Michael Faraday

il y a 7 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Tu parles de postulats qui ne seraient pas démontrable. Alors que l'axiome oui serait démontrable. Je ne sais pas qui peut comprendre un tel charabia.

Quel malheur de lire de telles choses. Et surtout de s'en servir comme si c'étaient des arguments recevables. Allons, va sur le post que je t'ai indiqué, là tu seras bien : qui se ressemble s'assemble.
Ou, abonnes-toi à Pif le chien.

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Quel malheur de lire de telles choses. Et surtout de s'en servir comme si c'étaient des arguments recevables. Allons, va sur le post que je t'ai indiqué, là tu seras bien : qui se ressemble s'assemble.

Je te demande d'expliquer ta merde. C'est à la limite du honteux.

il y a 33 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Je te demande d'expliquer ta merde. C'est à la limite du honteux.

Bon, aller, je tente une dernière chance.

D'abord ces deux mots n'ont pas la même origine. L'un est Grec, l'autre Romain. Et les faire cohabiter pose des problèmes auxquels je n'ai pas de réponses.
Il existe en sciences de grandes questions qui sont posées sous le nom de conjectures.
N'importe qui, d'où qu'il vienne et quel que soit son niveau d' éducation finira par remarquer que la suite des termes formés des multiples de 5 se terminent tous par un zéro ou par un 5.
Il faudrait qu'il soit un peu plus dégourdi pour remarquer que la suite des nombres multiples de neuf est formée d' éléments dont la somme des chiffres est toujours divisible par 9.
Et qu'il soit presque génial s'il trouvait les caractéristiques des multiples de 11.
Mais privé de tout autre savoir, ils ne pourraient pas élaborer un algorithme leur permettant de pouvoir prouver ce qu'ils croient vrai mais qui n'est qu'une conjecture.
Avant que n'existe la logique, pure et formelle à la quelle jamais je ne fais référence, on disait de façon simplificatrice : ce qui peut-être démontré est un axiome. Ainsi, un physicien pourra démontrer aujourd'hui ce que jadis Pythagore à crié en sortant de sa baignoire. Selon ce que je viens d'écrire, Pythagore a énoncé un postulat. Notre physicien d'aujourd'hui en fera un axiome.
Voilà. C'est tout, acceptes-tu cette conception ?

Ha tout de même, les choses ayant évolué, je crois qu'on accepte de dire que ce dont on est sûr que jamais il ne sera démontrable acquiert le titre d' axiome, mais à mon sens c'est un abus de langage.

@Virtuose_en_carnage

Fort bien ton absence de réponse me montre que tu es tu même acabit que le très petit nombre de gens d'ici que j'ai classé dans la liste des gens que je ne désirais plus ni voir ni entendre. Et le forum offre pour cela une solution merveilleuse. Dommage que dans la vie réelle on ne puisse pas user du même procédé. M'enfin, on n'est pas au Far West, tant pis. Adieu.

il y a 16 minutes, azad2B a dit :

@Virtuose_en_carnage

Fort bien ton absence de réponse me montre que tu es tu même acabit que le très petit nombre de gens d'ici que j'ai classé dans la liste des gens que je ne désirais plus ni voir ni entendre. Et le forum offre pour cela une solution merveilleuse. Dommage que dans la vie réelle on ne puisse pas user du même procédé. M'enfin, on n'est pas au Far West, tant pis. Adieu.

C'est toi qui  ne répond pas. Enfin tu nous fais une logorrhée verbale indigeste sur un truc qui n'a rien à voir. L'axiome démontrable alors que le postulat ne l'est pas, toujours pas compris. La logique est une vraie discipline.

Les aperçus prophétiques de ce Jésuite qu'était Boscovich étaient le résultat d’une lente transformation qui s’opérait insensiblement dans l’esprit des chercheurs. Ainsi naissent les idées, qu’elles flottent dans l’air du temps, avant d’éclore soudainement un peu partout dans le monde. Déjà Newton écrivait que selon lui, les constituants les plus petits de la matière, devaient suivre les Lois que suivent les objets célestes les plus grands. Pour lui, la Chimie se devait de suivre l’ Astronomie, Mais comment les hommes allaient-ils pouvoir étudier ces objets fantomatiques et mystérieux ? Dans ses « Principia » Newton avait émis l’hypothèse que si tout dans l’ Univers était construit sur un schéma unique, dans le monde de l’infiniment petit existaient probablement des effets imperceptibles à notre échelle et qui résultaient de « forces » qui contrairement à notre Gravité, pouvaient être répulsives. Selon lui, c’étaient l’association de ces forces internes à la matière qui nous entoure qui faisaient que les corps peuvent être amorphes ou au contraire organisés selon des forme régulières et géométriques.

Un autre très grand physicien, Dalton (1766-1844) autodidacte lui aussi, avait emprunté à Lavoisier (inventeur de la Chimie moderne) sa conception de la matière qui selon lui ne se composait que de quelques corps simples uniques et indécomposables et qui présentaient entre-eux des affinités leurs permettant de former des corps plus complexes que les techniques de la Chimie pouvaient ensuite re-décomposer en ses éléments simples. Dalton, lui aussi force l’intérêt et mériterait qu’on lui accorde (asse) une grande attention. Mais cela est une autre histoire …

Dalton donc fut l’auteur en 1807 , donc 60 ans avant Mendeleïev, d’un tableau des éléments des corps de la nature. Bien sûr ce tableau était incomplet et ne reflétait  pas l’ état des connaissances qui régnaient à l’ époque de Mendeleïev, mais compte tenu de la formation de Dalton on peut considérer que son intuition était prodigieuse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_atomique_de_Dalton.

De ce qui ressort de tout cela c’est que le vieil atome des philosophes Grecs, avait progressivement perdu de sa simplicité. Que devenu sécable il commençait à montrer qu’il possédait une architecture et que de celle-ci des choses comme l’électricité, la chimie le magnétisme pouvaient émerger. La grande révolution allait pouvoir commencer. Et Faraday, l’infatigable expérimentateur sachant mettre à profit toutes les idées nouvelles grâce à son ingéniosité allait en être le plus fervent défenseur.

l'atome, à suivre ....

Encart : Dalton, l’homme.
Dès sa parution, la théorie atomique de Dalton fut combattue. Et en particulier par l’acteur omniprésent dans mon récit, j’ai cité de grand Sir Humphry Davy. Celui-ci les déclara fort ingénieuses, mais sans intérêts. Pourtant la Royal Society l’ accueillit en son sein en 1822 en raison de sa force de persuasion, mais n’ayant jamais renié ses origines plébéiennes, Dalton se tint à l’écart bien qu’en 1826 on lui eut accordé la Royal Medal. Il se méfiait du ton aristocratique et dilettante qui régnait dans cette trop auguste assemblée et préférait rester à Manchester où il travaillait avec Charles Babbage à l’ élaboration de ce qui devait être l’équivalent de ce que fut la Grande Encyclopédie de Voltaire, d’Alembert, Rousseau et tant d’autres en France et qui avait pour objectif de restituer au Peuple, ce qui lui revenait de droit puisqu'il en était l'ouvrier  : le Savoir.  @satinvelours, hello j'espère que vous appréciez mes petits clins d' oeils coquins

Mais Dalton, n’était qu’un Christophe Colomb, Les Vespucci ou autres Magellan n’étaient pas encore en action. Et quand ils arrivèrent ce fut l’ invasion. En attendant pendant 40 ans l’ atome indestructible de Dalton, fut une aide précieuse pour les chimistes, un Gay-Lussac, un Avogadro et surtout Mendeleïev qui montra que ranger le tableau de Dalton dans un ordre différent pouvait permettre de classer les éléments non plus seulement en fonction de la structure de leurs atomes mais de telle façon qu'il laissait apparaître de similitudes entre leurs propriétés chimiques. C’était proprement remarquable.

Bref il fallait se résoudre à accepter l’idée que l’atome pouvait se résoudre en éléments distincts.

Faraday notre héros, lui, se consumait en expérience. L’électricité dont il avait montré qu’elle pouvait être créée dans un conducteur en mouvement dans un champ magnétique, était aussi créée dans les machines électrostatiques. Cette électricité « statique » était connue depuis la plus haute antiquité. C’est celle qui vous secoue quand par une sèche journée d’ été, vous sortez de votre voiture. Il montra en reliant les électrodes d’une machine électrostatique par un fil humide que cette électricité dite « statique » n’était rien d’autre que de l’ électricité normale. Aujourd’hui on dirait que son fil humide n’était qu’une résistance de valeur très élevée, que la tension des machines électrostatiques était très grande et que le courant délivré par ces machines était très faible. (sa résistance interne était grande). Qu' Ohm apparaisse et ses lois allaient s’ écrire., presque toutes seules.
Faraday montra également que les « lignes de force » d’un aimant ne se propageaient pas « dans » le corps de l’aimant mais autour de lui en suivant des courbes allant d’un pôle à l’ autre. Il en déduit alors que « l’ énergie » que pouvait fournir un aimant ne résidait pas en lui même, mais dans le champ, qu’il créait. Il inventa une bonne partie du vocabulaire de l’ électricité moderne.

Les découvertes de Faraday furent le fait d’un esprit non formé et limité par la connaissance mathématique, mais bien entendu, c’est celle-ci, qui permit de rendre si persuasive la théorie des champs de Maxwell, qui lui aussi était un admirateur de Faraday. Newton avait mathématisé Galilée, Maxwell ... Faraday.

A.Einstein et son collaborateur mathématicien Leopold Infield affirment qu’ils lui doivent le point de départ de la théorie de la relativité.

Ensuite cela alla très vite. Rayons cathodiques, rayons X, radio-activité, matérialisation de l’électron (Thomson) et calcul de sa charge électrique grâce à ce merveilleux instrument qu’ était l’ électroscope et Rutherford qui dénicha le proton ….. et Niels Bohr qui hélas lui donna cette horrible image de système (presque) planétaire.

L’ampleur de ce que l’on découvrait dépassait l’entendement, les mathématiques elles-mêmes allaient devoir évoluer, l’ homme qui, aussi savant qu’il fut, éprouvait toujours le besoin de l’ image pour le soutenir, donna de l'atome des représentations farfelues. Combien de générations n'ont-elles pas souffert de ce noyau avec ses grosses boules noires pour les protons, blanches pour les neutrons et ses petits points noirs qui circulaient autour comme des planètes autour de leur Soleil et le Cosmos lui-même envoyait des messages qui sortaient tout droit des atomes qui le composait ….

FIN, très provisoire, heureusement, on attend Newton2 et Einstein2 le retour.....

azad2b prétend  qu'un axiome est démontrable . J'avoue ne pas être d'accord avec une telle affirmation. Un axiome en mathématiques tout comme un postulat en physique sont des propositions initiales indémontrables que l'on admet comme base de la construction d'un ensemble de déductions logiques. Le postulat d'Archimède est indémontrable mais ses conséquences sont vérifiées par l'expérience. de même Pascal en a tiré l'hydrostatique et Bernouilli et consorts, ont donné l'hydrodynamique.

Si on refuse le 5° axiome d'Euclide sur la géométrie plane, on peut faire le choix de Riemann pour une géométrie sphérique ou celle de Lobatchevski pour une géométrie hyperbolique. Ces 3 géométries sont aussi rigoureuses l'une que l'autre bien que les deux dernières soient moins intuitives pour le commun des mortels !

@Répy Bonsoir....

J'avoue que le langage de la logique formelle ne m'a jamais parlé très fort. Pourtant, je crois disposer d'une certaine logique. Par exemple, je suis champion en matière de création d' algorithmes quand il s'agit d'écrire un programme informatique. C'est ainsi que j'ai réalisé pour des copains des programmes utilitaires pour leur venir en aide dans des matières auxquelles je ne comprenais absolument rien. Et, terminés, les programmes fonctionnaient parfaitement, mais je n'avais aucune idée de ce à quoi cela pouvait bien servir. Des trucs sur les séquencements en biologie par exemple qui les remplissaient de bonheur.
J'ai toujours eu cette fâcheuse tendance à mal utiliser les mots axiomes et postulats, et finalement un jour je me suis dit que si ce n'était pas (encore) démontré, cela restait un postulat, mais que s'il existait une démonstration alors on pouvait écrire un théorème et cela devenait une vérité.

Avez vous une explication à me donner ? Ou peut-être que je mélange les terminologies math et physique ....

Il y a 11 heures, azad2B a dit :

...J'ai toujours eu cette fâcheuse tendance à mal utiliser les mots axiomes et postulats, et finalement un jour je me suis dit que si ce n'était pas (encore) démontré, cela restait un postulat, mais que s'il existait une démonstration alors on pouvait écrire un théorème et cela devenait une vérité.

Avez vous une explication à me donner ? Ou peut-être que je mélange les terminologies math et physique ....

C'est pourtant simple : Axiome (en math) et Postulat( en physique) sont des propositions "intuitives" admises sans démonstration mais dont les conséquences logiques sont démontrables ( théorèmes) ou vérifiables par l'expérience. En arithmétique il existe les axiomes de Peano moins connus mais qui donnent satisfaction aux mathématiciens et logiciens !