y a 28 minutes, Athéna06 a dit :

Descartes aussi dévaluer le corps face a l'esprit,et il est allez alors plus loin en disant que e ne sommes qu'une simple conscience,je connait beaucoup de choses sur la conscience si cela t'interesse,mais pour l'instant restont a spinoza,spinoza a détruit cette idées chez des decartes anssi que bon nombre de philosophes,donc spinoza n'est pas ce que l'ont appel un dualiste,spinoza dit lui que le corp participe autent de la nature divine que l'esprit,chez lui il existe la nature naturante,et la nature naturé,c'est a dire que rien de ce qui vient de la nature naturante,autrement dit le monde des esprits,l'esprit de dieu qui çonsoie,ne peu avoir de passion,contrairement a la nature naturé,c'est a dire ce qui est engendré,les objets,les voitures les hommes etc,et comme tu dit faut s'émancipé de l'hétéronomie et aussi il faut comprendre les causes par lequels nous sommes déterminé a agir,il as écrit cette citation,l'homme ce croie libre car conscient de ses actions,il ignoge les causes qui le determinent a agir,siinon hier j'ai lue le traité de la forme de l'entendement en entier et j'ai pas tout retenue,je vais le lire et le relire pour bien assimilé,comme cela si vous le souhaiter je pourrais vous l'enseigné,et nous serons tous préparé a son magnum opus qui est l'hétique de spinoza,et qui est un livre que je trouve merveilleux,je te remercie pour cette définition du livre de frédéric lenoir

Si Descartes vous intéresse, penchez vous sur son traité des passions de l'âme. L'importance du corps y est bien plus importante que ce que l'on veut laisser croire. 

On a construit une fausse opposition entre Descartes et Spinoza alors même que Spinoza était particulièrement imprégné et influencé par la philosophie de Descartes. 

Il y a 20 heures, Athéna06 a dit :

Descartes aussi dévaluer le corps face a l'esprit,et il est allez alors plus loin en disant que e ne sommes qu'une simple conscience,je connait beaucoup de choses sur la conscience si cela t'interesse,mais pour l'instant restont a spinoza,spinoza a détruit cette idées chez des decartes anssi que bon nombre de philosophes,donc spinoza n'est pas ce que l'ont appel un dualiste,spinoza dit lui que le corp participe autent de la nature divine que l'esprit,chez lui il existe la nature naturante,et la nature naturé,c'est a dire que rien de ce qui vient de la nature naturante,autrement dit le monde des esprits,l'esprit de dieu qui çonsoie,ne peu avoir de passion,contrairement a la nature naturé,c'est a dire ce qui est engendré,les objets,les voitures les hommes etc,et comme tu dit faut s'émancipé de l'hétéronomie et aussi il faut comprendre les causes par lequels nous sommes déterminé a agir,il as écrit cette citation,l'homme ce croie libre car conscient de ses actions,il ignoge les causes qui le determinent a agir,siinon hier j'ai lue le traité de la forme de l'entendement en entier et j'ai pas tout retenue,je vais le lire et le relire pour bien assimilé,comme cela si vous le souhaiter je pourrais vous l'enseigné,et nous serons tous préparé a son magnum opus qui est l'hétique de spinoza,et qui est un livre que je trouve merveilleux,je te remercie pour cette définition du livre de frédéric lenoir

Je n'ai pas lu son traité sur l'entendement. Si tu as l'énergie de m'enseigner, alors allons y ! Mais je pense qu'il faudrait tout de même que je le lise pour pouvoir dialoguer avec toi à ce sujet.

La question du corps et de l'esprit dépasse largement la philosophie. Il y a là des questions culturelles, presque civilisationnelles. Chez les catholiques le corps est le lieu de  péché. En plus les catho font une fixation sur le sexe, ce qui les conduit à des refoulements pas possibles que Freud a su exploiter (Vienne était l'un des hauts lieux du catholicisme). Derrière les idées philosophiques il y a cette dévaluation du corps propre au catho qui va aussi avec la dévaluation de la femme considérée comme le corps qui inspire le désir sexuel, le péché originel,  bref les catho sont vraiment pas clairs avec la question du corps. Or Descartes,  c'est quand même des siècles de catholicisme derrière lui qui ont fini par opérer cette fracture entre le corps et l'esprit.

Salut Athéna06, super tes messages !

Un cycle de cours (13 séances) de Deleuze sur Spinoza, pas inintéressants... Tu trouveras peut-être des choses à redire ?

@Athéna06

Athena (c'est le prénom de l'une de mes petites filles !) j'ai commandé le livre sur l'entendement. Quand je l'aurai lu je te ferai signe. Mais tu peux aussi commencer à en parler si tu veux.

Il y a 20 heures, chekhina a dit :

@Athéna06

Athena (c'est le prénom de l'une de mes petites filles !) j'ai commandé le livre sur l'entendement. Quand je l'aurai lu je te ferai signe. Mais tu peux aussi commencer à en parler si tu veux.

Le traité de la réforme de l'entendement est une prélude a l'hétique qui cherche a nous faire connaitre les vraie bien des faux,c'est a dire les bien ordinairemenrent rechercher par les ciyoyen,et le capitalisme etc met en avant,alors que c'est un muavais system,cela peu aussi ce rapporté a la philosophie de épicure en quelque sorte,donc spinoza dit qu'il faut rechercher un bien qui soit impérssable,et qui nourris d'une joie parfaite l'âme entiére,en rejetant tout les autres bien,comme la volupté,l'argent,la réputation etc,On vie dans un monde ou plus aucune joie,ne ce ratache pas a l'argent,et pour atteindre cette obectif dit il il faut connaitre comment réformé l'entendement,c'est a dire faire la liste de toutes maniére de penser,pour n'avoir que des idées adéquate,et donc source de joie,il évoque les idées fausse,fictive,vhimerique,vraie,contingente,celle qu'on peu feindre etc et nous en donne les explications,afin de mieux controlé son esprit,et nous préparé a l'hétique.

il y a 2 minutes, Athéna06 a dit :

Le traité de la réforme de l'entendement est une prélude a l'hétique qui cherche a nous faire connaitre les vraie bien des faux,c'est a dire les bien ordinairemenrent rechercher par les ciyoyen,et le capitalisme etc met en avant,alors que c'est un muavais system,cela peu aussi ce rapporté a la philosophie de épicure en quelque sorte,donc spinoza dit qu'il faut rechercher un bien qui soit impérssable,et qui nourris d'une joie parfaite l'âme entiére,en rejetant tout les autres bien,comme la volupté,l'argent,la réputation etc,On vie dans un monde ou plus aucune joie,ne ce ratache pas a l'argent,et pour atteindre cette obectif dit il il faut connaitre comment réformé l'entendement,c'est a dire faire la liste de toutes maniére de penser,pour n'avoir que des idées adéquate,et donc source de joie,il évoque les idées fausse,fictive,vhimerique,vraie,contingente,celle qu'on peu feindre etc et nous en donne les explications,afin de mieux controlé son esprit,et nous préparé a l'hétique.

il dit,comme je le ressent moi,raison pour laquel je reste isolé a ne faire qu'apprendre et enseigné,que les événement de la vie sont d'ordinaire vaine et futil,ce n'est pas moi par exemple qui regardera un beau paysage,sans rien faire d'autre,il faut que dans toutes mes activité,que ce soit camping,booling,etc etc,dicuté de sujet compléxe et intéréssant,sinon ben comme il le dit c'est comme un vide vain et futil,mais pas lorsque il y as le mélange des deux.

il y a 9 minutes, Athéna06 a dit :

il dit,comme je le ressent moi,raison pour laquel je reste isolé a ne faire qu'apprendre et enseigné,que les événement de la vie sont d'ordinaire vaine et futil,ce n'est pas moi par exemple qui regardera un beau paysage,sans rien faire d'autre,il faut que dans toutes mes activité,que ce soit camping,booling,etc etc,dicuté de sujet compléxe et intéréssant,sinon ben comme il le dit c'est comme un vide vain et futil,mais pas lorsque il y as le mélange des deux.

Un exemple qu'il donne,pour ce qu'il sagis des idées feinte,par exemple je fein a quelqu'un que la terre est la moitier d'un globe,tant que je n'euaria ni l'impossibilité,ni la necessité qu'il pense que la terre est ronde,je ne pourrais que feindre,et plus en particulier qu'il pense que la terre est la moitier d'un globe,alors que si il me déssine sur une feuille la terre,en tant que sphére,et me donne les résultat mathématique,et qu'il me dit que c'est cela qu'il pense être la terre,je ne pourrais plus rien feindre du tout,et je verrais cela comme une nessecité,autre exemple,je fein que pierre ce léve et viens chez moi et doit arrivé,tant que je n'aurai ni l'impossibilité ni la necessité,je pourrais continuer de le faindre et uniuqment cela,pour en être certain il faudrai connaitre a ce qu'il y as dans le hazard,les variables cachés et les connaitres,c'est a dire tout les autres éléments qui d'ordinaire me serait inconue,c'est pour cette raison qu'un être omniscientt,ne peu rien feindre du tout,c'est comme au jeu de dées au casino,le hazard n'est simplement que l'absence de la connaissance de ce que l'on appel ces variable caché,et qui sont en trop grand nombres,et très compléxes,qui fait que le cerveaux humain ne peu les comprendre,c'est a dire l'état de l'univers tout entier et non pas seulement une partit le que l'on comprend même distinctement et clairement.

à l’instant, Athéna06 a dit :

Un exemple qu'il donne,pour ce qu'il sagis des idées feinte,par exemple je fein a quelqu'un que la terre est la moitier d'un globe,tant que je n'euaria ni l'impossibilité,ni la necessité qu'il pense que la terre est ronde,je ne pourrais que feindre,et plus en particulier qu'il pense que la terre est la moitier d'un globe,alors que si il me déssine sur une feuille la terre,en tant que sphére,et me donne les résultat mathématique,et qu'il me dit que c'est cela qu'il pense être la terre,je ne pourrais plus rien feindre du tout,et je verrais cela comme une nessecité,autre exemple,je fein que pierre ce léve et viens chez moi et doit arrivé,tant que je n'aurai ni l'impossibilité ni la necessité,je pourrais continuer de le faindre et uniuqment cela,pour en être certain il faudrai connaitre a ce qu'il y as dans le hazard,les variables cachés et les connaitres,c'est a dire tout les autres éléments qui d'ordinaire me serait inconue,c'est pour cette raison qu'un être omniscientt,ne peu rien feindre du tout,c'est comme au jeu de dées au casino,le hazard n'est simplement que l'absence de la connaissance de ce que l'on appel ces variable caché,et qui sont en trop grand nombres,et très compléxes,qui fait que le cerveaux humain ne peu les comprendre,c'est a dire l'état de l'univers tout entier et non pas seulement une partit le que l'on comprend même distinctement et clairement.

 

J'au un peu plus déelloper que spinoza dans son traité désolé si je me suis tromper,j'accepte qu'on me repréne