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Ce qui limite la philosophie classique occidentale c’est le peu de cas qu’elle fait du domaine affectif.
 

En se plaçant uniquement du côté de ce qu’elle appelle la raison elle rentre dans une concurrence avec la science, ce qui est vain à mon avis, mais surtout elle néglige que le futur de l’homme est aussi déterminé dans le rapport affectif qu’il a avec l’autre.

L’autre ne peut pas être une réalité que j’aborde avec ma seule raison, il est aussi et surtout une réalité que j’aborde avec mon affectivité.

 Je découvre finalement que les questions affectives  sont essentielles dans des domaines aussi importants que la politique par exemple, ou actuellement dans le domaine de l’écologie. 

La question du ressentiment par exemple doit être traitée avec sérieux. Mais il n’est pas possible de traiter cette question en lui opposant la colère, la morale ou son propre ressentiment. C’est compliqué du coup de traiter humainement cette question. 

Du coup en me penchant sur cette question du ressentiment je m’aperçois qu’il y a quantité de personnes dont le ressentiment est refoulé. Elles n’ont pas conscience de leur ressentiment. En leur présence parfois je chavire. Car ses personnes sont gentilles et affables mais il émane d’elles quelque chose qui ressemble à des ondes subtiles qui me rongent. Il est impossible de lutter contre ces personnes sinon en s’abstenant de les rencontrer. 
 
Et me voici avec des questions comme le ressentiment et le refoulement dont je m’aperçois que, si nous n’en tenons pas compte, ces questions non prises en considération, peuvent ruiner toute opération sociale de type politique par exemple. 

Dans « les Ombres de l’esprit » Penrose estime que la physique ne sera complète  que lorsqu’elle aura intégré une théorie de la conscience. Ce qui paraît relever du bon sens puisque la conscience est avant tout un mode spécifique de traitement de l’information.Tout la physique actuelle passe par le crible de ce traitement. Aussi est il nécessaire de comprendre ce traitement.

Il semble aussi tenir cette position : le mental est lui aussi une production ( encore que le mot production est peut être trop radical) du cerveau. Ce que je pense aussi désormais. 
 

Il y a aussi cette interrogation : comment savoir si une IA a une conscience ? Pour moi c’est simple puisque je pense que la fonction mentale est de permettre une communication directe d’un humain avec les autres. Nous saurons qu’une IA a une conscience mentale lorsqu’elle sera capable de communiquer directement avec d’autres IA par une méthode qu’elle aura inventée.

Penrose, toujours dans ce même livre, les Ombres de l’esprit, « touche » quelque chose, que je ressentais mais que j’étais bien incapable de penser.  Il y a un côté émerveillant chez quiconque sait dire, en mots simples, des sentiments complexes, apparemment indicibles. 
Selon lui ceux qui pensent qu’un jour une IA comprendra ( le mot comprendre est ici important) ce qu’elle fait se trompent. Car une IA s’appuie sur le calcul ( au moyen d’algorithmes descendants, nos algorithmes classiques, et d’algorithmes ascendants, algorithmes qui tiennent compte de l’expérience). Or le calcul est limité dans ses effets, Le calcul ne permet pas la compréhension du calcul lui-même.

 
Il cite des exemples intéressants dans lesquels le calcul est impuissant à résoudre certains problèmes.

Notemment l’exemple de la résolution de systèmes d’équations diophantiennes. Sans rentrer dans le détail de ce que sont ces équations, il suffit de savoir qu’il s’agit de certaines équations mathématiques. En 1970 le mathématicien russe Matiyasevitch a établi un théorème montrant qu’aucun programme informatique ( utilisant donc des algorithmes) ne peut décider systématiquement si un système de telles équations possède ou non une solution ( pour la petite histoire la question de la résolution de telles équations était connue sous le nom de dixième problème de Hilbert)

Ce qu’il faut retenir c’est que le calcul ne permet pas de résoudre systématiquement ces équations ( le mot systématiquement est important). Donc il existe des problèmes, des questions qui sont irréductibles au calcul. Ce qui limite considérablement la puissance possible des futures IA tant que celles-ci ne s’appuieront que sur le calcul ( en fait cela limite le pouvoir des informaticiens qui ne sont pas capables d’aller au delà du calcul). 
 

Cette limitation des IA n’explique pas pour autant leur incapacité  à comprendre ce qu’elles font. Mais Penrose pense justement que la compréhension va au delà du calcul. Qu’il est impossible de penser la compréhension par un calcul, par une mise en calcul. 

Je vous partage mes réflexions au travers cette série d'articles sur la philosophie, la conscience, l'expérience personnelle , l'intériorité, bien des sujets intimes dont on n'a pas l'habitude de discuter.

J'espère que cela vous plaira.

https://le-bonheur-conscient.000webhostapp.com/

il y a 57 minutes, bapefi a dit :

Je vous partage mes réflexions au travers cette série d'articles sur la philosophie, la conscience, l'expérience personnelle , l'intériorité, bien des sujets intimes dont on n'a pas l'habitude de discuter.

J'espère que cela vous plaira.

https://le-bonheur-conscient.000webhostapp.com/

J’ai lu vos articles. Je les ai aimés. 
Vous pourriez lancer un sujet sur ce forum et voir comment il sera reçu, et comment vous pourriez l’animer. 

Penrose mentionne le mot « compréhension » mot qui implique pour lui une « connaissance immédiate ». Au passage il fait remarquer que le sens de ces mots peuvent faire l’objet d’une connaissance immédiate. C’est à dire qu’il existe des personnes qui ont une connaissance immédiate de certains mots alors que d’autres n’accèdent pas à cette connaissance immédiate. C’est à dire, encore, qu’il faut expliquer à ces autres le sens de ces mots, en constatant parfois qu’une telle explication est impossible. L’autre n’aura jamais fini de comprendre et s’enlisera dans des recherches sur l’origine de tels mots, sans jamais pourtant parvenir à en avoir une compréhension. Le cerveau, du moins le cerveau de certains, parvient à une connaissance immédiate de certaines réalités, pour les mathématiciens notamment de certaines réalités mathématiques, sans (apparent) raisonnement.  C’est le vieux problème de l’intuition. L’intuition est elle une connaissance qui se passe de tout raisonnement, ou s’appuie t elle sur un raisonnement inconscient ? Ou encore : l’intuition permet elle de parvenir à une connaissance pour laquelle il n’existe pas de raisonnement possible sous jacent? 
L’objection de certains  mathématiciens à l’encontre de Penrose c’est d’affirmer que ces connaissances immédiates sont en fait réductibles à des raisonnements impliquant une stricte logique, impliquant elle même la possibilité d’établir  des algorithmes, qui, communiqués à des machines feront d’elles des machines intelligentes ( si nous relions l’intelligence à la compréhension, ce qui parait évident)

.  
Au passage Penrose note l’existence d’une intelligence simulée. Les IA exhibent une intelligence simulée mais elles ne comprennent rien.

Dans la vie courante nous avons des personnes dont le QI élevé n’est jamais que le résultat d’une simulation. Certaines personnes ont le don d’imiter ( sans s’en rendre compte) quiconque, y compris des personnes intelligentes,  et grâce à cette imitation elles parviennent à présenter des QI élevés alors qu’elles sont, dans la vie réelle, manifestement des imbéciles, ou des gens sans relief.

En définitive Penrose pose ce jugement ou cette pensée :

L’intelligence authentique exige la compréhension authentique laquelle exige la connaissance immédiate. 
 

C’est l’immédiateté de cette connaissance ( appelée parfois intuition) qui légitime l’authenticité de la compréhension et de l’intelligence.

Toute la question ensuite est de savoir s’il est possible de doubler toute connaissance immédiate par un raisonnement éminemment logique pouvant être traduit par un algorithme ( un calcul). Ou encore : existe t il des connaissances immédiates qui échappent à tout calcul ? À tout algorithme ? À toute logique rigoureuse, si rigoureuse qu’elle permette une traduction en termes algorithmiques ?

et l'equilbre intelectuel vous y croyer des persones qui arrive a jongler avec des persones influanvable 

es que nous sommes nous tous pas influençable 

biensure que oyi nous sommes tous influencer juste pour exister

restons lucide un semblent d'exister toi aussi caez tu disparaitra un jour ou l'autre

En définitive je fais une erreur de jugement. Je pense que ce comportement, courant sur le forum, qui consiste à s’en prendre à une communauté  toute entière , les Russes, ou les Arabes, ou les Juifs, ou les Américains, ou les Femmes, ou les Jeunes, ou les Vieux, etc. est une dérive personnelle d’individus qu’il suffit de combattre. Mais je m’aperçois que cette attitude est structurelle, qu’elle est une structure de notre société. Cette structure que l’on nomme plus couramment de ce nom générique : racisme, est constitutive de nos sociétés. Il ne sert à rien de s’attaquer à un individu qui tient un discours raciste, comme je le fais, dès lors qu’il s’agit d’un comportement structurel, c’est à dire engendré par la nature même de nos sociétés. Je m’insurge contre le racisme anti russe qui sévit ici, lequel se déchaine en toute impunité en se cachant  derrière la critique de Poutine,   mais ce racisme pourrait demain se tourner contre n’importe quelle communauté. 
Je ne parviens pas à distinguer ce qui engendre cette disposition structurelle qui semble être le fait, surtout, des gens installés. Je parlais du ressentiment plus haut, mais il me semble qu’il y a un fondement plus profond, je pense que c’est l’insatisfaction. 
En tout cas je me rends compte que j’ai fait une erreur, et cette erreur je l’ai faite dès mon adolescence en pensant qu’il était possible de créer une nouvelle société. C’était une utopie. 
Je n’avais pas alors pris conscience qu’il existe des lourdeurs, des pesanteurs sociales qu’il apparaît impossible de surmonter. Ces lourdeurs sociales sont provoquées, entre autres lourdeurs, donc, par exemple, par l’insatisfaction et le ressentiment qui poussent au rejet de l’autre considéré comme cause de son insatisfaction personnelle. C’est cette causalité qui paraît structurelle.

Mais il y a une autre lourdeur que je commence seulement à découvrir : c’est celle de l’inceste. Je n’avais pas pris conscience que l’inceste, qu’il soit vécu dans les actes ou seulement dans les attitudes ou les mots était aussi répandu. Il y a l’inceste classique, bien connu, mais il y aussi l’inceste culturel, qui conduit parce exemple les mères à pratiquer sans vergogne l’intrusion dans la vie intime de leurs filles ou de leurs garçons. Et bien d’autres attitudes. Or l’inceste a pour effet de desocialuser les individus en les tenant fermement  scotchés à la tribu famille. 
Insatisfaction et inceste sont deux poids phénoménaux, et il y en a sans doute d’autres,  qui rendent toutes philosophies de l’harmonie sociale impossibles à atteindre. 

Penrose utilise l’un des théorèmes de Godel pour établir ce qu’il pense être vrai : Ce n’est pas en utilisant un algorithme qu’ils savent sûr que les mathématiciens établissent la vérité mathématique.

C’est une assertion énorme qui néanmoins interpelle puisque Penrose est l’un des plus grands mathématiciens qui soit.

Si cette assertion est vraie alors, tant que les IA seront construites sur la base d’algorithmes elles ne parviendront jamais à la compréhension humaine puisque celle ci ne repose pas sur le calcul ( et par extension sur la logique). 
 

Cela me rappelle Nietzsche avec son assertion : le raisonnement vient toujours après et la connaissance vient avant.

Au passage Penrose donne une démonstration du théorème de Godel, il est vrai limitée à une famille de calculs numériques que je trouve incroyable. 

Si ce que Penrose pose comme hypothèse est vraie, alors le calcul est un moyen d’action sur le réel et aussi un moyen de communication avec les autres.  
 

Et il reste que la connaissance, ou plus exactement la compréhension directe,  n’est pas le produit du calcul et par extension de la logique, la compréhension directe se passe de tout calcul et de toute logique. 

Ce que dit, VRAIMENT le théorème de Godel, selon Penrose, « c’est que les intuitions accessibles aux mathématiciens ( et à quiconque réfléchit de manière logique en s’aidant de son intelligence et de son imagination) se dérobent à tout ce qui peut être formalisé par un ensemble de règles »

Cette hypothèse est tout de même passionnante car Penrose ne tombe pas pour autant dans le mysticisme ou la philosophie spéculative. Il pense que la science actuelle est incomplète, il pense qu’il est nécessaire d’élaborer une nouvelle physique.

Ce sujet, la compréhension directe, ce que l’on appelle communément l’intuition, ne touche pas bien sûr que le domaine des mathématiques. Mais Penrose utilise les mathématiques pour  démontrer, que dans ce domaine, il y a des intuitions, ou une compréhension directe, qui ne passe pas par le calcul ou la logique. D’où son appui sur le théorème de Godel ( théorème d’incomplétude selon lequel il existe des propositions indécidables, que l’on ne peut ni démontrées, ni réfutées, et qui pourtant se révèlent vraies, qui pourtant sont sues immédiatement vraies). 

À partir des mathématiques il étend à toutes activités conscientes cette capacité à la compréhension directe, non fondée sur la logique.

Penrose note : c’est en mathématiques que nous trouvons les témoignages les plus clairs indiquant que le processus de pensée consciente contient un élément irréductible aux calculs.

Il s’appuie sur le théorème de Godel dont il présente une version très simplifiée. Il écrit : le raisonnement que je vais développer sera déroutant.

Il est important de suivre ce raisonnement tant il illustre ce fait que le calcul ou encore tout algorithme ne peut tout maîtriser. Il existe bien quelque chose d’irréductible au calcul, d’irréductible aux méthodes usuelles des sciences actuelles pour comprendre le mode de fonctionnement du cerveau ou de l’esprit selon que l’on se situe dans le domaine cérébral ou mental.

Je vais essayer de présenter cette démonstration du théorème de Godel, version simplifiée 

La locution « connaissance immédiate » commence, pour moi, à prendre tout son sens. Quand Penrose l’emploie pour la première fois il se refuse à la définir. Il pense que son lecteur doit lui même parvenir à la connaissance immédiate de certains mots. 
Mais la « connaissance immédiate » du sens de certains mots est un processus dont je m’aperçois qu’il est lent. Donc le mot « immédiat » ne renvoie pas à une notion de temporalité. Je prends connaissance du sens de ce mot, dans l’esprit de Penrose, grâce à son recours au théorème de Godel. Il veut dire : connaissance qui se passe de tout raisonnement, non pas parce qu’il y aurait un raisonnement caché, mais parce qu’il y en a pas, tout simplement. Il évite le mot « intuition » puisque dans l’entendement commun, il est souvent admis que sous l’intuition il existerait un raisonnement caché ( inconscient).

Ainsi la connaissance immédiate peut être un processus lent. Qui peut faire intervenir le raisonnement, non pour parvenir à cette connaissance, mais pour écarter certains sens que nous pourrions donner à cette connaissance. La connaissance immédiate peut donc être une connaissance acquise à tâtons par éviction progressive de sens erronés. 

L’hypothèse de Penrose, il existe des connaissances immédiates, peut être formulée autrement : il existe des connaissances non réductibles. Que veut dire non réductibles ? Actuellement si je suis les développements des neuroscientifiques et des physiciens cela veut dire : non réductibles à un calcul, à un algorithme. Or nous assistons actuellement à une attaque en masse des scientifiques contre la spécificité même du « mental » qui ne serait selon eux  qu’une manifestation réductible à un calcul. Derrière cette idée de calcul se profile l’idée de logique, et derrière l’idée de logique se profile l’idée de causalité. Penrose prend donc des positions qui vont complètement à rebours des positions actuellement hégémoniques des scientifiques, des positions qui remettent en cause l’hégémonie de l’actuelle logique, de l’actuelle notion de causalité. Du coup je comprends qu’il ait à lutter contre ses adversaires qui le traitent de : mystique. Il refuse d’être catalogué  comme étant un mystique, il estime en fait qu’il faut créer une nouvelle physique. En fait il ouvre sur des horizons qui restent à découvrir, à explorer. 
 

Ce qu’il y a d’étonnant c’est que ce soit des logiciens comme Penrose et surtout Godel, considéré comme le plus grand logicien de tous les temps qui passent au delà de la logique, voire de la causalité. 

Il y a ce fait curieux, qui relève d’une réflexion sur le forum et les réseaux sociaux en général.

Comment se fait il qu’une parole émise par une personne donnée sur un réseau social se répande autour d’elle au delà des limites dans lesquelles elle est contenue dans le réel ?

Je vais prendre un exemple : quand une personne dit que les 25 millions de russes morts pendant la seconde guerre mondiale étaient des gens soulés à mort, donc des merdes, dans la vie réelle la parole d’une telle personne serait contenue dans un champ d’action très limité, et l’on se dirait : cette personne qui parle ainsi ne va pas bien. Mais sur un réseau social, cette parole qui révèle le mal être du locuteur, va prendre une extension, pratiquement spatiale, importante, non contenue, non limité au strict espace du mal être du locuteur. C’est un phénomène bizarre, comme si les réseaux sociaux amplifiaient les ressentis des gens, des locuteurs, auprès de ceux qui les reçoivent ( par rapport aux expériences réelles). Quand ces ressentis sont carrément déments, comme celui de mépriser à ce point là les morts, ce phénomène d’amplification peut devenir socialement dangereux. 

Penrose, pour exposer la démonstration du théorème de Godel, version très simplifiée, part d’un certain type de calculs (arithmétiques). Le calcul étant défini comme un algorithme ( exécution par un ordinateur des instructions d’un programme informatique).

Exemple ( de ce type de calcul) : Trouver un nombre qui ne soit pas la somme de trois carrés. (Le nombre en question est un entier naturel). On commence par zéro et on regarde s’il peut être la somme de trois carrés. Nous limitons notre recherche à 0 puisque les carrés considérés ne peuvent être que des carrés de nombre égaux ou inférieurs au nombre étudié ( ici 0). On trouve 0^2 ( 0 au carré) + 0^2 + 0^2 = 0. Donc 0 est la somme de trois carrés. Ensuite on passe à 1, on étudie les différentes façons de mettre au carré les nombres inférieurs ou égaux à 1, et on trouve : 0^2 + 0^2 + 1^2 = 1. Donc 1 est la somme de trois carrés. On continue avec 2, etc. Quand on arrive à 7 on ne trouve pas trois nombres dont la somme des carrés soit égale à 7. Donc on a trouvé un nombre qui n’est pas égal à la somme de trois carrés. Donc le programme s’arrête. 
 

C’est ce type de calcul que Penrose va étudier.

Et il y aura deux types de calculs : ceux qui s’arrêtent et ceux qui ne s’arrêtent pas. 
 

Le 13/06/2022 à 13:52, satinvelours a dit :

Le fait que l’univers puisse avoir une origine est si confondant que, même un esprit comme celui d’Einstein s’y opposa, dans un premier temps.

L’intelligence la plus haute soit-elle  est bornée par les préjugés. 

S’il y a une origine à l’univers, quoi ou qui déclenche ou engendre l’univers ? Cela dépasse l’imagination. 
 

Mais face au mystère de l’origine il y a le mystère de la mort  thermique de l’univers qui signifie la disparition in fine de toute vie.

Comment donner sens à toute construction sachant que toute construction in fine est vouée à l’anéantissement ?
 

 

Reposez-vous. Ne pensez plus à tout ça; vous allez devenir fou.