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Il y a 7 heures, Zerethoustre a dit :

Je pense comprendre un peu ou tu veux en venir.

Toutefois, avant de parler de la notion de ''choix délibéré'', il me semble indispensable de parler de la notion de ''choix''. Je te met ci-dessous une définition :

Choix : impression que l'on a de pouvoir retenir ou rejeter des options, impression même de l'existence des options. 

Comprends-tu cette définition ? 

C'est bien de proposer une définition du mot choix mais tu as une suite à proposer ? 

Le choix ne peut être que quand il y a au moins deux options. Mais que se passe t'il quand on choisit ? C'est ce qui est plus compliqué à définir. Le choix délibéré apporte une nuance majeure qui est celui d'une réflexion préalable, un effort attentionnel notoire. 

Par exemple, un meurtre peut être le résultat d'un acte intentionnel mais qui aura pu être fait sans préméditation.  Mais il est quand meme le resultat d'un choix.

Un assassinat, meurtre  avec préméditation, est aussi le résultat d'un choix mais délibéré 

Il y a 20 heures, dbm27 a dit :

C'est bien de proposer une définition du mot choix mais tu as une suite à proposer ? 

Le choix ne peut être que quand il y a au moins deux options.

Oui, c'est le premier constat qui se propose à celui qui vit le choix. 

Mais si cet homme là est capable d'un peu de recul alors il lui vient une question : il a choisi la porte de droite plutôt que celle de gauche, pour x raisons et parmi elles des raisons qui lui échappent (et c'est là où je veux en venir), or si des raisons qui déterminent son choix lui échappent, comment peut-il affirmer qu'il a lui-même choisi, puisque son calcul conscient basé sur les éléments constitutifs de de ces raisons qui déterminent son choix sera forcément erroné, compte tenu des éléments manquants à sa conscience faisant partis de ce fabuleux algorythme que nous appelons ''choix''. 

Il y a 20 heures, dbm27 a dit :

 

Mais que se passe t'il quand on choisit ? 

Cette question me fait penser à une des peurs les plus prégnantes chez l'homme, si ce n'est la peur. Car elle est ce que la mort symbolise en son centre, du fait de sa valeure inconnue et surtout, du fait de ce qu'elle échappe à la conscience de l'homme : la peur du carrefour. 

J'en profite pour rappeler ici, en exemple, que la croix chrétienne symbolise le carrefour.

Ce qui se passe quand on choisit ? À mon sens il se passe ceci : d'abord la possibilité de mourir, ensuite une fois le choix ''fait'', grâce à cette ''offrande'' de soi au monde, la possibilité de vivre. Respirer fonctionne comme ça.

Il y a 20 heures, dbm27 a dit :

Par exemple, un meurtre peut être le résultat d'un acte intentionnel mais qui aura pu être fait sans préméditation.  Mais il est quand meme le resultat d'un choix.

Un assassinat, meurtre  avec préméditation, est aussi le résultat d'un choix mais délibéré 

De ce que je comprends du terme ''choix délibéré'' tel que tu l'emploies, c'est que tu l'opposes au ''choix impulsif'', puisque ''délibéré'' entend une décision prise après mûre réflexion. Certes, il est important, surtout dans les ''choix importants'', de bien peser le pour et le contre de telle ou telle option et bien-sûr de savoir pourquoi pour soi-même on prend telle ou telle option. 

Toutefois, je vais finir d'enfoncer le clou et te dire que, selon moi, personne ne choisit. Tout cela est impression. 

Alors si tout ça est impression (tu pourras me dire), pourquoi est-ce important de bien peser le pour et le contre et de savoir pourquoi on prend telle ou telle direction ? Et là, on va rentrer dans quelque chose de lourd, mais en même temps, ça rejoindra directement le sujet principal, à savoir : la responsabilité. 

Le 07/06/2023 à 14:04, Zerethoustre a dit :

 

De ce que je comprends du terme ''choix délibéré'' tel que tu l'emploies, c'est que tu l'opposes au ''choix impulsif'', puisque ''délibéré'' entend une décision prise après mûre réflexion. Certes, il est important, surtout dans les ''choix importants'', de bien peser le pour et le contre de telle ou telle option et bien-sûr de savoir pourquoi pour soi-même on prend telle ou telle option. 

Toutefois, je vais finir d'enfoncer le clou et te dire que, selon moi, personne ne choisit. Tout cela est impression. 

Alors si tout ça est impression (tu pourras me dire), pourquoi est-ce important de bien peser le pour et le contre et de savoir pourquoi on prend telle ou telle direction ? Et là, on va rentrer dans quelque chose de lourd, mais en même temps, ça rejoindra directement le sujet principal, à savoir : la responsabilité. 

Impossible de trancher entre le déterminisme et le libre arbitre total mais il y a des nuances qui prennent en compte le rôle plus ou moins grand de la volonté autrement appelée l'effort attentionel. 

Il sera toujours arbitraire de prétendre qu'un choix est délibéré mais seule la société peut en décider en définissant des conventions, des règles avec le seul but de contrôler la violence. Ainsi la morale est toujours une convention qui gagne à nuancer sans pour autant pouvoir prétendre à une vérité.

Il y a 7 heures, dbm27 a dit :

Impossible de trancher entre le déterminisme et le libre arbitre total mais il y a des nuances qui prennent en compte le rôle plus ou moins grand de la volonté autrement appelée l'effort attentionel. 

L'effort d'attention est indispensable, mais ne saurait suffire à lui seul. L'effort d'attention à quoi ? Dans quelle direction, quel but ? Si on ne sait répondre à ces questions, l'attention va ici, puis va là-bas, au grès du vent. 

Il y a 7 heures, dbm27 a dit :

Il sera toujours arbitraire de prétendre qu'un choix est délibéré mais seule la société peut en décider en définissant des conventions, des règles avec le seul but de contrôler la violence.

Selon moi, dire que la société peut décider à notre place, est une façon d'admettre que nous craignons d'endosser notre propre responsabilité. Par conséquent, la société n'a pas pour seul but de contrôler la violence, mais bien de dédouaner la responsabilité de tout un chacun. 

C'est une façon de nous infantiliser, et cela parce que nous l'autorisons, nous le voulons bien, par facilité, parce que nous n'avons pas appris à composer avec la responsabilité qui est la nôtre. 

Je t'entends, tu vas me dire :''Si je te dis que seul la société peut décider de ce qui est juste, c'est parce que nous sommes nous-mêmes pas capable de suffisamment d'objectivité, d'impartialité,  pour prétendre faire preuve de justice.'' N'est-ce pas ? 

Ce à quoi je te répondrais que cette justice qui se prétend objective et impartiale a elle-même été inventé par l'homme et est elle-même pratiqué par des hommes. Le juge et ceux qui débattent de la culpabilité relative de l'accusé et de sa victime, se positionnant alors presque comme des dieux, comme des représentants de l'ordre, oublient une chose importante : ils sont homme au même titre que ceux qu'ils jugent. 

Cher dbm, je te le dis en toute simplicité, ou tout le monde est coupable, ou tout le monde est innocent. 

Celui là qui tue son père n'est pas plus coupable que celle-là qui s'est abstenue de tromper son mari est innocente. Nous subissons ce monde dans lequel nous vivons ; nous subissons nos peurs, nos hormones, nos violences, nos désirs, nos besoins, nos doutes, notre patron au boulot, notre conjoint, nos enfants, le rythme des voitures, le nombre de feux stop, les pensées des autres, l'envahissement des autres, la violence des autres,  ce qu'on mange, l'air qu'on respire, nos parents, nos grands-parents, etc,  etc,  etc... 

Seul le sens de la responsabilité peut nous rappeler que ce que nous subissons, nous pouvons moins le subir. Et c' est ce même sens de la responsabilité qui doit nous rappeller, à chaque instant, que je ne suis pas plus haut placé que l'autre. Que donc, s'il n'est pas responsable de ses actes, pensés, dires, ce n'est pas à moi de juger de sa culpabilité.   

Il y a 7 heures, dbm27 a dit :

Ainsi la morale est toujours une convention qui gagne à nuancer sans pour autant pouvoir prétendre à une vérité.

Rien ne peut prétendre à une vérité, mais une chose peut être plus vrai, plus en adéquation avec le réel, qu'une autre. Et cela suffit à donner un sens, n'est-ce pas ? 

Le 10/06/2023 à 07:07, Zerethoustre a dit :

L'effort d'attention est indispensable, mais ne saurait suffire à lui seul. L'effort d'attention à quoi ? Dans quelle direction, quel but ? Si on ne sait répondre à ces questions, l'attention va ici, puis va là-bas, au grès du vent. 

 

Selon moi, dire que la société peut décider à notre place, est une façon d'admettre que nous craignons d'endosser notre propre responsabilité. Par conséquent, la société n'a pas pour seul but de contrôler la violence, mais bien de dédouaner la responsabilité de tout un chacun. 

C'est une façon de nous infantiliser, et cela parce que nous l'autorisons, nous le voulons bien, par facilité, parce que nous n'avons pas appris à composer avec la responsabilité qui est la nôtre. 

Je t'entends, tu vas me dire :''Si je te dis que seul la société peut décider de ce qui est juste, c'est parce que nous sommes nous-mêmes pas capable de suffisamment d'objectivité, d'impartialité,  pour prétendre faire preuve de justice.'' N'est-ce pas ? 

Ce à quoi je te répondrais que cette justice qui se prétend objective et impartiale a elle-même été inventé par l'homme et est elle-même pratiqué par des hommes. Le juge et ceux qui débattent de la culpabilité relative de l'accusé et de sa victime, se positionnant alors presque comme des dieux, comme des représentants de l'ordre, oublient une chose importante : ils sont homme au même titre que ceux qu'ils jugent. 

Cher dbm, je te le dis en toute simplicité, ou tout le monde est coupable, ou tout le monde est innocent. 

Celui là qui tue son père n'est pas plus coupable que celle-là qui s'est abstenue de tromper son mari est innocente. Nous subissons ce monde dans lequel nous vivons ; nous subissons nos peurs, nos hormones, nos violences, nos désirs, nos besoins, nos doutes, notre patron au boulot, notre conjoint, nos enfants, le rythme des voitures, le nombre de feux stop, les pensées des autres, l'envahissement des autres, la violence des autres,  ce qu'on mange, l'air qu'on respire, nos parents, nos grands-parents, etc,  etc,  etc... 

Seul le sens de la responsabilité peut nous rappeler que ce que nous subissons, nous pouvons moins le subir. Et c' est ce même sens de la responsabilité qui doit nous rappeller, à chaque instant, que je ne suis pas plus haut placé que l'autre. Que donc, s'il n'est pas responsable de ses actes, pensés, dires, ce n'est pas à moi de juger de sa culpabilité.   

 

Rien ne peut prétendre à une vérité, mais une chose peut être plus vrai, plus en adéquation avec le réel, qu'une autre. Et cela suffit à donner un sens, n'est-ce pas ? 

L'attention est un processus psychologique complexe, à visages multiples et qui n'est pas forcément dirigé vers un stimulus précis. A différents niveau elle est indispensable à la volonté notamment parce qu'elle permet le contrôle de soi inhérent à la volonté.

Ainsi l'inhibition cognitive est une fonction qui nécessite une attention soutenue très proche de la volonté parce qu'elle s'accompagne d'un effort ressenti pour contrôler les automatismes de notre cerveau. Il me semble que cette fonction interroge beaucoup le déterminisme. Certes nous sommes partiellement déterminés par nos gènes, notre histoire et le flux énorme d'informations à traiter à tel point qu'une grande partie des informations que traite notre cerveau ne parvient pas à la conscience et ce traitement non conscient est donc déterminé. Mais chacun de nous a une marge de manoeuvre plus ou moins grande pour donner une direction à une partie de l'activité cérébrale.  On peut supposer que la responsabilité (globale en tant qu'agent ou pour répondre d'un acte répréhensible ) dépendra de cette marge de manoeuvre.

Notre sens moral individuel est totalement culturel. La morale et ses règles forcément arbitraires existent parce que nous vivons en groupes et sans elles le chaos serait tel qu'il n'y aurait pas de vie sociale pérenne. Mais il s'est avéré vital à l'humain que les groupes sociaux soient pérennes alors s'est opérée une sorte d'autodomestication transmise de génération en génération pour que l'intérêt général s'impose pour l'intérêt de chacun. Sa définition et ses modalités sont arbitraires mais pragmatiques et évolutives.

Ce n'est pas nous infantiliser que de les définir et les faire respecter. D'ailleurs si elles ont comme objectif l'intérêt général elles permettent et favorisent même la marge de manoeuvre que chacun a dans le contrôle de soi : elles allient donc avec la justice la définition de règles abstraites à l'aune desquelles sont estimées les fautes commises et une appropriation ou interiorisation tres personnelle permettant le contrôle de soi.

Il y a 15 heures, dbm27 a dit :

L'attention est un processus psychologique complexe, à visages multiples et qui n'est pas forcément dirigé vers un stimulus précis. A différents niveau elle est indispensable à la volonté notamment parce qu'elle permet le contrôle de soi inhérent à la volonté.

La volonté est utile est bonne uniquement lorsqu'il s'agit de focaliser l' attention. Si nous voulons être attentif à ce qui nous entoure, la volonté sera une gêne.

Il faut bien entendu focaliser l'attention pour se contrôler, jusqu'au jour où ce contrôle devient automatique et où la chose que nous ne voulions plus faire n'a plus besoin d'être surveillée consciemment.  

Il y a 15 heures, dbm27 a dit :

Ainsi l'inhibition cognitive est une fonction qui nécessite une attention soutenue très proche de la volonté parce qu'elle s'accompagne d'un effort ressenti pour contrôler les automatismes de notre cerveau. Il me semble que cette fonction interroge beaucoup le déterminisme. Certes nous sommes partiellement déterminés par nos gènes, notre histoire et le flux énorme d'informations à traiter à tel point qu'une grande partie des informations que traite notre cerveau ne parvient pas à la conscience et ce traitement non conscient est donc déterminé. Mais chacun de nous a une marge de manoeuvre plus ou moins grande pour donner une direction à une partie de l'activité cérébrale.  On peut supposer que la responsabilité (globale en tant qu'agent ou pour répondre d'un acte répréhensible ) dépendra de cette marge de manoeuvre.

Certes, nous avons une petite marge de manœuvre, du moins nous le pensons et de toute façon nous n'avancerions pas si nous ne le pensions pas. Cependant, nous pouvons constater que nous ne naissons pas avec le même potentiel (potentiel de volonté, potentiel de conscience, potentiel de résilience, etc). Nous ne naissons pas égaux. Ainsi, notre volonté (entre autre), la façon dont nous allons aborder les choses, notre tempérament, tout cela est déterminé. La marge de manœuvre que nous avons aujourd'hui dépend de notre potentiel et de la bonne ou mauvaise utilisation de ce potentiel. 

Il y a 15 heures, dbm27 a dit :

Notre sens moral individuel est totalement culturel.

Totalement ? Peut-être pour ceux qui sont à tel point perdus qu'ils n'ont aucune morale individuelle, mais même là - totalement ? - j'ai des doutes...

Serais-tu en train de dire que le nombre prévaut sur l'individualité ?

Il y a 15 heures, dbm27 a dit :

La morale et ses règles forcément arbitraires existent parce que nous vivons en groupes et sans elles le chaos serait tel qu'il n'y aurait pas de vie sociale pérenne. Mais il s'est avéré vital à l'humain que les groupes sociaux soient pérennes alors s'est opérée une sorte d'autodomestication transmise de génération en génération pour que l'intérêt général s'impose pour l'intérêt de chacun. Sa définition et ses modalités sont arbitraires mais pragmatiques et évolutives.

Ce n'est pas nous infantiliser que de les définir et les faire respecter. D'ailleurs si elles ont comme objectif l'intérêt général elles permettent et favorisent même la marge de manoeuvre que chacun a dans le contrôle de soi : elles allient donc avec la justice la définition de règles abstraites à l'aune desquelles sont estimées les fautes commises et une appropriation ou interiorisation tres personnelle permettant le contrôle de soi.

C'est, pour moi, infantiliser le potentiel de l'individu que de remettre la responsabilité dudit individu entre les mains d'un ''intérêt général''. 

C'est bien le souci, nous ne sommes pas suffisamment ''adulte'' pour savoir vivre ensemble sans se taper sur la gueule ; il nous faut une instance, des ''mainteneurs de l' ordre'', la promesse d'une punition, à l'instar de vrais gamins. 

Le 13/06/2023 à 11:34, Zerethoustre a dit :

La volonté est utile est bonne uniquement lorsqu'il s'agit de focaliser l' attention. Si nous voulons être attentif à ce qui nous entoure, la volonté sera une gêne.

 

Ce que tu appelles "focaliser l'attention" correspond à l'attention dirigée qui certes nécessite de la volonté mais ce n'est pas la seule coopération entre l'attention et la volonté.

Par exemple, en méditation de pleine conscience, il y a une volonté préalable nécessaire et une des facettes de la méditation de pleine conscience c'est une attention à ce qui nous entoure. 

Le 13/06/2023 à 11:34, Zerethoustre a dit :

 

Certes, nous avons une petite marge de manœuvre, du moins nous le pensons et de toute façon nous n'avancerions pas si nous ne le pensions pas. Cependant, nous pouvons constater que nous ne naissons pas avec le même potentiel (potentiel de volonté, potentiel de conscience, potentiel de résilience, etc). Nous ne naissons pas égaux. Ainsi, notre volonté (entre autre), la façon dont nous allons aborder les choses, notre tempérament, tout cela est déterminé. La marge de manœuvre que nous avons aujourd'hui dépend de notre potentiel et de la bonne ou mauvaise utilisation de ce potentiel. 

Évidemment la marge de manoeuvre ne commence pas au même point pour tout un chacun mais ce que chaque membre d'une communauté (plus ou moins large) partage c'est la nécessité d'un compromis entre ses désirs, ses automatismes et le vivre ensemble porté par des règles définies au sein de la communauté et un effort ressenti pour parvenir à ce compromis. Ainsi la dite communauté considère la plupart des individus comme suffisamment responsable pour faire cet effort mais au préalable elle lui donne un maximum d'outils pour pouvoir faire cet effort : c'est la transmission culturelle. Finissent par être écartés de la communauté (différemment selon le niveau estimé de responsabilité) ceux qui n'ayant pas fait cet effort, n'ont pas respecté les règles protégeant le vivre ensemble et donc la communauté.

Le 13/06/2023 à 11:34, Zerethoustre a dit :

 

Totalement ? Peut-être pour ceux qui sont à tel point perdus qu'ils n'ont aucune morale individuelle, mais même là - totalement ? - j'ai des doutes...

 

 

C'est, pour moi, infantiliser le potentiel de l'individu que de remettre la responsabilité dudit individu entre les mains d'un ''intérêt général''. 

 

Le sens moral n'a de raison d'être que socialement. Or les valeurs morales de la société nous sont transmises dès la naissance et c'est ainsi que nous nous approprions une morale. Forcément l'approprions est un filtre mais la morale est forcément culturelle.

Le 13/06/2023 à 11:34, Zerethoustre a dit :

 

C'est bien le souci, nous ne sommes pas suffisamment ''adulte'' pour savoir vivre ensemble sans se taper sur la gueule ; il nous faut une instance, des ''mainteneurs de l' ordre'', la promesse d'une punition, à l'instar de vrais gamins. 

En fait nous n'aurions pas besoin de contrôler notre violence si nous dependions pas depuis la naissance de la société. C'est cette dépendance à la naissance qui rend nécessaire la morale et la transmission des règles de morales. Mais du fait de cette abstraction faite du collectif, les règles de la morale sont arbitraire et contingentes.

Cela n'empêche pas, bien au contraire, que la responsabilité individuelle nourrie par le groupe, faite d'abord pour lui, mais parce que chacun doit faire l'effort de se l'approprier, a aussi quelquechose de singulier.