Les limites d'un être

Il y a 8 heures, Ocean_noir a dit :

La conscience se construit de tout ce qui se perçoit. Et à une cellule à une notion de perception, peut être comme celle de l'Homme mais elle existe. Elle peut détecter littéralement la proximité de d'autres cellules ; c'est le processus qui permet justement de limité la prolifération incontrôlée des cellules.

Sans cette fonctionnalité, le corps entier serai un cancer permanent, et donc ne pas remplir sa "mission".

C'est donc un mauvais contre-exemple ^^.

Je disais seulement qu'une cellule pouvait remplir son rôle sans la nécessité d'avoir une conscience d'elle-même, mais je peux me tromper.

Il y a 8 heures, Ocean_noir a dit :

Oui je suis d'accord que le "Moi" n'a pas de forme physique j'en suis conscient. Je peux néanmoins proprement définir les limites de l'enveloppe d'une cellule et de son organisme. Mais ce qui est étrange c'est que pour des organisme pluricellulaire, ce n'est pas le cas ...

Du coup si je comprends bien, il ne faut plus raisonner en tant qu'enveloppe, mais alors en tant que "réseaux"...

Nous parlons comme si nous pouvions être sûr de ce que nos yeux perçoivent, ou de ce que le cerveau fait de l'image que les yeux lui offre, du coup, c'est établi, la cellule a une membrane, c'est peut-être le cas, mais personnellement je ne base pas ma réflexion sur une vérité ou une netteté du monde permise par mes sens, je suis persuadé que l'essentiel est invisible, par conséquent, que vaut ma réflexion si elle ne "joue" qu'avec des informations consensuelles ?

En effet, penser la dynamique des corps entre eux et en eux en terme de réseaux correspond mieux aux expériences que l'on rencontre tout le long de sa vie.

Il y a 8 heures, Ocean_noir a dit :

Si je retire un bras au robot, cela va altérer considérablement son fonctionnement ; il ne sera plus capable de saisir les objets et sera donc d'accomplir sa mission qui aurai été (par exemple) de cueillir des pommes. Pour autant, retirer cette partie du mécanisme n'empêchera pas son programme, ni même à ce robot ne pas executer la tâche pour laquelle il est faite. 

Vous avez enlever un élément de son circuit mais ce n'est pas pour autant qu'on a retirer son identité d'automate. Tout l'enjeu est donc ici de savoir quelle pièce est essentielle ou non.

Le robot est seulement ici un exemple grossier pour eviter de traiter le cas de l'Homme très complexe ... mais si vous insistez.

Selon vous, quel membre chez l'Homme est essentiel pour que celui-ci reste Homme et qu'est ce qui ne l'est donc pas ? 

Son cerveau ? probablement mais quelle partie du cerveau ? Il y a des gens qui subisse de trépanation ou la moitié du cerveau est enlevé ... et qui y survivent tout en devenant des être humain normaux, avec un QI dans la norme et qui s'intègre très bien en société. 

Et quand bien même nous découvririons la partie essentielle qui serai l'essence même de ce qui fait de nous des Hommes (le reste du corps etant simplement une prolongation physique),... elle même serai composé d'un amas de neurones ; chacun étant une cellule. parmis ce réseau ou se trouve l'essence même de l'être Humain vivant ? 

 

Ce qui nous fait humain, c'est un semble de "valeurs" et les actes  que l'on est déterminé à produire pour servir ces valeurs, un humain doit s'efforcer de mettre en conscience les valeurs qu'il va suivre, pourquoi ? Et bien le verbe suivre contient la réponse, ce sont telles ou telles valeurs qui feront l'humain que nous voulons être, peut importe l’amputation d'un membre, peut importe si l'on nous retire tous les membres et tous les organes, si notre cerveau reste en état de produire des pensées ou des actes qui peuvent servir les valeurs qui font de nous des humains, on ne naît pas humain, mais on peut devenir, vivre et mourir humain.

Le 19/08/2022 à 15:02, Ocean_noir a dit :

Votre raisonnement est très intéressant car, par rapport à moi, vous pensez que l'existence d'une cohésion sociale précède l'existence de l'idée de "l'identité", et non l'inverse ; Même mieux ! Vous pensez que la raison d'être de "l'identité" ait comme tout premier but de faire exister des interactions sociale entre membre d'une société  ;  ce qui expliquerai pourquoi vous parlez dès le départ de "convention". 

 

Bien évidemment, abolir l'idée "d'identité" ferai effondrer la société actuelle, c'est indéniable ; pour la simple et bonne raison qu'elle est aujourd'hui construite sur l'idée de "l'accomplissement personnel". 

Mais d'aussi loin que je puisse me souvenir ce n'est jamais la société qui a imposé à la condition humaine des conventions, mais toujours la société qui a construit un cadre de vie, adapté, en respect au règle de la profonde et primitive Nature humaine  ! 

ex :

- La révolution française et l'aboutissement d'un système démocratique, est l'exemple historique même que, tôt ou tard, la nature "libre" de l'Homme finit toujours par émergé, quelque soit les contraintes et la durée qu'on applique pour la contenir. C'est inéluctable !

- Le communisme a démontrer son inefficacité par rapport au capitalisme, car même au sein de son régime, personne ne pouvait lutter contre cette profonde envie de devoir céder toute ambition personnelle à une collectivité dans laquelle son identité se noierait ! 

 

 

La société au vu de ces exemples n'imposent pas des normes, mais construit des normes adapté à l'existence de notre nature ; et elle s'est adapté ainsi pour permettre l'aboutissement de notre "Soi"  ; ce qui se retranche avec ce que j'ai pu dire plus haut.

 

L'identité, après tout, n'est elle pas une marque absolue de propriété, sur les actes et exploits que notre conscience a engendré ? 

(ex : qui a construit la Tour Eiffel ? Gustave Eiffel ! L'identité "Gustave Eiffel" est à jamais associé à la Tour Eiffel ! La Tour Eiffel est donc, pour toujours, un exploit de Gustave Eiffel)

Du coup l'idée que l'identité sert le fonctionnement de la société me parait dors et déjà moins plausible : c'est plutôt la société qui sert les desseins de l'identité.

 

Ainsi, pour revenir à ce que vous dites, une société où l'on enlèverai toutes identités s'effondrerait à coup sur, je suis d'accord ; Mais pas pour les mêmes raisons ! Car c'est la société qui a pour but de faire coexister les identités, et non pas les identité qui ont pour but de faire coexister les humains d'une même société.

Enlever l

La vrai question à se poser est : "Le monde humain peut il subsister autrement qu'à travers la société et une identité ?"

Objectivement, mon point de réflexion pour le moment n'est pas allé aussi loin ... et en l'absence de réponse, si même ma conscience est incapable d'imaginer ce que serai une alternative à la société, c'est sans doute parce qu'à ce jour, aucun de nous ne peut faire face à un tel changement ...

 

Là aussi c'est un point de vue très intéressant je trouve... et que je contre-argumenterai bien sur.

Aucune vérité absolue ne peut exister à travers le regard des autres sur ce que nous sommes : seulement des vérités subjectives. La perception d'autrui même des fois peut être contradictoire, selon les points de vue d'une seule et même identité.

Hors l'idée de l'existence créée par la conscience humaine, s'inscrit dans une vérité objective et absolue : la réalité.

 

Quand vous dites "Or c'est pour et par les autres que vous êtes Untel, telle personne (du latin personna, venant du masque que portaient les acteurs), avec tel état civil, etc., et pas n'importe qui ou quoi. ",...

Comment la structure de la réalité sur notre identité peut elle rester intègre si nous admettons que notre identité se construit uniquement à travers la subjectivité des autres ? 

Ceci amène donc à une seule et unique conclusion ; certaines visions provenant des autres sont biaisés. Lesquelles ? Nous ne le sauront jamais. Et par ce manque de fiabilité, je ne peut construire mon identité sur ce qui n'est pas absolu.

Vous dites également que : " Ceci permet que les relations humaines aient une certaine stabilité, ceci permet de construire une vie commune." ...

Mais c'est aussi de la que provienne les principaux conflits et les différents entre humains, amenant à l'instabilité sociale. 

On est toujours "un con" pour quelqu'un, et "un miracle " pour un autre ! Comment concilier ces 2 points vue sur votre identité ? 

 

L'Homme a besoin d'une base plus objective 

 

 

Le 19/08/2022 à 15:20, Ocean_noir a dit :

(Désolé,  l'envoie a été fait au moment ou je n'avais pas finis)

L'Homme a besoin d'une base plus objective pour se définir : et cette base sont nos choix, nos actions, et leur conséquence. Car la conception réelle de l'idée d'identité se définit par ce que nous faisons.

 

Là est peut-être toute la subtilité je pense. Le fou est fou parce qu'il a perdu la raison (raison qui vient de ratio, qui veut dire "mesure, calcul").

Le fou devient fou car on lui enlève son seul point de repère, et sa seul vérité objective qui est son identité. Le fou est fou, car il n'est plus conscient de ce qu'il est.

Or pour l'Homme d'aujourd'hui "identité et conscience" sont une seule et même chose.

Cependant si vous comprenez que conscience et identité sont 2 choses distinctes, vous ne pouvez perdre la raison en simplement perdant votre identité, comme il reste un point de repère sur lequel vous accrochez

Je pense que vous tenez quelque-chose lorsque vous rapprochez l'identité de la renommée. Mais je serai plus prudent de ne pas faire de l'identité une fin dernière, une valeur en soi. Il me semble que vous vous laissez peut-être emporter dans une métaphysique hâtive au sujet du "Soi".

Vous évoquiez le problème du bateau de Thésée. Remarquez déjà ce que la dénomination implique : le bateau de Thésée. C'est une relation de propriété entre une chose et son possesseur. Les deux éléments qui composent cette relation sont abstraits et, dans une certaine mesure, fictifs. Qui sait ce qu'est le bateau "en soi" ? Un enchevêtrement de planches ? Une masse d'atomes ? Le fait que ce bateau, soit le bateau de Thésée, n'est pas inscrit dans sa matérialité même. Et Thésée ne change-t-il pas ? N'est-il pas, avec son corps, avec ses impulsions exactement comme ce bateau qui change en permanence ? Pourtant cette relation de propriété existe - dans un certain ordre, pour ceux qui sont capables de l'appréhender, de la faire valoir, ceux pour qui elle peut signifier quelque-chose. Cette relation n'est pas affectée par le fait que toutes les pièces du bateau soient peu à peu remplacées. Elle pourrait même survivre à la mort de Thésée. Les hommes se sont longtemps fait enterrer avec leurs objets. Une personne décédée ne perd pas son identité pour autant. Elle ne cesse pas d'avoir été.

Prenez une tomate. Savez-vous ce qu'est la tomate en soi, "pour soi" ? Vous l'ignorez, la tomate se tient toujours "pour vous", "avec vous" quoi que vous fassiez. Même si vous étudiez les propriétés de la tomate. Même dans sa singularité, cette tomate-là. Le rapport de création qui existe entre les êtres humains par les sociétés qu'ils composent, où s'origine la fiction de l'identité, où s'origine toute histoire, petite comme grande, ne s'arrête pas à la société : la nature entière se présente ainsi. Bien sûr la nature a aussi sa consistance propre, son indépendance. Les sciences naturelles nous apprennent à quel point elle est loin d'être un chaos informe. A quel point la vie animale est elle aussi réglée. Cependant cet ordre ne nous est pas connu de soi comme tel. Les ordres naturels que nous découvrons, ces découvertes sont encore le résultat d'une activité humaine, scientifique par exemple. Il faut encore les découvrir. Ce sont des créations. 

Une création qui n'est pas terminée. Lorsque vous tenez la tomate : vous y êtes, la création est là avec vous, en train de se faire. Bien que vous n'ayez pas toute liberté. Ce n'est pas votre création personnelle, ce n'est pas une relation fermée. C'est une création dont vous faîtes partie intégrante, à laquelle vous participez et qui s'ouvre sans cesse davantage devant vous.

Que l'identité soit une fiction, au sens d'une convention, ne signifie pas qu'elle soit subjective. L'établissement de cet ordre, cette activité ordonnatrice par laquelle les êtres humains constituent un ensemble de fictions qui leur permettent de régler leurs rapports les uns aux autres et au monde, cette activité est la condition de l'objectivité. Imaginez le temps qu'il aura fallu pour que les êtres humains s'accordent sur des unités de mesure par exemple. Concevez la masse formidable d'activités, d'expériences, de conquêtes de toutes natures impliquées derrière le fait si anodin pourtant de dire que Jean-Jacques mesure 1m80 et que la tomate pèse quelques grammes. Est-ce que ce sont des jugements subjectifs ? 

Si je ne dis pas trop de bêtises, il serait dangereux de faire de l'identité une fin en soi. Le masque vous protège par son artificialité. Il permet une relation aux autres qui ne soit pas totalement imprévisible. Il permet de vous projeter dans l'avenir, dans l'espace, d'agir, d'être avec autrui, etc., en bénéficiant d'un certain nombre de garde-fous. Grâce à lui vous vous insérez dans un monde relativement sécure et prévisible. Il vous permet ainsi une certaine liberté. Vous n'avez pas à rendre compte de tout ce que vous êtes. Vous êtes toujours davantage et autre chose que cette identité. Mais lorsque vous fermerez les yeux ce soir, vous n'aurez pas à craindre qu'en vous réveillant tout soit transformé.

Je prenais le cas du fou. J'ignore pourquoi le fou est fou. La psychologie, la neuroscience cherchent des causes, établissent des diagnostiques, des typologies, des médications... Mais au départ c'est toujours l'imprévisibilité du fou que nous jugeons. C'est un comportement erratique, incohérent, imprévisible. Lorsque nous disons de quelqu'un qu'il est fou "à lier", nous exprimons le souhait de le contraindre physiquement pour réintroduire une prévisibilité.

Le masque que nous assumons volontairement, tant que nous en sommes capables, ne doit pas devenir une prison. Il n'a pas vocation à exprimer la totalité de l'être.

La crispation sur l'identité me semble venir d'une défaillance dans cet ordre humain. La société, le droit, l’État, la technique etc. peuvent aussi devenir des sources de désordre, d'incohérence. La course identitaire exprime ce malaise mais est incapable d'y remédier. Elle ne peut qu'aggraver la frustration et les désordres. Mieux vaut tenter, à mon sens, une clarification, une simplification des choses.