Puisque Dieu n'existe pas, sur quoi peut-on fonder notre morale ?

il y a 17 minutes, Carnéade a dit :

C'est un passage très difficile des Médiations métaphysiques, 3e partie. Ce n'est pas l'argument ontologique. On parle souvent plutôt de preuve par l'idée d'infini. Ton résumé est correct, mais il y manque le contexte, inséparable du cogito. Le cogito manifeste la certitude de mon existence présente, mais pas celle de mes idées. Descartes se propose de rechercher s'il n'y a pas en moi une idée qui ne puisse être le fruit de mon imagination. Je passe sur la démonstration qui montre que l'idée d'infini répond à cette exigence. 

Et donc, pour en revenir au sujet, cette preuve de l'existence de Dieu ne fonde absolument pas la morale ni même la religion, Dieu ainsi prouvé se réduisant à l'infini pensé comme absolu auquel le reste est relatif. Ce qui est fondé, dans l'esprit de Descartes, c'est la confiance totale que nous accordons aux évidences rationnelles, telles qu'elles se déploient en mathématiques. 

Je suis toujours étonné qu'un esprit aussi exceptionnel que Descartes n'arrive pas à se sortir de la croyance en dieu. De "grands" esprits n'ont pas moins su le faire à toutes les époque. Dans l'antiquité. Et Spinoza pourrait en un sens en être un exemple vers la même époque (Dieu= la nature). Bien sûr il y a l'influence, la pression (consensuelle) de l'époque. Pour Descartes je trouve ça dommage. L'idée n'était pas envisageable pour lui ? Se l'interdisait-il ?

Cependant quand il dit qu'il faut "avoir la religion de son prince", cela montre déjà une certaine hauteur de vue... (difficile à admettre au début !) En poussant juste un peu plus loin, il y était ! 

Descartes savait très bien qu'il existait des athées, il n'y a aucun doute là-dessus, ni sur son indépendance d'esprit. Sa croyance est fondée sur deux pôles très différents.

1) Comme Kant au siècle suivant, Descartes est fidèle à l'instruction religieuse reçue dans son enfance. Je ne pense pas qu'il se  soit demandé s'il fallait croire ou pas, il lui a suffi, d'un point de vue subjectif, d'être satisfait de ce que la religion qui fut la sienne offrait à son intelligence. 

2) En tant que philosophe, Descartes pose la question de Dieu non pas par rapport à la religion, mais par rapport à l'ordre du monde et à l'intelligence qui semble en émaner. Faut-il faire confiance à la raison humaine quand celle-ci manifeste sa capacité de comprendre? Oui absolument! Descartes est donc le contraire d'un fanatique, si un fanatique est quelqu'un qui pense qu'il faut croire en ce qui est irrationnel, et qu'il faut mépriser la raison. Mais cette confiance en la raison ne peut se fonder que sur Dieu, pensé comme le principe qui domine l'univers et fonde son ordre. D'où le célèbre adage qu'on lui doit : "Nul athée ne peut être géomètre" (géomètre signifiant, on l'aura compris, savant en géométrie). Un athée ne peut pas croire que les mathématiques sont vraies puisque pour lui l'ordre du monde n'est qu'un désordre aléatoire. 

Bonne question , je pense que les hommes depuis le fond des temps se sont posés la question d'ou  venaient ils , et sans réponse , certains plus malins , plus tordus que les autres ont inventé des fariboles ,  de sacrifice sur la croix, de saint suaire , d'arche d'alliance , de saint graal , etc.....  et des foules de générations de guignols ont suivi !!  et nous en sommes la  !! c'est triste !

il y a 6 minutes, G2LLOQ a dit :

Bonne question , je pense que les hommes depuis le fond des temps se sont posés la question d'ou  venaient ils , et sans réponse , certains plus malins , plus tordus que les autres ont inventé des fariboles ,  de sacrifice sur la croix, de saint suaire , d'arche d'alliance , de saint graal , etc.....  et des foules de générations de guignols ont suivi !!  et nous en sommes la  !! c'est triste !

Triste? Non moi ils me font rire ces pauvres d'esprit. Même le barbu avait prévu le coup (lui ou un des successeurs de ses succeesseurs) Trop drôle tout ces hommes nés d'une femme qui n'en veulent pas dans leur religion mais qui s'habillent en robe de couleur adéquate.

Le 13/10/2023 à 11:17, chekhina a dit :

Dieu n'a jamais été le fondement d'aucune morale, qu'il existe ou qu'il n'existe pas. 

La morale est d'abord sociale et elle est déterminée par ceux qui ont l'autorité et la responsabilité sur une communauté donnée. 

C'est donc à partir d'une société hiérarchisée que s'élabore une morale sociale destinée à assurer la pérennité de la communauté considérée. 

C'est après l'élaboration de ces règles sociales que les autorités, pour assoir leur décisions, font appel à Dieu ou à l'entité transcendante en laquelle la communauté croit. Le peuple est plus enclin à accepter une autorité transcendante que l'autorité d'hommes faits de chair et de sang. Ces derniers, ceux qui détiennent le pouvoir,  tiennent compte de cette psychologie et font accroire que leurs décisions ont été dictées par cette autorité transcendante. C'est la ruse des puissants.

 

La charia comme la halakha dérivent par exemple des traditions propres aux peuples concernés. Aujourd'hui la morale sociale est déterminé par le pouvoir législatif, qui pour assoir son autorité, fait appel au dieu actuel : le Peuple, ou encore la Volonté commune (Rousseau). 

Dieu, ou Yahvé ou Allah ou le Peuple sont des prétextes, des références destinées à impressionner les membres de la commuté. En vérité ce sont les dominants qui imposent la morale selon leurs intérêts et les rapports de force du moment. 

Ben c'est parfait ce que tu dis là ! Pourquoi tu dis des conneries, après en faisant semblant de ne pas comprendre ce que je dis ?

(Enfin, parfait, je suis gentil, faudrait quand même retoucher par ci par là ! )

Selon la simple logique :

"Dieu n'a jamais été le fondement d'aucune morale, qu'il existe ou qu'il n'existe pas."

1 s'il n'existe pas évidemment qu'il ne fonde rien !

2 Mais s'il existe pourquoi ne serait-il pas par exemple à l'origine des 10 commandements ?...

Et dans les deux cas on en revient à Protagoras : "des Dieux on ne peut rien dire !"

La foi c'est croire en Dieu sur parole. Mais sur la parole des prêtres...

Le 16/10/2023 à 10:07, Blaquière a dit :

Je comprends mal...

Descartes prouvait l'existence de Dieu par l'argument ontologique (je crois) disant que si j'avais en mon esprit l'idée d'infini elle ne pouvait venir que de l'infini lui-même autrement dit de Dieu. 

Et Descartes est resté sur sa position.

Je suis moi aussi bien incapable de dire si croire à 1 Dieu transcendant et non immanent est la même chose qu' être athée ... 

Le 16/10/2023 à 10:07, Blaquière a dit :

La réponse qui peut être faite c'est que l'idée d'infini (si tant est qu'elle ne soit pas que la négation du fini ou son extrapolation) en tant qu'idée n'est pas plus grande (volumineuse) que l'idée d'un puceron et n'est dès lors pas infinie...

C'est Sartre il me semble qui disait que l'idée  de table dans mon esprit n'était pas une table puisque une vraie table n'y tiendrait pas...

Une table réelle, matérielle reste opaque à mon esprit. [L'existence d'une vraie table précède son essence (mon idée de table) dans mon esprit.]

On a déjà :

mais une image de pipe...

 

 " Ceci n' est pas 1 pipe " mais 1 image donc 1 objet donc elle dépend de cette idée donc dans le cas de cette image l' essence précède l' existence  

Il y a 3 heures, Demsky a dit :

Je suis moi aussi bien incapable de dire si croire à 1 Dieu transcendant et non immanent est la même chose qu' être athée ... 

 

 

Je suis moi aussi bien incapable de dire si croire à 1 Dieu immanent et non transcendant  est la même chose qu' être athée ...

J'ai écrit un article sur la morale et la société voila le début :

Qu'est ce que la morale ?

Le but de la morale est de satisfaire l'utilité générale durable.

"La moralité, c'est l'instinct du troupeau chez l'individu." Nietzsche

La morale est un concepts défini par les individus d'un groupe pour satisfaire l'utilité générale durable ; c'est leur instinct qui pousse leur mental à créer ce concept.

Vous pouvez lire dans Humain trop humain chapitre II les aphorisme 90 à 107 (ou juste les 94, 95 et 96).

Peut être que Dieu existe et qu'il ne veut pas qu'on soit sûr qu'il existe pour la diversité, donc certains sont déistes d'autres athées.

Le milieu de l'article :

Le but de la diversité des expériences :

"S'il n'y avait pas d'injustice, on ignorerait jusqu'au nom de la justice." Héraclite

"C'est la maladie qui rend la santé agréable ; le mal qui engendre le bien ; c'est la faim qui fait désirer la satiété, et la fatigue le repos." Héraclite

"On ne peut voir la lumière sans l'ombre, on ne peut percevoir le silence sans le bruit, on ne peut atteindre la sagesse sans la folie." Jung

“Ce qui est contraire est utile ; ce qui lutte forme la plus belle harmonie ; tout se fait par discorde.” Héraclite

Mais on peut classer les faits immoraux en deux catégories, le "mal" dont les victimes se remettent et dont elles ressortent plus fortes et le mal qui traumatise, celui dont il est très dur de guérir, celui qui parfois déshumanise.