Philosophie de la conscience

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

Non ce concept n'et pas essentiel chez eux. Même pas du tout. Je vois qu'actuellement ce qui domine chez les philosophes de l'esprit anglo-saxons c'est la théorie du fonctionnalisme. C'est elle que je vais étudier car elle me séduit pour le moment. Les anglo-saxons ont l'esprit pratique. La substance s'ils l'emploient c'est anecdotique. Ou pour faire un sacrifice aux philosophes grecs. Même Hawking se croit obligé de sacrifier aux philosophes grecs dans son livre où il explore la théorie du Tout. Mais il passe vite sur ce sacrifice et quand il écrit sérieusement il n'en plus rien à faire des philosophes grecs. Le concept de substance ne m'intéresse pas, il ne me permet pas d'avancer à titre personnel. Il s'agit pour moi de construire mon chemin pas de devenir un disciple.

Je pense de toutes façons que ceux qui renouvèlent la philosophie ce sont les scientifiques. Les philosophes professionnels sont figés dans le passé comme les religieux restent figés aussi dans le passé. Les philosophes professionnels apprennent tout dans les livres, sur les bancs des écoles ou des universités, les scientifiques apprennent tout dans l'expérience.

 

 

 

Vous n'avez qu'à voir les références à Descartes chez eux. Elles sont loin d'être anectodiques. Après on ne parle pas de la même chose, le point de départ des réflexions sur le caractère irréductible de la conscience au fonctionnement physique du cerveau a bien quelque chose à voir avec la conception du sujet et de l'esprit chez Descartes. Que ces philosophes s'en éloignent, qu'ils aient une vision dualiste différente de celle de Descartes, un dualisme de propriétés chez David Chalmers (qui s'apparenterait pour moi à une sorte de parallélisme, le panpsychichisme de Chalmers ressemble en cela beaucoup à la philosophie de Spinoza), c'est normal. 

Je veux bien être très critique vis à vis du concept de substance, et je le suis, mais le reflexe qui est le votre qui consiste à vous effaroucher de l'usage  d'anciens concepts simplement parce qu'ils sont anciens est à mon avis complètement con. Cette manière de  siloter  l'activité scientifique et l'activité philosophique (ou la philosophie analytique et la philosophie continentale) l'est tout autant. 

Sur le fonctionnalisme, il fait bien intervenir le problème de l'Un et du Multiple. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Multiréalisabilité

C'est un problème qu'on peut dériver du vieux problème nominaliste des universaux. 

Après honnêtement, c'est un sujet très éloigné de mes problématiques actuelles.

Il se mêle sur ce forum des sensibilités trop hétérogènes. Je perds mon temps à essayer de comprendre. 

En fait je me rends compte, dans cette dispute sur l'idée de substance, que ma pensée est proche de celle de Hume, dont je n'ai lu que le traité sur l'entendement. Je découvre qu'il a écrit aussi un Traité de la nature humaine dans lequel il balaye l'idée même de substance ainsi que celle d'esprit. Or c'est justement ce sur quoi je suis en train de buter : et si, non seulement l'idée de substance n'était qu'un imaginaire, mais aussi celle de l'esprit ? Si je m'égarais complètement en donnant une réalité à la substance et à l'esprit alors qu'il ne s'agirait que de procédés littéraires, de diverticules pour parler d'autre chose ? Hume a déjà répondu à ces questions.

Manifestement il y a dans la culture anglo-saxonne une forme d'esprit totalement différente de celle de l'Europe occidentale. Face à la métaphysique grecque et à son ontologie il y a l'utilitarisme anglo-saxon qui correspond beaucoup plus à ma  façon de penser. Cette forme d'esprit anglo-saxonne est plus adaptée aux sciences. Je me rappelle d'ailleurs combien Einstein respectait Hume alors qu'il avait une certain dédain pour Kant. 

Je ne rejette pas la culture grecque du continent européen bien sûr mais elle ne correspond pas à ma sensibilité. Cette culture grecque est beaucoup trop idéaliste. La substance ne signifie rien pour moi, et je commence à me rendre compte que l'esprit non plus ne signifie pas grand chose pour moi. 

Je vais tout de même lire ce traité de la Nature humaine, au moins pour pouvoir mieux défendre mes idées. J'allais argumenter en citant certains aspects de la Kabbale (ça c'est mon héritage mystique maternel) mais c'est inutile. Hume est plus concret que la kabbale !

Manifestement je suis une empiriste ce qui d'ailleurs va de soi puisque j'ai été formée dans un milieu de scientifiques.

Je n'avais pas pris conscience du gouffre qui sépare le scientifique du philosophe idéaliste, le prototype même du philosophe européen. 

Le scientifique fonde sa connaissance dans l'expérience, l'idéaliste la fonde dans les Idées qu'il apprend dans les livres.

Le scientifique dans l'expérience s'engage personnellement, l'idéaliste au contraire se désengage.

L'expérience engendre une philosophie que j'appellerai philosophie pratique, 

Dans le cadre de la philosophie pratique, celle du scientifique, la substance n'existe pas ou n'existe que comme référence anecdotique. Idem pour l'âme et l'esprit (voir Hume et Locke). 

Quand le mot esprit est utilisé par le scientifique il réfère en fait à l'entendement, considéré comme une faculté humaine de former des concepts. Le mot "humain" synthétisant le corps et l'esprit dans une même unité.

Il faut avancer dans la forêt des concepts accumulés au cours des siècles à coups de serpe.

Re les amis,es-ce que vous savez comment prendre des cours de rattrapage gratuit a domicile ou dans un établissement?

il y a 15 minutes, Athéna06 a dit :

Re les amis,es-ce que vous savez comment prendre des cours de rattrapage gratuit a domicile ou dans un établissement?

Bonjour @Athéna06,  des cours de rattrapage ? C'est à dire ? Tu es inscrit dans un cursus et tu veux rattraper des cours ? 

Parfois dans les facs, ils organisent des séances de tutorat, pour les étudiants qui ont besoin d'accompagnement dans les TD ou pour les partiels également, etc. 

Le mieux si t'es déjà inscrit quelque part, c'est que tu demandes directement à tes enseignants, chargés de TD, etc. 

Sinon pour des cours gratuits et à domicile je vois pas trop. Le CNED peut être . Mais c'est pas gratuit. 

il y a 3 minutes, al-flamel a dit :

Bonjour @Athéna06,  des cours de rattrapage ? C'est à dire ? Tu es inscrit dans un cursus et tu veux rattraper des cours ? 

Parfois dans les facs, ils organisent des séances de tutorat, pour les étudiants qui ont besoin d'accompagnement dans les TD ou pour les partiels également, etc. 

Le mieux si t'es déjà inscrit quelque part, c'est que tu demandes directement à tes enseignants, chargés de TD, etc. 

Sinon pour des cours gratuits et à domicile je vois pas trop. Le CNED peut être . Mais c'est pas gratuit. 

C'est a dire que depuis ma déscolarisation niveau 4em je n'est étudier que en autodidact des livres ou alors sur internet et seulement 1 ans mathématique et philosophie avec le cned,mathématique niveau 4em et philosophie terminal général,j'ai un tuteur,l as ma carte bancaire gére mes compte etc,et a chaque fois que je lu demande pour reprendre mes études avec le cned,c'est a dire 210 euros par an,il me dit que je n'est pas assez d'argent,donc je voudrai savoir si dans un établissement,pour recommencer de la quatriéme jusqu'au bac,pour ensuite faire philosophie et mathématique niveau maximum,il existe une option gratuite,merci d'avance

@Athéna06

Pour les maths, il y a ce site 

https://www.cmath.fr/

il y a 3 minutes, Flower00 a dit :

@Athéna06

Pour les maths, il y a ce site 

https://www.cmath.fr/

Merci beaucoup

Le fonctionnalisme loge les états mentaux entre le niveau intentionnel en amont et le niveau physique en aval (le comportement). Il s'appuie donc sur le béhaviorisme (avec les inputs et les outputs). Dans cette vision l'intermédiaire est la boite noire cérébrale qui contient donc les états mentaux.

A l'intérieur de la boite noire il existe d'autres boites noires encastrées les unes dans les autres chacune ayant une fonction l'une par rapport à l'autre. Cet ensemble de boites noires qualifiées d'états mentaux a une fonction globale. Cette fonction globale a un caractère téléologique, c'est à dire qu'elle a un but comme par exemple la fonction du cœur est de pulser le sang (ici le but est contenu dans l'intention).

Ainsi nous partons du niveau global de la fonction puis nous procédons à une décomposition successive de la fonction en sous fonctions jusqu'à atteindre le niveau physique, nous partons donc du mental pour parvenir au physique.

Pour certains philosophes les états fonctionnels successifs ne sont pas suffisants pour déterminer le contenu des états mentaux successifs. Ils doivent encore véhiculer des représentations spécifiques exprimant ces contenus. Ils utilisent la métaphore de l'ordinateur. Les fonctions causales successives sont des fonctions computationnelles qui agissent sur des symboles, c'est à dire sur un langage, langage privé réalisé dans la neurophysiologie du cerveau (avec une organisation générale, désir, croyances; etc et des mots afférents, émotions, représentions etc.)

Ce fonctionnalisme est aussi appelé computationnel représentationnel. Il reprend en fait l'organisation informatique avec le hardware, le langage codé en bits physiques, le déroulé du langage (le programme) correspondant à la fonction.

Si l'on va jusqu'au bout du fonctionnalisme computationnel nous avons une mise en équivalence du fonctionnement cérébral et mental avec le fonctionnement d'une IA.  Certes les IA ne sont pas encore capables de reproduire toutes nos fonctions cérébrales et mentales mais elles devraient y arriver, hormis, peut être, la capacité à s'auto saisir (c'est peut être une capacité dont nous nous efforcerons de priver les IA, il faut l'espérer) . Il reste à comprendre le phénomène de projection dans l'avenir des humains mais ce phénomène est actuellement étudié par les neuro, lesquels devraient à terme répondre aux attentes des créateurs des IA en leur révélant tous les mécanismes encore obscurs de notre cerveau.

A cet égard les chercheurs en IA sont en train de parvenir à doter les IA d'émotions et de sentiments. En tout cas la recherche sur ce point est en cours.

Ce fonctionnalisme est intéressant car il permet de se débarrasser de concepts philosophiques idéalistes superflus.

Reste maintenant à élaborer une critique de ce fonctionnalisme.

Il est possible que l'idée que je me fais de la substance soit réductible à un état mental dont le seul corrélat soit la survenance logique d'un ensemble d'informations véhiculées par un support physique. Il est possible qu'à un états mental soit associé plusieurs ensemble d'informations et plusieurs supports physiques. Mais il n'est pas possible d'envisager que pour un même support physique et un même ensemble d'informations, il existe plusieurs états mentaux. C'est ce que semble exprimer l'idée des qualias inversés. 

J'ai désactivé mes comptes facebook,vous êtes beaucoup plus intelligent sur ce forum de philosophie et pouvez maprrendre des choses très intéréssante,y compris sur futura science en espérant avoir beaucoup d'amis

Finalement je vais utiliser le forum pour y écrire mes réflexions inachevées, vu que le forum agit comme une respiration tonifiante au sein de mon travail.

A) D'une manière générale le fonctionnalisme admet l'existence des états mentaux : ceux-ci sont des fonctions. Les états mentaux ont donc des rôles causaux. Ces états mentaux sont de second ordre car réalisés par des états physiques.

Conséquence : si les états mentaux sont réalisés par des états physiques alors les états mentaux sont des états physiques vu la cohérence scientifique dont je suis l'héritière.

Le dernier mot revient à la physique : le physicalisme.

Nous pouvons faire cet autre raisonnement, en nous appuyant sur le concept de survenance logique, lui-même appuyé sur le principe de clôture causal du monde physique : si nous dupliquons l'intégralité des états et configurations physiques fondamentaux alors tous les niveaux d'être du monde sont dupliqués aussi, les êtres biologiques surviennent sur le niveau physique fondamental, puis surviennent les êtres pensants. Il s'agit bien sûr là d'une expérience de pensée d'où le qualificatif donné au mot survenance : logique. Survenance logique.

Dans cette vision-là il semble que la conscience n'ait plus aucun rôle puisque tous les phénomènes mentaux peuvent faire l'objet d'une description physique dans laquelle n'intervient pas la conscience, en ce sens que le mot même : conscience n'est plus nécessaire.

D'où le fameux mythe du zombi. Nous pouvons imaginer reconstituer un être humain qui ne ferait  l'expérience privée et vécue d'aucun évènement conscient. Mais qui serait pourtant identique à nous.

Flippant.

D'autant plus flippant que tous les cerveaux les plus géniaux du monde tentent de créer un tel zombi. Super flippant.

A suivre.

B) Avec ses travaux Dehaene qualifie de conscients/mentaux certains processus cérébraux observés. Il ne part pas de l'expérience vécue du sujet il part de l'observation du cerveau pour remonter jusqu'au mental/conscient. 

Mais comment fait-il pour qualifier de mental/conscient tel ou tel évènement cérébral observé ? Il est en effet impossible de déduire de cette seule observation quoi que ce soit qui puisse être étiqueté mental/conscient.

Il s'appuie sur l'étude du comportement et sur les dires du sujet pour établir des correspondances. Il peut alors affecter à tel évènement cérébral le qualificatif mental/conscient. Ensuite il peut faire croire qu'il déduit de la seule observation de l'activité cérébrale par exemple le contenu des pensées du sujet. Il y a escamotage.

L'escamotage correspond à ce que Bitbol appelle le point aveugle de tout discours scientifique ou philosophique. Cet escamotage est encore appelé "mauvaise foi" par Sartre. Il y a à la base de tout discours scientifique ou philosophique une mauvaise foi "réflexe" (instinctuelle) par escamotage de la démarche initiale, du point de départ initial, qui est toujours singulier, mais dont on feint de penser qu'il est possible de s'en débarrasser.

Le philosophe "pur" atteint l'universel par escamotage de ses intentions originelles singulières (dont il ne prend pas conscience la plupart du temps).

Les travaux de Dehaene permettent de scinder la conscience. Il existe une conscience assimilable à une fonction consistant à établir une relation d'information entre le sujet et les autres (et lui-même). Cette fonction est réalisée par la médiation d'un langage. Elle est observable, donc physique. Je vais ici l'appeler conscience relationnelle (sociale).

C'est en vertu de cette définition que nombre de chercheurs en IA considèrent que celle-ci est déjà consciente (voir les travaux de Penrose sur cette question).

Mais si cette conscience relationnelle est telle qu'il est possible d'affirmer aujourd'hui qu'une IA est déjà consciente nous voyons bien ne serait-ce que par intuition qu'il manque à l'appel un certain type de conscience.

Cette conscience manquante c'est la conscience phénoménale.

Il s'agit maintenant de rendre compte de cette conscience là.

C) La conscience phénoménale, la seule qui continuera de nous différencier  des IA les plus achevées, est difficile à définir. Elle relève de ce que j'appelle la subjectivité forte. Il n'apparait pas possible de l'objectiver au contraire des évènements de la subjectivité faible, les évènements mentaux.

Si le terme "mental" parait renvoyer à un immatériel, qualité à partir de laquelle il est tentant de créer ou d'imaginer un "esprit", cet immatériel en fait renvoie à des évènements physiques qu'il est possible d'objectiver. Donner aux mots, comme "mental" un caractère immatériel absolu c'est tomber dans le piège du langage dont on ne voit pas alors qu'il est construit dans un rapport social. C'est l'élimination du rapport social, fondement du langage, dans l'étude réduite à l'individu, qui nous égare.

Supposons qu'une IA me dise : il y a là une table rouge. Elle démontre qu'elle dispose d'une conscience relationnelle. Comme moi. Qu'est ce que j'ai de plus que l'IA quand je dis à mon tour : il y a là une table rouge ?

Ce "plus" Thomas Nagel le cerne dans cette question : quel effet cela me fait de voir une table rouge ?

Quel effet ? Quel "ressenti" ?

Quel effet cela me fait de voir une table ? De voir qu'elle est rouge ? quel effet cela me fait de savoir que cette proposition est vraie ?

Il sera beaucoup plus explicite de faire comprendre ce dont je parle si je pose cette question : quel effet cela vous fait de souffrir ? de jouir ? d'avoir peur ? etc.

Cet effet relève d'une subjectivité forte. Il est impossible, ou du moins c'est assez difficile,  de savoir quel effet  la souffrance fait sur tel ou tel individu. Sur celui là il sera fort, sur cet autre faible.

Nous parlons alors de : qualia.

Nous sommes là au sein de la conscience phénoménale. La seule qui nous intéresse car elle relève de notre plus intime subjectivité.

La seule dont les neuroscientifiques ne savent rien en dire.

Cette conscience phénoménale ne doit rien à l'intelligence, elle doit tout à la sensibilité.

Reste à savoir de quelle sensibilité il s'agit.

D) J'en arrive à la sensibilité. Il m'est difficile d'en parler sans avoir le sentiment de m'exposer.

La sensibilité fonde la conscience phénoménale.

Répétition. Il existe deux consciences, l'une se développe dans le rapport social, donc elle se développe dès la conception puisque dès lors le fœtus entre en relation avec sa mère même s'il reste encore dans son ventre. Je pense cette conscience est réductible à des phénomènes physiques de base même s'il y a encore beaucoup de travail à faire pour achever cette réduction.

L'autre conscience, phénoménale, se développe à partir d'une disposition innée, de caractère physique  bien que son enracinement physique reste encore énigmatique : la sensibilité.

La sensibilité apparait probablement dès qu'apparait le vivant. De cette disposition nait une certaine forme d'intelligence, l'intelligence dite d'adaptation. Même le micro-organisme est doté de cette sensibilité.

C'est cette sensibilité que les émotions percutent. Ces percussions peuvent avoir des effets significatifs  dans l'enfance parce que la sensibilité est alors une disposition que rien ne protège. La sensibilité, à mesure que les humains évoluent,  gagne probablement elle-même en intensité (en capacité à recevoir l'emprunte du monde).

Il est possible que la sensibilité soit un champ physique encore indétecté. En tout cas les neuro n'en voient pas la texture. Ils ne voient en elle qu'un concept inconsistant bien qu'exprimant un vécu réel dont ils n'ont  rien à faire (la sensibilité les fait rire comme les fait en général rire la culture du viol, après tout ce sont souvent des mâles dominants, encore qu'ils sont obligé aujourd'hui de fermer leur grande G. depuis que certaines femmes se battent et prennent la défense des enfants, pardon pour la digression). Les neuro font du coup de la conscience phénoménale un épiphénomène sans aucun rôle causal.

Diderot pensait que même la matière était sensible. S'il a raison alors la sensibilité est une caractéristique propre à la particule, qui viendrait s'ajouter donc à la masse, à la charge électrique, au spin, etc. Pour moi, si Diderot a raison, alors il ne peut s'agir que d'un champ qui reste à détecter.

https://www.devoir-de-philosophie.com/philosophie/baruch-spinoza-les-richesses-les-honneurs-et-la-volupte extrait du traité de la réforme de l'entendement prélude a l'hétique,une chose qui n'est pas dans le livre est que c'est l'égo et le fat de vouloir satisfaire celui ci au mépris de la réalité effective qui fraine le progrés de la connaissance,donc toujours rester humble pour ne pas avoir les idées détourné et étudier sans relache,car spinoza dit la perfection est de comprendre,plus nous comprenont les choses distinctement et moin noous nou faignont les choses,et inversement moin on comprend distictemet et clarement les choses et plus nous feignont les choses,il comprendre au maximum,et bouddha me semble il dit que tout mal vient de l'ignorance  alors étudier sans relachjhe du matin jusqu'au soir et a vie

Il y a 17 heures, Athéna06 a dit :

https://www.devoir-de-philosophie.com/philosophie/baruch-spinoza-les-richesses-les-honneurs-et-la-volupte extrait du traité de la réforme de l'entendement prélude a l'hétique,une chose qui n'est pas dans le livre est que c'est l'égo et le fat de vouloir satisfaire celui ci au mépris de la réalité effective qui fraine le progrés de la connaissance,donc toujours rester humble pour ne pas avoir les idées détourné et étudier sans relache,car spinoza dit la perfection est de comprendre,plus nous comprenont les choses distinctement et moin noous nou faignont les choses,et inversement moin on comprend distictemet et clarement les choses et plus nous feignont les choses,il comprendre au maximum,et bouddha me semble il dit que tout mal vient de l'ignorance  alors étudier sans relachjhe du matin jusqu'au soir et a vie

Il est nécessaire, à un moment donné, de faire sien le savoir de la communauté humaine, de se l'approprier. Il est nécessaire d'oser l'appropriation. 

Ne pas rester à la porte du champ du savoir en citant  ceux qui sont dans ce champ.

Cela signifie : ne plus penser en référant à quelqu'un, un maitre, mais penser en fondant sa propre pensée, même si elle intègre des savoirs venus d'autres personnes.

Le but de la transmission, lorsque nous sommes parents, n'est pas que les enfants citent nos savoirs,  c'est qu'ils intègrent ces savoirs et les fassent leur quitte à ce qu'ils les modifient. 

Pour le moment vous citez Spinoza, vous n'avez pas intégré sa pensée, elle n'est toujours pas vôtre.

Quand elle sera vôtre vous développerez un discours qui sera le vôtre et qui n'obligera pas qui vous lit à aller lire ce que Spinoza a écrit.

S'approprier les savoirs des maitres c'est oser.

C'est en quelque sorte Luther qui recommande de s'approprier les Ecritures sans plus référer à un maitre, à un prêtre, à un pape.

Tout cela pour dire : construisez un discours qui soit le vôtre, même s'il est formé dans le creuset de la pensée de Spinoza.

A vraie dire j'aime bien le fait que le spinozisme puisse si on l'applique tous réunir tout le monde,grace a son dieu qui fait que nous aussi nous sommes une de ces partit et donc que nous sommes en quelque sorte le même organisme,de plus que connaitre ce dieu etiérement est la félécité la plus supréme,et qu'on enléve grace a ce philosophe toutes peur,peur des tribuneaux,peur des chatiment de l'église etc,vue que son determinisme cosmique n'est pas ompatible avec le plan juridico politique,je pense que au lieu de punir les gens,il faudrai d'avantage ce pencher sur ce qui peu les soigné,et définitivement,de plus la logique dit,que lorrsque un probléme as etait crée,si on punis on en crée un de plus,mais je ne sait vraiment pas quel domaine étudier pour le est-ce la médecine? l'antrhopologie?etc etc

La première expérience de pensée faisant intervenir une copie homonculaire de soi même est celle du swampman de Davidson, (l'homme des marais). Son expérience de pensée introduit au monisme dit anomal qui implique que les états mentaux ne sont pas déductibles des lois de la physique. Ce monisme anomal est compatible avec le dualisme des propriétés de Chalmers. 

il y a une heure, al-flamel a dit :

La première expérience de pensée faisant intervenir une copie homonculaire de soi même est celle du swampman de Davidson, (l'homme des marais). Son expérience de pensée introduit au monisme dit anomal qui implique que les états mentaux ne sont pas déductibles des lois de la physique. Ce monisme anomal est compatible avec le dualisme des propriétés de Chalmers. 

C'est en effet une théorie. 

Il est possible d'acheter par exemple le livre de Pascal Engel, "Introduction à la philosophie de l'esprit" et de lister toutes les théories existantes relatives à l'esprit. 

Cela ne m'intéresse pas.