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Blaquière

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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il y a 34 minutes, tison2feu a dit :

Suite à cet échange entre toi et Saxophone, j'en suis venu à me demander (pour des raisons étymologiques) comment se traduit "où" en provençal. En provençal, le dictionnaire donne ont, onte, mais aussi un curieux monte, ou encore l'existence d'un vont attesté dans d'anciens écrits provençaux. J'aimerais connaître ton avis. 

Je n'ai "dans l'oreille" que les formes"'onte" et "monte".

Accentués sur le "o"    mais avec un "e" [e] atone à la fin.

Le "onte" (ounté !) me fait un effet plus... viril ! Plus paysan ! Presqu'avec un coup de glotte sur le "ou" !

"Onte var'? " avec un "r" final en forme de "jota" espagnole au lieu du "s" de "es" ! pour "où vas-tu ?"

Mais il faut aussi penser que le "e" final peut s'éluder naturellement devant un voyelle,  pour dire par exemple  "mont' es lo..." (où est le...) ou "mont' a passat lo...   (où est passé le...).

C'est tout ce que je peux te dire. :)

PS pour moi, "monte" (mounté) est le plus... normal ! Le plus usuel !  :)

 

 

PS : je n'ai rien souligné : ça s'est souligné tout seul et je n'arrive pas à l'enlever !

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, tison2feu a dit :

Suite à cet échange entre toi et Saxophone, j'en suis venu à me demander (pour des raisons étymologiques) comment se traduit "où" en provençal. En provençal, le dictionnaire donne ont, onte, mais aussi un curieux monte, ou encore l'existence d'un vont attesté dans d'anciens écrits provençaux. J'aimerais connaître ton avis. 

Je viens de regarder le dico de Mistral et  il me fait me souvenir d'un truc :

 "Mounté" il note comme une variante. Accentué sur le "e" final : Mais oui !

Si on te dit qu'une chose est à tel endroit mais que tu n'as pas compris,  ou que tu veux faire répéter 'où', tu demandes : "où ?" , un équivalent de "où donc ?" dans ce cas là tu emploieras "mounté ?" accentué sur le dernier "é" ! Mistral a bien noté !

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 132 messages
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il y a une heure, Blaquière a dit :

Je n'ai "dans l'oreille" que les formes"'onte" et "monte".

Accentués sur le "o" mais avec un "e" [e] atone à la fin.

Le "onte" (ounté !) me fait un effet plus... viril ! Plus paysan ! Presqu'avec un coup de glotte sur le "ou" !

"Onte var'? " avec un "r" final en forme de "jota" espagnole au lieu du "s" de "es" ! pour "où vas-tu ?"

Mais il faut aussi penser que le "e" final peut s'éluder naturellement devant un voyelle,  pour dire par exemple  "mont' es lo..." (où est le...) ou "mont' a passat lo...   (où est passé le...).

C'est tout ce que je peux te dire. :)

PS pour moi, "monte" (mounté) est le plus... normal ! Le plus usuel !  :)

Merci beaucoup pour ces précisions. Je te donne les raisons de mon questionnement :). Les formes provençales vo, v', va "le (pronom)" m'ont bigrement intrigué du point de vue étymologique. Ces formes sont considérées comme étant issues du latin hoc > (h)oc > o(c) > o > vo. Mais l'ultime évolution o > vo m'a laissé dubitatif. Comment expliquer l'apparition de ce v- initial ? Intuitivement, je pense qu'il s'agit d'un renforcement du son [o], ce phénomène étant en provençal beaucoup plus courant néanmoins avec le son [ou]. L'exemple des variantes onte ~ vonte, monte (mentionnées par Mistral) ou encore onte ~ monte (mentionnées par toi) illustrent mon propos.

Je n'ai pas trouvé d'autres exemples de variation o- (prononcé [o]) ~ vo en dehors du cas du pronom "le".

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
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Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Merci beaucoup pour ces précisions. Je te donne les raisons de mon questionnement :). Les formes provençales vo, v', va "le (pronom)" m'ont bigrement intrigué du point de vue étymologique. Ces formes sont considérées comme étant issues du latin hoc > (h)oc > o(c) > o > vo. Mais l'ultime évolution o > vo m'a laissé dubitatif. Comment expliquer l'apparition de ce v- initial ? Intuitivement, je pense qu'il s'agit d'un renforcement du son [o], ce phénomène étant en provençal beaucoup plus courant néanmoins avec le son [ou]. L'exemple des variantes onte ~ vonte, monte (mentionnées par Mistral) ou encore onte ~ monte (mentionnées par toi) illustrent mon propos.

Je n'ai pas trouvé d'autres exemples de variation o- (prononcé [o]) ~ vo en dehors du cas du pronom "le".

Ton idée de renforcer le "o" pat un "v" me plaît !

Il me semble qu'il y a aussi ce même "v" rajouté avant le son "o" dans le "oc" (=oui) prononcé seulement "o" -"o" ouvert.

"Vo !" = oui ! Faudrait-il écrire étymologiquement ... "voc" ? :laugh:

Et puis aussi pour dire "ou" (ou bien) : "l'un vo l'autre" (prononcé "l'ü'n vo l'aoutré" qui peut se dire il me semble  à la place de "lü'n ou l'aoutré", avec le même "ou" qu'en français.

Il faudrait que je cherche dans mes archives du XVIème en provençal il doit sûrement y avoir des "ou" (ou bien) pour voir comment ils s'en sortaient !

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tison2feu Membre 3 132 messages
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Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ton idée de renforcer le "o" pat un "v" me plaît !

Il me semble qu'il y a aussi ce même "v" rajouté avant le son "o" dans le "oc" (=oui) prononcé seulement "o" -"o" ouvert.

"Vo !" = oui ! Faudrait-il écrire étymologiquement ... "voc" ? :laugh:

Et puis aussi pour dire "ou" (ou bien) : "l'un vo l'autre" (prononcé "l'ü'n vo l'aoutré" qui peut se dire il me semble  à la place de "lü'n ou l'aoutré", avec le même "ou" qu'en français.

Il faudrait que je cherche dans mes archives du XVIème en provençal il doit sûrement y avoir des "ou" (ou bien) pour voir comment ils s'en sortaient !

Encore merci ! Comme l'étymon latin hoc est identique pour le provençal vo signifiant à la fois "oui" et "le", ça compte pour un seul exemple.

En revanche, ton nouvel exemple o, vo signifiant "ou" est très précieux puisque l'alternance o ~ vo se vérifie une nouvelle fois (même si ces formes proviennent du latin aut). Le phénomène o > vo se répète donc et c'est du plus grand intérêt en linguistique historique: prévisibilité et scientificité.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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il y a 14 minutes, tison2feu a dit :

Encore merci ! Comme l'étymon latin hoc est identique pour le provençal vo signifiant à la fois "oui" et "le", ça compte pour un seul exemple.

En revanche, ton nouvel exemple o, vo signifiant "ou" est très précieux puisque l'alternance o ~ vo se vérifie une nouvelle fois (même si ces formes proviennent du latin aut). Le phénomène o > vo se répète donc et c'est du plus grand intérêt en linguistique historique: prévisibilité et scientificité.

Est-ce qu'on ne pourrait pas rapprocher cet emploi du "v" en début de mot avec l'amusant, populaire et quasi enfantin "voui" pour "oui" ?

En provençal, j'ai eu entendu : " Vouèï ! "  Comme une forme d'insistance.

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 132 messages
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il y a 25 minutes, Blaquière a dit :

Est-ce qu'on ne pourrait pas rapprocher cet emploi du "v" en début de mot avec l'amusant, populaire et quasi enfantin "voui" pour "oui" ?

En provençal, j'ai eu entendu : " Vouèï ! "  Comme une forme d'insistance.

Tout à fait ! :) Ce renforcement s'explique facilement par l'évolution de l'ancien français o-il > ou-il (prononcé wil ou wi, d'après Wikipedia). On trouve dans certains parlers d'oïl les formes vwi, voué pour dire "oui".

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  • 2 mois après...
Membre, Ker m'oco, Posté(e)
Sexophone Membre 2 935 messages
Ker m'oco,
Posté(e)

@Blaquière, je reviens à nouveau vers toi.

Comment traduirais-tu la phrase "demande le à quelqu'un d'autre" ?

Est-ce que tu utiliserais va/vo dans ce contexte ?

 

Pour l'histoire du surlignage de texte, c'est sans doute à cause des notations phonologiques entre crochet ; l'une d'entre elles doit correspondre à un soulignage selon le code du site (html ?)

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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Il y a 12 heures, Sexophone a dit :

@Blaquière, je reviens à nouveau vers toi.

Comment traduirais-tu la phrase "demande le à quelqu'un d'autre" ?

Est-ce que tu utiliserais va/vo dans ce contexte ?

 

Pour l'histoire du surlignage de texte, c'est sans doute à cause des notations phonologiques entre crochet ; l'une d'entre elles doit correspondre à un soulignage selon le code du site (html ?)

Je crois que cela dépend de que que l'on demande. Je dis bien il me semble.

 Si c'est une chose précise (du genre masculin ou féminin) ... un râteau (ou une pelle !) par exemple Je crois qu'on dirait ; "demando lo/la a/en quaucun d'autre"

Mais pour un renseignement, quelque chose de plus neutre, ce serait plutôt : demando vo a quaucun d'autre.

Aquo, ti va demandi. (Cela je te le demande). La clau ti la demandi (la clé je te la demande) Ti l'ai demandado (je te l'ai demandée) et "cela je te l'ai demandé" : aquo ti v'ai demandat. Mais dire "aquo ti l'ai demandat" (comme en français)  serait quand même acceptable. Pas choquant.

La forme va ou vo semble dépendre de la place avant ou après le verbe : "va sabi" (je le sais) et  "digo li vo" (dis le lui)

J'espère que ça correspond ce que tu voulais éclaircir ! :)

C'est pas de la grammaire pour moi, ça : je le dis et je vérifie si je l'ai ou pas "dans l'oreille" ! :laugh:

Par exemple "Vo sabi" pour "je le sais" ça ne peu pas exister ! C'est "Va sabi" qu'il faut dire. Et c'est comme ça ! :laugh:

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Membre, Ker m'oco, Posté(e)
Sexophone Membre 2 935 messages
Ker m'oco,
Posté(e)

Pour voir si j'avais bien compris ce que tu m'as expliqué, j'ai essayé de traduire en provençal (pas littéralement ;)  la traduction française n'est pas de mon fait) Sunëtu per me’ mairegran (Sonnet pour ma grand-mère) de Louis Notari :

Monégasque

Français

Provençal

Me’ maire gran, nu me r’ai mai ditu
Ch’u to belu parla che me’mparavi,
Era ün tesoru che me cunfiavi :
Forsci min eru tropu piciunëtu!..

E pœi, Nostru Signur Diu benedëtu!
Tü giamai ciü te r’imaginavi
Ch’u belu munegascu d’i toi avi
Cun min deveva more, meschinëtu

Püra, candu o capiu che, chëli rari
D’a me’ generaçiun che ru parlavu
Eru propi i darrei che l’unuravu,

Cin de pieta, mairegran, o cercau
De scrive u dialetu ch’o ümparau
Sciü i toi zenugli, ün mezu a tanti cari !

Grand-mère, tu ne me l’as jamais dit
Que ton beau parler que tu m’enseignais,
Etait un trésor que tu me confiais :
Peut-être, étais-je trop petit !…

Et puis, Seigneur Dieu !
Toi, jamais tu n’as imaginé
Que le beau monégasque de tes aïeux
Avec moi, devait mourir, pauvre malheureux !

Pourtant, quand j’ai compris que, ceux , peu nombreux,
De ma génération, qui le parlaient
Etaient vraiment les derniers qui l’honoraient,

Plein de pitié, grand-mère, j’ai cherché
A écrire le dialecte que j’ai appris
Sur tes genoux, avec tant d’êtres chers !

Maire-grand, mi v’as jamai dich

Que ton bèu parlar que m’emparaves,

Èra un tresor que me confisaves :

Bessai, èra tròu pichon !…

 

E pièi, Diéu dóu cèu !

Tu, jamai as imaginat

Que lo bèu monegasc de teis àvis

Emé iéu devié morrir, pecaire !

 

Pertant, quand ai capit que, lei quaucuns,

De la miéu generacion que va parlavon

Èron verament lei darriers que l’onoravon

 

Plen de pietat, maire-grand, ai cercat

À escriéure lo dialeite qu’ai empara

Sus tei ginous emé tant d’èstres cars !

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
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Le 17/08/2023 à 17:21, Sexophone a dit :

Pour voir si j'avais bien compris ce que tu m'as expliqué, j'ai essayé de traduire en provençal (pas littéralement ;)  la traduction française n'est pas de mon fait) Sunëtu per me’ mairegran (Sonnet pour ma grand-mère) de Louis Notari :

Monégasque

Français

Provençal

Me’ maire gran, nu me r’ai mai ditu
Ch’u to belu parla che me’mparavi,
Era ün tesoru che me cunfiavi :
Forsci min eru tropu piciunëtu!..

E pœi, Nostru Signur Diu benedëtu!
Tü giamai ciü te r’imaginavi
Ch’u belu munegascu d’i toi avi
Cun min deveva more, meschinëtu

Püra, candu o capiu che, chëli rari
D’a me’ generaçiun che ru parlavu
Eru propi i darrei che l’unuravu,

Cin de pieta, mairegran, o cercau
De scrive u dialetu ch’o ümparau
Sciü i toi zenugli, ün mezu a tanti cari !

Grand-mère, tu ne me l’as jamais dit
Que ton beau parler que tu m’enseignais,
Etait un trésor que tu me confiais :
Peut-être, étais-je trop petit !…

Et puis, Seigneur Dieu !
Toi, jamais tu n’as imaginé
Que le beau monégasque de tes aïeux
Avec moi, devait mourir, pauvre malheureux !

Pourtant, quand j’ai compris que, ceux , peu nombreux,
De ma génération, qui le parlaient
Etaient vraiment les derniers qui l’honoraient,

Plein de pitié, grand-mère, j’ai cherché
A écrire le dialecte que j’ai appris
Sur tes genoux, avec tant d’êtres chers !

Maire-grand, mi v’as jamai dich

Que ton bèu parlar que m’emparaves,

Èra un tresor que me confisaves :

Bessai, èra tròu pichon !…

 

E pièi, Diéu dóu cèu !

Tu, jamai as imaginat

Que lo bèu monegasc de teis àvis

Emé iéu devié morrir, pecaire !

 

Pertant, quand ai capit que, lei quaucuns,

De la miéu generacion que va parlavon

Èron verament lei darriers que l’onoravon

 

Plen de pietat, maire-grand, ai cercat

À escriéure lo dialeite qu’ai empara

Sus tei ginous emé tant d’èstres cars !

Bien vu !

Je donne mon idée :

 

Maire-grand, mi v’as jamai dich (Nickel !)  l( "v'"  est justifié puisqu'on ne sait pas encore de quoi il s'agit !

Que ton bèu parlar que m’emparaves, (idem)

Èra un tresor que me confisaves : (idem)

Bessai, èra tròu pichon !…  " j'étais" je dirais plutôt : "èri" la forme mistralienne est "ère"

 

E pièi, Diéu dóu cèu !  Nickel !

Tu, jamai as imaginat idem

Que lo bèu monegasc de teis àvis  idem 

Emé iéu devié morrir, pecaire ! idem

 

Pertant, quand ai capit que, lei quaucuns,   "quand ai capitat" (participe passé 1er groupe) le "t" final ne se prononce pas, mistral ne l'écrit pas.

"Quaucun" c'est "quelqu'un" au singulier, au pluriel il faudrait dire "lei quauqueis uns" ou mistralien : li quauquis-un

De la miéu generacion que va parlavon     ici, puisque c'est déterminé (lo bèu parlar, lo monégasc) je dirais plutôt "que lo parlavon" 

Èron verament lei darriers que l’onoravon  Nickel !     tout le monde dit et écrit darrier, moi j'ai jamais entendu que "darnier"  (centre Var !)! Pour "derrière" et "dernier/s".

 

Plen de pietat, maire-grand, ai cercat idem

À escriéure lo dialeite qu’ai empara idem

Sus tei ginous emé tant d’èstres cars ! idem !

 

"emparar"  (plutôt "protéger") a aussi le sens de apprendre ( = s'emparer de) mais le plus  souvent on emploie '"aprendre" comme en français (prononcé aprèndré), Je comprends que c'est pour rester le plus proche possible du monégasque avec le provençal ?  En tout cas la ressemblance est remarquable sur bien des mots.

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Membre, Ker m'oco, Posté(e)
Sexophone Membre 2 935 messages
Ker m'oco,
Posté(e)

Merci @Blaquière pour ta relecture et tes corrections. Grâce à tes explications, je pense avoir bien compris.

C'est vrai que les deux langues présentent quelques similitudes. Être géographiquement voisines doit y être pour beaucoup je pense. J'ai opté pour emparar pour rester proche du monégasque et aussi car je l'ai beaucoup entendu et peut-être à cause de l'italien (imparare) que j'ai jadis étudié à l'école.

J'aurai une question poésie.

Comment comptes-tu les pieds en provençal ? Un mot comme patria fait 2 ou 3 pieds selon toi ? Vu que -a est atone et sonne /ɔ/.

Et défènd (3ème personne du verbe defèndre), tu le comptes pour 2 ou 3 pieds ? Lui, j'avoue que je ne suis pas sûr de sa prononciation car j'entends des gens dirent le -d (genre défènde) et d'autres non (défèn).

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Sexophone a dit :

Merci @Blaquière pour ta relecture et tes corrections. Grâce à tes explications, je pense avoir bien compris.

C'est vrai que les deux langues présentent quelques similitudes. Être géographiquement voisines doit y être pour beaucoup je pense. J'ai opté pour emparar pour rester proche du monégasque et aussi car je l'ai beaucoup entendu et peut-être à cause de l'italien (imparare) que j'ai jadis étudié à l'école.

C'est ce que j'avais compris ! :)

J'aurai une question poésie.

Comment comptes-tu les pieds en provençal ? Un mot comme patria fait 2 ou 3 pieds selon toi ? Vu que -a est atone et sonne /ɔ/.

Si le mot est à l'intérieur du vers, il compte trois syllabes : pa-tri-œ mais s'il est à la fin du ver c'est la syllabe accentuée qui compte pour la dernière donc "tri" et alors il ne doit compter que pour deux syllabes.

Cependant il y a beaucoup de "e-o" non accentués qui s'apocopent.., (tiens j'ai inventé un bouveau verbe ? :laugh:) j'imagine que si je disait "la Patrio es tot ço que compto" (=la Patrie est tout ce qui compte) on a le choix entre compter trois syllabes ou deux pour "patrio" :

1) la pa-tri es tout ço qué coump-to" et

2) "la pa-tri-eu es tout ço qué coump-to. La deuxième prononciation servirait à insister sur le mot "patrio", à le faire ressortir.

Je réalise que sile mot suivant le mot "patrio" commence par une consonne, on n'a pas le choix et il faut alors toujours compter trois syllabes ! :)

Je vois les choses comme ça !... 

Et défènd (3ème personne du verbe defèndre), tu le comptes pour 2 ou 3 pieds ? Lui, j'avoue que je ne suis pas sûr de sa prononciation car j'entends des gens dirent le -d (genre défènde) et d'autres non (défèn).

Perso, je dirais défèndé en trois syllabes pour la troisième personne. pour moi, "défènd" sans le "e" (=é) final c'est sous l'influence du français.... mais c'est ce qui est choisi par Mistral qui prend le "Provençal Rhodanien" comme norme.

Finalement, le problème du provençal, c'est que la norme officielle est le provençal mistralien qui est parlé guère plus qu'une vingtaine de kilomètres autour d'Avignon ! ! Tout le reste de la Provence (même à Manosque -à la limite des Alpes- !) on parle à peu près pareil  ce qui a été décidé d'appeler le "provençal maritime" ! J'ai_ vérifié : de Vallauris à Istres ce qui couvre pratiquement toute la Provence, le parler est à des détails infimes près, exactement le même !

c'est sans doute une erreur de Mistral. Il aurait fait la norme du "provençal maritime", sa "renaissance" aurait peut-être eu plus de succès ? Je crois que le peuple qui parlait encore largement provençal ne s'est pas reconnu dans son "dialecte" rhodanien et ne l'a pas suivi... Mais on ne refait pas le monde après coup ! Il a eu tout de même l'intelligence dans son dictionnaire de noter la "forme romane" de la plupart des mots. Celle qui correspond à la graphie de l'occitan classique... J'ai pu vérifier qu'avant le XVI ème siècle de partout, toute la langue d'oc s'écrivait comme ça...

Son dictionnaire "'le grand trésor" est en ligne et on peut demander un mot et tu finis par le trouver ! J'y vais peut-être au moins une dizaine de fois par semaine ! çà permet de vérifier des tas, des tas de choses ! Tous seul, Mistral a fait là un travail titanesque ! Il n'y a que quelqu'un hors du commun capable de faire un tel travail !

https://www.lexilogos.com/tresor_felibrige.htm

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Membre, Ker m'oco, Posté(e)
Sexophone Membre 2 935 messages
Ker m'oco,
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il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Perso, je dirais défèndé en trois syllabes pour la troisième personne. pour moi, "défènd" sans le "e" (=é) final c'est sous l'influence du français.... mais c'est ce qui est choisi par Mistral qui prend le "Provençal Rhodanien" comme norme.

Finalement, le problème du provençal, c'est que la norme officielle est le provençal mistralien qui est parlé guère plus qu'une vingtaine de kilomètres autour d'Avignon ! ! Tout le reste de la Provence (même à Manosque -à la limite des Alpes- !) on parle à peu près pareil  ce qui a été décidé d'appeler le "provençal maritime" ! J'ai_ vérifié : de Vallauris à Istres ce qui couvre pratiquement toute la Provence, le parler est à des détails infimes près, exactement le même !

c'est sans doute une erreur de Mistral. Il aurait fait la norme du "provençal maritime", sa "renaissance" aurait peut-être eu plus de succès ? Je crois que le peuple qui parlait encore largement provençal ne s'est pas reconnu dans son "dialecte" rhodanien et ne l'a pas suivi... Mais on ne refait pas le monde après coup ! Il a eu tout de même l'intelligence dans son dictionnaire de noter la "forme romane" de la plupart des mots. Celle qui correspond à la graphie de l'occitan classique... J'ai pu vérifier qu'avant le XVI ème siècle de partout, toute la langue d'oc s'écrivait comme ça...

Son dictionnaire "'le grand trésor" est en ligne et on peut demander un mot et tu finis par le trouver ! J'y vais peut-être au moins une dizaine de fois par semaine ! çà permet de vérifier des tas, des tas de choses ! Tous seul, Mistral a fait là un travail titanesque ! Il n'y a que quelqu'un hors du commun capable de faire un tel travail !

https://www.lexilogos.com/tresor_felibrige.htm

Le travail de Mistral en matière de lexciologie est immense. Son dictionnaire était à l'époque très en avance sur son temps et nettement supérieur aux dicos français contemporains. Depuis la lexicographie a périclité en provençal :(

Mistral avait aidé Honnorat pour la rédaction de son dictionnaire à l'époque aussi.

Merci en tout cas pour ton explication.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Je prend souvent comme exemple des consonnes finales qui ne se prononcent pas mais qui servent "d'armature étymologique ou grammaticale" dans la langue d'oc, l'exemple des verbes français du premier groupe :

 "Chanter" se prononce "chanté" ! Et personne n'y trouve rien à redire !

Mais j'ai appris récemment que le prononciation du "r" final dans les infinitifs français comme "venir", "finir" est relativement récente et date seulement de quelques siècles. peut-être seulement d'un ou deux ! Cette prononciation a été "décrétée" par les "instances intellectuelles au pouvoir" ! :) Jadis on prononçait dons "veni" et "fini" comme on prononce "chanté" et "acheté" pour les verbes à l'infinitif.

Pour le provençal ou la langue d'oc qui n'a pas eu "d'instances directrices" la prononciation a seulement été construite par l'usage... et on a continué de prononcer (avec l'évolution de la langue*)  "véni" et téni" pour "venir" et "tenir" comme "canta"  et "cerca" pour "cantar" et "cercar" (chanter et chercher)... 

Mais autant écrire (en provençal ces "r" pour savoir au coup d'oeil si c'est un infinitif ou pas ! Et en français heureusement qu'on nous a forcés à prononcer les "r" sans ça on beaucoup écriraient maintenant veni pour venir comme on écrit chanté pour chanter !

.............Quoi qu'on voit parfois écrire : venire ! :laugh:

 

* Ce qui est probable c'est qu'au XVI ème siècle (pour le provençal) les "r" des infinitifs, s'ils les écrivaient, ils devaient les prononcer encore...

 

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  • 3 semaines après...
Invité chekhina
Invités, Posté(e)
Invité chekhina
Invité chekhina Invités 0 message
Posté(e)
Le 23/04/2023 à 11:34, Blaquière a dit :

érotissimo, 2...

 Tonton Camille avait eu une femme... "ün tron dé l'air !"

(Un tonnerre l'air !).  Et ils ont on fini par divorcer...

Un jour il tombe sur son second mari Dont elle avait aussi divorcé...

Et voilà que celui-là lui raconte :

-- e MA frémo eïci, é MA frémo eïla..."

(Et MA femme par-ci et MA femme par là !...)

Au bout d'un moment, Tonton, il en a eu marre et il lui fait :

- Mi diguès plus MA frémo ! Digo mi pulèou NOUESTRO FREMO !"

(Ne me dis plus MA femme ! Dis moi plutôt "NOTRE FEMME" !)

Et il était content Tonton,  de sa répartie !

 

Et mon grand père, balourd, (je l'ai déjà dit !) qui se présentait toujours comme très subtil...

Il nous racontait la journée de travail dans les vignes, au cabanon avec ma grand mère...

-- Et le midi, quand nous avions mangé, on se reposait un moment...

puis... --et sur un ton grandiloquent-- NOUS NOUS AIMIONS DANS LES CHAMPS !"

Alors, Grand Mère, rougissante :

 -- Tchu ! Andrê ! Qué l'a leï dros !

(-- Chut ! André ! Qu'il y a les enfants !)

Je crois que ce tableau figure élégamment votre actuelle libido :

 

Suzanne et les Vieillards :

undefined

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Le 08/09/2023 à 10:55, chekhina a dit :

Je crois que ce tableau figure élégamment votre actuelle libido :

 

Suzanne et les Vieillards :

undefined

Tiens, tu me vouvoies maintenant ?

Mais tu es à côté de la plaque comme toujours. Ni narcissisme ni vieux cochon. Je pense que nos ancêtres (grands parents et grands oncles) que nous avons connus quand nous étions enfants étaient pour nous (les gens normaux !) asexués, et je trouve amusant et très humain de les revisiter avec cette fameuse sexualité que nous avons découverte plus tard...

Ta haine à mon endroit (m'as-tu identifié à ton père que tu as pu détester ?) ni ne m'atteint ni ne m'intéresse.

 Et j'en profite pour réitérer l'adage PROVENCAL :

 "Leï pouars si fan pas vieilhs maï leï vieilhs si fan pouarcs !'

(Le cochons se font pas vieux mais les vieux se font cochons !)

Qui vaut pour la moitié au moins de la Thora...

:laugh:

 

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

En réalité, les "vieux" ne sont pas plus "cochons" que les jeunes !

Ils le sont simplement tout autant ! Peut-être à peine un peu moins ?

Mais la libido, (le désir sexuel) nous semble plus choquant et même ridicule chez les vieux.

Pourquoi ? C'est une question à se poser.

Parce qu'un corps vieilli, plus fatigué, MOINS LISSE, plus ridé, à la peau défraîchie, mérite moins le plaisir ? La jouissance ?

Ses sensations sont elles amoindries ?

Sans doute les regrets en particulier de ne pas en avoir profité quand il était encore temps entrent en jeu...Et comme ça leur est plus interdit, ils ont tendance à en parler plus ouvertement et plus souvent.... Pour compenser ! ;)

MAIS C'EST PAS DU TOUT MON CAS ! :laugh:

(Je te cite car je pense que tu as raté le meilleur ! @Ludwige)

 

 

Villon :

« Ainsi le bon temps regretons
Entre nous, pauvres vieilles sottes,
Assises bas, à croppetons,
Tout en ung tas comme pelottes,
A petit feu de chenevottes,
Tost allumées, tost estainctes ;
Et jadis fusmes si mignottes !…
Ainsi en prend à maintz et maintes. »

François Villon, 1461

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Membre, Conteuse aux fils d'argent, 95ans Posté(e)
Ludwige Membre 804 messages
Forumeur alchimiste ‚ 95ans‚ Conteuse aux fils d'argent,
Posté(e)
il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

En réalité, les "vieux" ne sont pas plus "cochons" que les jeunes !

Ils le sont simplement tout autant ! Peut-être à peine un peu moins ?

Mais la libido, (le désir sexuel) nous semble plus choquant et même ridicule chez les vieux.

Pourquoi ? C'est une question à se poser.

Parce qu'un corps vieilli, plus fatigué, MOINS LISSE, plus ridé, à la peau défraîchie, mérite moins le plaisir ? La jouissance ?

Ses sensations sont elles amoindries ?

Sans doute les regrets en particulier de ne pas en avoir profité quand il était encore temps entrent en jeu...Et comme ça leur est plus interdit, ils ont tendance à en parler plus ouvertement et plus souvent.... Pour compenser ! ;)

MAIS C'EST PAS DU TOUT MON CAS ! :laugh:

(Je te cite car je pense que tu as raté le meilleur ! @Ludwige)

 

 

Villon :

« Ainsi le bon temps regretons
Entre nous, pauvres vieilles sottes,
Assises bas, à croppetons,
Tout en ung tas comme pelottes,
A petit feu de chenevottes,
Tost allumées, tost estainctes ;
Et jadis fusmes si mignottes !…
Ainsi en prend à maintz et maintes. »

François Villon, 1461

Non, non, je n'ai pas raté le meilleur, rassure-toi, j'ai seulement voulu te faire voir que j'apprécie toujours Villon! :D

Pour ce qui est de ta belle langue provençale, je ne suis pas à la hauteur pour en discuter mais crois bien que je la kiffe comme dirait ma petite-fille! :bo:

  • Merci 1
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