Papon est mort

Amaury79 Membre 35 messages
Forumeur balbutiant‚ 25ans
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Arrêter de Flammer ca peut être été une ordure mais c'est un homme qui vient de mourrir , ne rigolont pas sur la mort d'une personne qui que se soit et les messages du stile "baltringue,ordure etc..." c'est a éviter pcq personne a eu les crans de lui dire donc c'est trop facile de dire ça sur une personne morte...

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Pink Pantera Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
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Arrêter de Flammer ca peut être été une ordure mais c'est un homme qui vient de mourrir , ne rigolont pas sur la mort d'une personne qui que se soit et les messages du stile "baltringue,ordure etc..." c'est a éviter pcq personne a eu les crans de lui dire donc c'est trop facile de dire ça sur une personne morte...

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1) Forum fr ==> forum d' actualité française, donc on parle en français ici

2) A éviter parce que personne n' a eu le cran de lui dire ... laisse moi rire, ou plutôt laisse moi t' exposer a dure réalité : personne n' a eu l' occasion de l' approcher pour lui dire

3) C' est un homme qui vient de mourrir ... arrête ta bonne morale à deux balles s' il te plaît ... c' est un homme qui a fait souffrir des milliers de familles, qui a détruit des milliers de vies ( pas seulment celles qu'il a éradiqué ), c' est une ordure innomable comme il y en a trop sur cette planète

4) Non, c' est pas un homme, c' est un monstre, ce n' est pas un petit criminel ou quoi que ce soit de " commun " mais un monstre qui a fait souffrir un peuple

La moindre des choses aurait été de l'incinérer et de ballancer ses cendres dans une fosse à purin, pour qu' il soit déshonoré même après sa mort.

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ManhattanStory Membre+ 14 228 messages
Imperoratriz à temps partiel‚
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Moi je ne dis qu'un seul mot : Enfin !!

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hiram_fr Membre 1 610 messages
L'Empereur‚ 32ans
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Qu'il soit mort ou pas...ca ne change rien, mais si ca en soulage certains tant mieux

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)
4) Non, c' est pas un homme, c' est un monstre, ce n' est pas un petit criminel ou quoi que ce soit de " commun " mais un monstre qui a fait souffrir un peuple

Les seuls personnes qui en appellent d'autres "monstres" ne sont-elles pas de ceux qui rejettent certains actes de la nature même de l'être humain, alors qu'au fond, ce fut es actes purement humains.

Maurice Papon avait beau ne pas ressentir de remords, je crois qu'on aurait dû le laisser déblattérer ses propos désobligeant plutôt que de le reconduire sempiternellement devant la justice, alors que son état de santé déclinait.

Bien sûr qu'il ne se préoccupait pas de l'état de santé de ceux qu'il envoyait à une mort certaine, mais est-ce l'excuse valable pour faire pareil sur lui ?

A terme, celui qui déclarerait que c'est ce qu'on a fait subir à Papon qui était inhumain n'aurait pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non plus.

Le fait est que Papon a été condamné par la Justice, et qu'il a purgé une peine jusqu'à ce que son état de santé ne lui permette plus la prison. Cette homme a donc légalement régler ses comptes avec la société. maintenant qu'il est mort, laissez-le tranquille, s'il vous plaît ;) .

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juba Membre 8 messages
Baby Forumeur‚ 34ans
Posté(e)

je croix que PAPON meme mort a reuit a emer le trouble auxfrançais avec sa legion d'honneur qu'ilae a travers le general degaul

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Pink Pantera Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
Posté(e)

Wi c' est vrai, on ne peut pas condamner quelqu' un à souffrir alors que le motif de sa condamnation a été la souffrance qu' il a fait subir aux autres ...

T' as raison Kira, dailleurs, je ne vois pas en quoi c' est utile d' instaurer des peines à perpétuité, puis la prison, c' est une barbarie, c' est un lieu de souffrance ... faudrait même marquer dans la constitution " interdit de mettre les gens en prison " sous pretexte que ça n' avance en rien les victimes.

Puis bien sur, l' extermination d' un peuple est un acte humain ( rires, c' est de l' humour-philo Baka-san ? ) .. dailleurs, si j' ai bien saisi l' ironie de la blagounette, les résitants étaient eux même les monstres car ils condamnaient les agissement des décisionnaires de Vichy ... no coment. Kira, je suis persuadé que tu n' es pa pro collabo ou quoi que ce soit, mais exprime toi bien avant de lâcher des énormités comme ça, à moins que ce ne soit de la déconnade xD

Non, puis dailleurs, c' est inhumain, Papon devrait - au moins - être aussi bien traité que le bon vieux Pinochet en retraite à Londre dans sa villa avec ses faux airs de vieillesse douleureuse ...

A-t-il réglé ses comptes moralement vis à vis des milliers de vies qu' il a détruit ( et qu' il continue à détruire ) ? attends, je sais, tu vas me sortir un ptit " qu' est-ce que la morale ? " ... aussi subjective soit-elle, il y en a une collective et certains s' en éloignent d' un peu trop loin ...

Avec le raisonnement que tu tiens, la moindre des choses pour paraître cohérent aurait été d' ouvrir un topic " La mort de Pétain en prison, une barbarie ".

M' enfin certains ont un sens de la justice trop étatisée et ne savent plus réfléchir par eux même pour se rendre compte des horreurs qu' on laisse passer ... ( et c' est là qu' on me balance " qu' est-ce que la justice ? " ou " de toute façon la justice, c' est subjectif " ;) ) ...

M' enfin ceci n' est que mon point de vue, et même si je crache sur le tien dans tous les sens, je le respecte ( sachant que la notion de respect est - comme tous les mots par ailleurs - très subjective ;) ).

Papon, paix à ton âme, à toi l' homme, à toi le français, à toi l' homme d' honneur ( c' est bon, ça te vas comme ça ? xD )

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hiram_fr Membre 1 610 messages
L'Empereur‚ 32ans
Posté(e)
je croix que PAPON meme mort a reuit a emer le trouble auxfrançais avec sa legion d'honneur qu'ilae a travers le general degaul

c'est surtout que la France a connu des millions de collabos et seulement 3 ont été jugés par la justice française ! Alors on s'excite sur eux en leur jetant toutes les responsabilités. Je ne remet pas en cause la leur bien evidemment.

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Pink Pantera Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
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On s' exite ? Non, et crois moi, je suis le premier à regretter que les milliers ( millions ? d' où tu sors ça ? ) de collabos n' ai pas été condamnés !

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hiram_fr Membre 1 610 messages
L'Empereur‚ 32ans
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On s' exite ? Non, et crois moi, je suis le premier à regretter que les milliers ( millions ? d' où tu sors ça ? ) de collabos n' ai pas été condamnés !

La plupart des historiens chiffrent comme ceci : en France 10% de collabos, 10% de résistants, 80% de gens qui continuaient simplement a vivre...

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Pink Pantera Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
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M' enfin oui, si on met dans le même sac le pur collabo et le gars qui trahi pour sauver sa famille.

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
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Pink Pantera, ne te méprends pas.

Wi c' est vrai, on ne peut pas condamner quelqu' un à souffrir alors que le motif de sa condamnation a été la souffrance qu' il a fait subir aux autres ...

Exactement. La justice doit s'en tenir à ses écrits (ndlr : qui ne préconisent pas la souffrance infligée volontairement à un détenu). Oeil pour oeil, dent pour dent, ça s'appelle la loi du Talion, dont je ne cautionne pas le principe grace auquel tous les écarts imaginables sont possibles.

T' as raison Kira, dailleurs, je ne vois pas en quoi c' est utile d' instaurer des peines à perpétuité, puis la prison, c' est une barbarie, c' est un lieu de souffrance ... faudrait même marquer dans la constitution " interdit de mettre les gens en prison " sous pretexte que ça n' avance en rien les victimes.

Ce qui est injuste (et ce que j'ai écris), c'est de laisser moisir en prison un homme qui visiblement ne pourra pas supporter physiquement l'univers carcérale, et qui va déjà sur la fin de sa vie, fusse-ce un criminel de guerre qui, de toute façon, dans son état, ne pourra plus déblatterrer ses idées devant tout le monde et qui, de toute façon, restera enfermer chez lui ou à l'hospice jusqu'à la fin. En fait, il est sorti de prison d'un point de vue administratif, mais métaphoriquement, il restait prisonnié de sa vieillesse, qui lui refusait toute liberté.

Puis bien sur, l' extermination d' un peuple est un acte humain ( rires, c' est de l' humour-philo Baka-san ? ) .. dailleurs, si j' ai bien saisi l' ironie de la blagounette, les résitants étaient eux même les monstres car ils condamnaient les agissement des décisionnaires de Vichy ... no coment. Kira, je suis persuadé que tu n' es pa pro collabo ou quoi que ce soit, mais exprime toi bien avant de lâcher des énormités comme ça, à moins que ce ne soit de la déconnade xD

Que tu le veuilles ou non, l'extermination de plusieurs peuple est un acte humain qui a suivi une volonté humaine. Donnes-moi l'exemple d'une espéce d'animal entreprenant une telle éradication. C'est net, il n'y a que les humains pour se livrer à de pareils actes.

Et non, je ne suis pas pro-collabo. En revanche, je suis un futur professeur d'histoire en collège et lycée. Et jamais je n'apprendrai à mes élèves à coller des étiquette, fusse-ce sur des hommes réputés horrible. En tant qu'historiens, mon but (et a fortiori, mon éthique) est d'être objectif. Et en taxant certains de monstres, je renie cette objectivité. Et non, ce n'est pas de la déconnade. Je te l'ai prouvé à l'instant : il n'y a que les hommes qui pensent à l'extermination de leurs semblables sous des prétextes spécieux.

Ce n'est pas être pro-résistant que de dire que les dirigeant du régime de Vichy étaient des humains. Sur cela, je te renvoie au message de Wild sur la première page.

A-t-il réglé ses comptes moralement vis à vis des milliers de vies qu' il a détruit ( et qu' il continue à détruire ) ? attends, je sais, tu vas me sortir un ptit " qu' est-ce que la morale ? " ... aussi subjective soit-elle, il y en a une collective et certains s' en éloignent d' un peu trop loin ...

Non, je ne comptais pas te poser ce problème qui risque de durer plus longtemps que nos deux existence réunies ^^.

Avec le raisonnement que tu tiens, la moindre des choses pour paraître cohérent aurait été d' ouvrir un topic " La mort de Pétain en prison, une barbarie ".

Par extension, je suis contre toute incarcération d'hommes âgés. Que se soit Pétain ou Dupond. Je me fous littéralement du nom.

M' enfin certains ont un sens de la justice trop étatisée et ne savent plus réfléchir par eux même pour se rendre compte des horreurs qu' on laisse passer ... ( et c' est là qu' on me balance " qu' est-ce que la justice ? " ou " de toute façon la justice, c' est subjectif " ;) ) ...

Si je me confie à la justice, c'est parce que, des deux côtés de la justice, on trouve les modéré, ceux qui sont directement contre le système pénitentiaire, et de l'autre, ceux pour qui la peine d'emprisonnement ne sera jamais suffisante au nom de la souffrance des victimes. L'un ne résout rien et l'autre croit tout résoudre et pense avoir la justice vraie. A ce moment, comprend que je me rende à la justice aveugle et équitable.

Papon, paix à ton âme, à toi l' homme, à toi le français, à toi l' homme d' honneur ( c' est bon, ça te vas comme ça ? xD )

Non, ça me va pas. Parce que je ne qualifierai pas Papon d'homme d'honneur après ce qu'il a fait. Il en est fier, moi pas.

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Pink Pantera Membre 489 messages
Forumeur survitaminé‚ 108ans
Posté(e)

Kira, le fait est que tu ne réfléchis pas et que tu t' en remet à une objectivité aveugle, par laquelle l' Etat fait pourra faire passer tout et n' importe quoi si tu es prof d' histoire.

L' esprit critique, c' est pas parce que tu veux faire prof que tu dois en être dépourvu.

Ma première citation que tu as prise a été utilisée sans aucune prise de recul si je puis me permettre car l' incarcération est en elle même un acte de souffrance que l' Etat fait subir à l' individu incriminé ... donc avec du recul, il fallait comprendre que les prisons n' avaient pas leur place selon ton raisonnement.

Bien sur, un vieux ne peut pas supporter l' univers carcéral, mais crois tu qu' un jeune le peut également ? Sais-tu que la prison est l'une des pire torture, et ce quel que soit l' âge ?

Puis Kira, réfléchis un peu, regarde l' univers carcéral de Papon ... ministre sous De Gaulle, haut fonctionnaire sous Vichy ... t' inquiète c' est prison dorée, (mais prison quand même ) !

Sache que je suis moi aussi prisonnier de mon existence physique ;)

Ce n'est pas être pro-résistant que de dire que les dirigeant du régime de Vichy étaient des humains. Sur cela, je te renvoie au message de Wild sur la première page.
Inutile mon gars, je n' ai jamais dis que les gars de Vichy étaient humains.
Et en taxant certains de monstres, je renie cette objectivité.

Et ton esprit critique par la même occasion. Parle de ton orientation avec tes profs d' histoire, et demande leur s' ils ont arrêtés d' être subjectif ( donc de refléchir ) dans leur vie ...

Ne mélange pas tout Kira, là on est dans la section " Débat " de Forum fr, on est là pour partager nos avis et non donner des jugements froidement objectifs ( au sens légal du terme ) on est pas dans une salle de classe !

La justice aveugle ==> c' est du paradoxe pur et dur

La justice équitable ==> pour toi c' est la justice de l' Etat qui est équitable ( rires - gentils ) pour moi c' est un tout, dont les règles déjà institutionalisées comportent toutefois pas mal de bons points

Non, ça me va pas. Parce que je ne qualifierai pas Papon d'homme d'honneur après ce qu'il a fait. Il en est fier, moi pas.

T' en es pas fier ? ... c' est bien, tu donne un peu ton avis, mais pas très cohérent avec ton désir d' objectivité ... trop tard, tu l' as renié, le débat va pouvoir commencer xD .

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas faute d'avoir expliqué pourquoi je suis pour cette justice. Je refuse de m'autoproclamer "penseur", mais je dois avouer que mon explication quant à ma confiance de la justice n'est que le résultat d'une longue observation.

De plus, je ne suivrai pas l'Etat si il me demande, en tant qu'historien, de manier la transmission du savoir historique. Cela se nomme le lobbying mémoriel, et ça, je ne cautionne pas du tout. On ne manipule pas l'Histoire. Ni l'Etat, ni la justice, n'en ont le pouvoir ! ;)

Je serais bien tenter de te dire que ce n'est pas parce que TU penses que je n'ai pas d'esprit critique que je n'en ai PAS du tout. Mais je ne le dirai pas. Disons qu'au lieu de t'attaquer à mes idées, tu t'attaques à ma personne même, et ça, c'est pas réglo dans un échange comme celui-ci. Jamais je ne me suis permi de faire des remarques sur toi-même ni même sur quiconque ici :D .

L'incarcération est utiliser par l'Etat pour écarter de la société un homme qui n'en a pas respecté les règles. Pas pour infliger volontairement une souffrance inexpugnable. Ce point est bon pour lesprisons nippone et, franchement, on voit la différence avec les prisons française (prisonnier filmé 24/24h, visites très très restreintes, pour les condamné à mort, visite interdite et non-annonce de la date d'exécution de la sentence).

Je pense qu'un jeune supportera mieux "physiquement" (ce que j'ai écrit pour Papon si tu lis bien mon message ;) ). Jamais je n'ai nié, ni même spécifié que moralement, il en sort indemme, l'individu qui y entre, quelquesoit sont âge. Moralement, c'est dure pour certains. Quand je parle de "physiquement", c'est la nourriture, les soins médicaux nécessaire qui ne peuvent être procurés au sein même de la prison bien qu'indispensables, l'enfermement (car l'organisme en général n'aime pas se retrouver en milieux cloîtré).

En outre, je le rappelle, ce n'est pas parce qu'il est sorti de prison qu'il était libre : la vieillesse le tenait de toute façon.

Si je comprend bien, c'est parce que tu taxe de "monstre" quelqu'un que tu fais preuve d'esprit critique ? Mouais ... en méthodologie, on m'apprend qu'avoir de l'esprit critique (en ce qui concerne l'étude de document historique), c'est vérifier tout points pouvant être "malaxé" par l'auteur à des fins personnelles, à remettre en question certains points qui seraient inexact. Sans me vanter, pour le moment, je me débrouille pas mal sur ce point, bien qu'a priori, ça ne te regardes point.

Pink Pantera, les débats ne sont-ils pas issues de l'actualité ? Les sujets actuels de la rubrique débat tourne entièrement (ou presque) autour de l'actualité. Pourquoi pas inversement ?

Mais bon, t'as pas tout à fait tort, j'remarque ;) .

Disons que j'ai la sale manie d'appliquer ma propre éthique un peu partout :D (je ne sais pas si tu connais le dessin animé Gundam Seed, mais le comportement présenté par le personnage de Kira Yamato m'a beaucoup plus) Si tu jettes un oeil sur les vingt derniers épisode (à partir de l'épisode 32, où la haine est à son apogée entre deux amis d'enfance, Kira Yamato et Asran Zala)).

Pour moi, je vois que la justice française a décidé d'être équitable, et comme je l'ai dit, moi-même je la trouve relativement bien située au milieu entre les deux autres cas de figures précité (mon post précédent).

NB : ce matin, 7h30, j'ai compris un truc ; t'as compris le mot "humain" au sens "humanitaire", n'est-ce pas ? Ne t'inquiète pas, je voulais signifier que c'était plus une analyse de la nature humaine, pas autre chose. Sur ce point, je suis quasi-entièrement coupable. Je me comprenais tout seul.

Désolé ;)

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lou pétchété Membre 2 486 messages
Pélardon des Cévennes A.O.C‚ 40ans
Posté(e)
je ne sais pas si tu connais le dessin animé Gundam Seed, mais le comportement présenté par le personnage de Kira Yamato m'a beaucoup plus) Si tu jettes un oeil sur les vingt derniers épisode (à partir de l'épisode 32, où la haine est à son apogée entre deux amis d'enfance, Kira Yamato et Asran Zala)).

C'est bon stop on arrête tout!!!! On te parle de millions de morts, de charniers, des images terribles.!!!! Je te parle d'un drame qui a touché ma famille!!!! Et toi, tu compares tout ça à un dessin animé ;) Allez stop moi je zappe ce sujet, cette histoire me tient trop à coeur pour lire ce genre de connerie. Pour toi, mon grand, je te laisse regarder Dragon ball Z à la télé là aussi les vilains sont punis et les gentils gagnent toujours à la fin ;) Et quand tu aura un peu plus de maturité et d'esprit critique, quand tu auras étudié le sujet, quand tu auras vraiment mis le nez devant l'horreur et devant ces charognes auquelles on ne peut donner le le nom d'humains alors oui je reviendrais peut-être en discuter mais pas avant. Mon grand, l'histoire ne s'est pas écrite dans un manga. Je te souhaite bien du courage pour tes futures études d'histoire (à 18ans tu en quoi? terminale? 1ere année de deug?) parce que si ce sont là tes références et à voir ta meconnaissance d'un drame aussi important pour l'histoire de l'humanité, tu en as bien besoin.

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lesudoku Membre 33 messages
Forumeur balbutiant‚
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Vovre comme ca dans la rencoeur et l'amertume d'un passe vieus de plus de 60 ans, c'est pathetique, surtout de la part de ceux qui ne l'on pas vecus eux meme.

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fortuite Membre 105 messages
Forumeur inspiré‚ 57ans
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Vovre comme ca dans la rencoeur et l'amertume d'un passe vieus de plus de 60 ans, c'est pathetique, surtout de la part de ceux qui ne l'on pas vecus eux meme.

60 ans ou 150 ans,il ne faut pas oublier,surtout pas oublier.Je ne pense pas que les posteurs ici montrent de la rancoeur et de l'amertume.Je suis persuadée que quelques uns sont la lignée de ces personnes qui ont vecus l'enfer et puis pour les autres ce n'est pas difficile de s'imaginer cet enfer.Si il fallait avoir l'experience des choses et des sentiments pour comprendre les choses,nous serions vite limités.

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Invité Kira Yamato
Invité Kira Yamato Invités 0 message
Posté(e)
C'est bon stop on arrête tout!!!! On te parle de millions de morts, de charniers, des images terribles.!!!! Je te parle d'un drame qui a touché ma famille!!!! Et toi, tu compares tout ça à un dessin animé ;) Allez stop moi je zappe ce sujet, cette histoire me tient trop à coeur pour lire ce genre de connerie. Pour toi, mon grand, je te laisse regarder Dragon ball Z à la télé là aussi les vilains sont punis et les gentils gagnent toujours à la fin ;) Et quand tu aura un peu plus de maturité et d'esprit critique, quand tu auras étudié le sujet, quand tu auras vraiment mis le nez devant l'horreur et devant ces charognes auquelles on ne peut donner le le nom d'humains alors oui je reviendrais peut-être en discuter mais pas avant. Mon grand, l'histoire ne s'est pas écrite dans un manga. Je te souhaite bien du courage pour tes futures études d'histoire (à 18ans tu en quoi? terminale? 1ere année de deug?) parce que si ce sont là tes références et à voir ta meconnaissance d'un drame aussi important pour l'histoire de l'humanité, tu en as bien besoin.

Je laisse déblatérrer ceux qui, parce que c'est un dessin animé japonais, otte à une référence tout son sérieux, sans même la connaître (car tu connaitrais ce dessin animé ainsi que sa valeur didactique, qui n'a absolument rien à voir avec Dragon Ball Z).

Tu as raison quand tu affirme que l'histoire ne s'est pas écrite dans un manga, mais un manga peut très bien écrire l'histoire. Témoin l'histoire d'un rescapé d'Hiroshima, Nakazawa Neiji, qui en est la preuve : aucun tabou, une référence certifiée pour une étude sur ce fait historique. Je ne citerai pas non plus l'histoire des trois adolf d'Ozamu Tezuka, encore une fois une référence, s'approchant même du style de Henry Barbusse (auteur du feu). Etant connaisseur du sujet, je pourrais encore t'enfoncer le clou par une dizaine d'oeuvre dessiné traitant d'histoire (et pas que des mangas), mais un traitement homéopathique te serais plus recommandable. Tu risquerai une attaque.

Sache pour ta gouverne que Gundam Seed est un manga atypique, d'une maturité rare pour un Shônen (=manga pour jeunes garçon), traitant sans ménagement de la guerre (on n'hésite pas à nous montrer des corps plus ou moins entiers, notamment au premier épisode de Gundam Seed Destiny), de la mort, et du racisme. Encore faut-il l'avoir vu pour retenir cela... :D

Un dessin animé peut être aussi mature que des oeuvres "live" (ainsi, Tezuka a reproduit en BD Metropolis, chef d'oeuvre de la filmographie). Dragon Ball Z n'est pas le modèle en la question.

Je me méfie de ceux qui s'autoproclament "esprits critiques" et qui se prennent pour des entités supérieurs (il faut se croire ainsi pour oter l'humanité à certains hommes). Et plus particulièrement qui, dans une telle discution, préfère s'attaquer à la personne qu'à ses idées.

Pour ta question personnelle, je suis en première années de deug (aujourd'hui, deug est devenue "licence"), et malgrè le fait qu'on ait pas encore étudié cette période du XXème siècle, je n'en renie pas la gravité ; mais là, je vois qu'on crache sur un homme, mort qui plus est, en le taxant de tous les noms d'oiseaux (dont certains sont surement justifié, puisque lui-même fut relativement fière de ce qu'il a fait ;) ). Il est mort, en tant qu'homme, maintenant c'est plus qu'un tas de chair, il a réglé ses comptes à la société. laissez-le. Tournez la page sans toutefois oublier ses actes (ça s'appel le devoir de mémoire !).

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Bah papon n etait pol pot non plus c etait pas uniquement de son propre chef qu il a agit.

Il etait l instrument d une administration zelée,l administration de vichy qui voulait seduire a tout pris les boschs.

Bien sur qu il a agit en son ame et conscience comme plein d autre bourreaux ou fonctionnaires allemands , cheminots de la sncf etc etc.

Mais peut ton condamner que cet homme alors qu il n etait qu un pion parmis tant d autre dans cette vaste entreprise d extermination de masse???

Il est mort plein de sang sur les mains c est un fait mais les idées nauseuses subsistent

Nous sommes d'accords !

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