Recherches

Le 13/06/2022 à 04:52, satinvelours a dit :

Le fait que l’univers puisse avoir une origine est si confondant que, même un esprit comme celui d’Einstein s’y opposa, dans un premier temps.

L’intelligence la plus haute soit-elle  est bornée par les préjugés. 

S’il y a une origine à l’univers, quoi ou qui déclenche ou engendre l’univers ? Cela dépasse l’imagination. 
 

Mais face au mystère de l’origine il y a le mystère de la mort  thermique de l’univers qui signifie la disparition in fine de toute vie.

Comment donner sens à toute construction sachant que toute construction in fine est vouée à l’anéantissement ?
 

 

parfois 
je reflechie de ces sujets existentiels 
et tenter toute ma vie et mes souvenirs et mes jours passés 
de plus en plus 
je reflechie de ou je suis devant ma naissance ??!!
et pourquoi je nais dans ce temps ?!!
et ou je suis devant ma naissance ??!! vraiment
je ne suis pas exister du tout 

je souviens aussi quelque images 

devant ma naissance apparemment par quelque temps 

cela peut etre conscience fiable ..... et c'est tout!
apparemment j'ai ete mort pour longtemps!
ainsi je explique la reponse a ca question 
et comment je suis venu a ca vie ?!!!
mon corps semble tres complexe ....c'est pas facile  composition du tout 
et tout les choses dans ca vie comme ca 
le sujet n'est pas apparemment  facile et il ya une grosse signification
 a bientot 

Je pense désormais que le réductionnisme est une méthode limitée bien qu’efficace dans certaines situations.
 

Penser que tout dépend d’une cause première est une pensée erronée. Penser que tout est dans la cause et que rien n’est dans l’effet est une pensée erronée. 

S’il existe une cause première il est probable qu’elle détermine un champ des possibles mais elle ne détermine pas chaque événement.

 
Dans ce champ des possibles la création continue.
 

Il existe, entre ces choix possibles une réelle liberté. Autrement dit faire tel choix ouvre sur un nouveau monde, faire tel autre choix ouvre sur un autre nouveau monde sans qu’il soit possible de dire que l’un vaut mieux que l’autre.

Le monde continue sa création chaque jour. 
 

Cette vision est en opposition avec celle des croyants et des athées qui pensent tous qu’il n’y a qu’un seul bon choix possible. Le croyant parle alors d’un choix entre le bien et le mal, le choix du mal étant possible mais conduisant à la mort, l’athée  parle d’un choix entre le vrai et le faux, le choix du faux étant possible mais entraînant l’individu dans une impasse. 
 

La possibilité du choix est réelle.
 

La création continue. 

C’est en cela que vivre est passionnant.
 

Il y a quelque chose d’indéfinissable dans cette conférence de Barbara Stiegler. Son analyse du nouveau libéralisme, le libéralisme autoritaire, reste imprécise. Il est possible que ce nouveau libéralisme aille au delà de la seule efficacité économique. Il est possible qu’il y ait désormais une volonté de domination des esprits, non plus pour maximiser la performance productive, mais pour la domination elle même. Il s’agirait alors d’obtenir la soumission volontaire des masses en vue de les rendre disponibles pour n’importe quel projet déterminé par les maîtres. La philosophe parle dans d’autres conférences de ces fameux biais cognitifs destinés à engager les masses dans la réforme de leur propre cerveau. Certains foromeurs  déjà avancent ces fameux biais cognitifs comme les manifestations d’un cerveau inadapté. Ceux là sont déjà les milices avancées de ces nouveaux maîtres. Je suis pourtant moins inquiet que la philosophe. Les désordres qui vont arriver à cause du réchauffement climatique vont faire exploser cette nouvelle idéologie totalitaire. 
 

Il est probable que les changements à venir, induits par la conséquence de nos modes de vie sur nos conditions mêmes rendant possible nos modes de vie, induits par l’absurdité d’idéologies toutes tournées sur le devenir seul des hommes avec cette vision que seul l’homme mérite d’exister, vont ruiner toute une culture millénaire, ruiner les religions et les philosophies dans leurs fondements actuels. 
C’est étonnant comme danse l’humanité devant un ouragan qu’elle ne veut pas voir venir. Chacun reste accroché à ses habitudes. L’habitude engendre une inertie de laquelle les plus anciens ne peuvent plus sortir. 
Dans les nouvelles cultures à venir il est probable que l’homme aura une vision du monde décentrée. Il ne se considérera plus comme le centre. Il y aura partage au moins avec l’ensemble de tous les autres vivants d’un destin commun. L’homme quittera sa mentalité de colon par rapport à tout ce qui n’est pas lui. Il quittera son égoïsme qui le conduit à ne plus penser que pour lui, dans la recherche d’un confort en lequel il tend à mourir dans une sorte d’anesthésie. 

Il y a quelque chose dont je ne m’étais jamais aperçu c’est qu’il existe chez beaucoup un besoin de soumission intellectuel ( ou spirituel). C’est plus qu’un désir, c’est un besoin.

Je m’aperçois de cela dans cette soumission aveugle de certains à la nouvelle idéologie que  quelques intello  élaborent à partir des neurosciences. 

L’idéologie des biais cognitifs, heureusement dénoncée par de nombreux universitaires entraîne derrière elle des personnes qui se mettent à plat ventre devant cette idéologie. Et je m’aperçois que ma colère devant ces disciples zélés est en fait inopérante car ce que j’ai devant moi c’est un formidable besoin de soumission à une idéologie. 
 

Il m’apparaît de plus en plus que les idéologies de toutes sortes, religions, fascisme, stalinisme, libéralisme, etc. ne pourraient jamais rencontrer autant de succès s’il n’y avait pas face à elles des gens possédés par un irrépressible besoin de soumission. 

J’ai toujours pensé que la soumission mentale était soit subie ( par le peuple dans le sens que lui donne certains : le peuple est la communauté qui subit sans pouvoir se défendre le pouvoir des puissants) soit acceptée par lâcheté (confer Sartre, qui ajoute aux lâches les salauds).

Et bien je me suis trompé. La soumission est aussi un besoin irrépressible chez certains. Ce qui est étonnant c’est que ce besoin irrépressible de soumission à une idéologie quelconque est surtout le fait de quantité  de gens instruits et éduqués.

C’est un phénomène dont je n’ai jamais tenu compte. Ce phénomène explose et ruine du coup la notion d’égalité. L’égalité n’est pas possible dès lors qu’une forte minorité de gens sont littéralement possédés par un besoin de soumission à une idéologie, à une idée. 

C’est une coïncidence…Je m’interrogeais hier sur un possible phénomène que je n’avais pas jusqu’alors vu : le possible besoin de soumission qui habitent certains. Si ce besoin de soumission ( je ne parle même pas de désir ou de volonté de soumission, mais de besoin de soumission) existe réellement cela oblige à revoir beaucoup de nos idées ( notamment sur l’égalité).

Or je lis ce matin un article du monde ( donc malheureusement accessible seulement aux abonnés) traitant du phénomène sectaire qui ne cesse d’augmenter en France. Et l’article pose cette question ( dans la foulée d’une étude de la psychologue Delphine Guérard) : et si les victimes étaient elles aussi actives dans le processus d’aliénation qu’est l’emprise sectaire ?

Si une minorité de gens avaient un besoin irrépressible de soumission ? Les conséquences d’une telle possibilité, si elle devenait observation avérée, oblige à penser autrement la politique. 

Dans l’hebdomadaire le Un Hebdo, il y a un article écrit par Frédéric Gros qui évoque « la monstruosité de l’obéissance ». Là où  je relevais  un désir ( ou un besoin) de soumission chez une forte minorité de personnes lui relève un désir d’obéissance. Il incrimine les Lumières qui humanisent le monde en prônant l’obéissance à la Loi commune ( toute bonne éducation passant par l’obéissance). 
Il relève donc l’apparition d’une obéissance automatique et « machinique  ». 
C’est possible après tout. Possible que l’idéal de toute une minorité d’individus soit la Machine parfaite, l’IA. Laquelle Machine idéale se distingue par sa conformité avec le calcul économique, les algorithmes financiers, bref par sa conformité avec l’idéal libéral. Possible. Dans le cadre du calcul économique parfait, que ce calcul serve telle ou telle pensée, l’IA est en effet parfaite. Elle nous montre la voie, la Machine idéale : ne plus se permettre de commettre un biais cognitif ou encore arriver à l’heure à ses rdv. 

Il est probable qu’il n’existe pas plus de moi que de surmoi, que de « ça ». Il est probable que « je » n’est pas un autre. Il est probable que nous n’avons que des représentations ( du moi, ça, du surmoi, etc.), que ces représentations sont des tentatives de compréhension de la psyché elle-même dans sa complexité. Il est probable que nous sommes sans cesse en travail, en travail d’une organisation psychique unifiée. Il est probable que l’unité se réalise le plus souvent dans la décision qui, elle-même, advient le plus souvent dans l’action. Il y a bien une activité dite consciente, et une activité dite inconsciente, mais les deux activités sont en synthèse constante, en travail constant de synthèse, il est probable qu’il n’y a pas d’activité consciente séparée de l’activité inconsciente et vice versa. 

Il n’y a que des représentations, parfois utiles, parfois nuisibles, le moi est ainsi une simple représentation qui permet de distinguer artificiellement l’activité consciente de l’activité inconsciente…Mais cette représentation devient nuisible quand elle institue l’existence réelle d’un moi. Ce sont nos représentations  de notre psyché elle-même qui nous aident mais qui aussi nous égarent. Il est nécessaire de garder une souplesse d’esprit telle que nous puissions passer de l’existence du moi quand cette représentation est utile à son inexistence que cette représentation devient inutile.Un cerveau qui vieillit est un cerveau qui finit par solidifier ses représentations, et qui finit du coup par créer, dans cette solidification des entités telles que le moi, le surmoi, etc. entités qui fracturent le cerveau et accélèrent sa sénescence. 
Nos représentations de notre psyché à la fois nous aident et nous égarent. Elles nous aident dans le cadre d’une activité analytique mais elle nous égarent quand elles sont telles qu’elles empêchent l’activité synthétique, qui elle travaille sans cesse à construire l’unité. 
 

Mais pourquoi certaines représentations deviennent vraies, déterminantes pour les êtres humains ? Comment s'organisent-elles, quelle logique, s'il y en a une, suit leur émergence, leur affermissement au sein d'un ensemble culturel dynamique ou au contraire leur calcification puis leur disparition dans le limon d'un nouvel imaginaire, de nouvelles représentations ?

Lorsque des scientifiques dressent à partir des dernières découvertes une représentation plus générale de la nature et de l'homme, ils impliquent, en les reconduisant, certains rapports, une certaine situation dans le monde. Aujourd'hui cette situation se confond toujours plus étroitement avec le milieu technique. Votre recherche dans microcosmos est assez illustrative de ça. Dans les études que vous y évoquez, l'identité est stricte entre les nouveaux caractères attribués au monde naturel et ceux du milieu technique lui-même : primauté des échanges, de l’interaction, interdépendance, collaboration et symbiose, systémique, énergie et information...

Alors le scientifique ou le philosophe des sciences, en se retournant vers les représentations culturelles, en invoquant la capacité créatrice et de renouvellement des représentations, se trouve dans une situation assez paradoxale, où les représentations qu'il avance et dont il se fait le porte-voix, sont seulement en avance par rapport au reste de la population, parce qu'il est à la pointe du système plutôt qu'à l'arrière et qu'il a, davantage que les autres, trempé ses représentations dans l'objectivité scientifique et intégré les dernières règles et contraintes du milieu technique. 

Si le véritable enjeu civilisationnel est bien aujourd'hui et pour encore des décennies la situation de l'homme vis-à-vis du milieu technique, si tous les autres enjeux sont secondaires et liés de proche en proche à cette aventure où il s'est lancé, nos scientifiques n'ont guère de chance d'être ce terreau, de conduire une révolution des représentations et de l'imaginaire, des valeurs et des pratiques, qui conduise l'homme à dominer cet enjeu. Et qu'observons-nous en fait ? chez ces hommes de science, la suspension et la déconstruction méthodique des visions du monde héritées et la substitution systématique, à leur place, dans le fond comme dans la forme, des dernières valeurs induites par l'évolution technique, le plus souvent sans aucune conscience de ce qu'ils font, sans aucune attention particulière à leur propre intégration, leur adaptation toujours plus complète et celle, qu'ils promeuvent, de leurs congénères. Ils font à ce sujet le plus souvent preuve d'une naïveté et d'une innocence confondantes, et d'une mauvaise foi frisant la bêtise crasse.

Le 05/12/2022 à 12:14, Loufiat a dit :

Mais pourquoi certaines représentations deviennent vraies, déterminantes pour les êtres humains ? Comment s'organisent-elles, quelle logique, s'il y en a une, suit leur émergence, leur affermissement au sein d'un ensemble culturel dynamique ou au contraire leur calcification puis leur disparition dans le limon d'un nouvel imaginaire, de nouvelles représentations ?

 

Je réponds, pour le moment, à ce premier paragraphe. Vous posez une question à laquelle je n’ai pas réfléchi jusque là. En effet, comment se fait il que certaines représentations deviennent vraies avant d’être finalement délaissées comme étant désuètes ? 

Ici il s’agit des représentations usuelles freudiennes  telles que le moi, le ça, le surmoi, le conscient, l’inconscient, le subconscient, le soi, etc. 

Je peux répondre à cette question pour avoir vécu différentes vies.

Ces représentations, je les ai utilisées lorsque j’avais 20 ans. Mes enfants par exemple, ne les utilisent plus. Pourquoi ? 

Vous avez  raison, il existe une connection  étroite entre nos représentations et notre environnement culturel social. 
 

Lorsque j’avais 20 ans, l’homosexualité par exemple, non seulement était considérée comme « coupable » par certains milieux mais elle était encore présentée  par les freudiens comme un attachement infantile à la mère. Bref l’homosexualité n’était pas coupable pour les freudiens mais infantile. Les femmes en outre, pour les freudiens,  enviaient le phallus et étaient déterminées par leur désir de posséder le phallus de leurs amants. Enfin, bon, bref. Pourquoi tout cela a été jeté dans les égouts ? Parce qu’il est arrivé un moment où les homosexuels se sont affirmés en tant que tels, dans l’indifférence totale de quelque causalité dévalorisante, et les femmes se sont affirmés en tant  que telles dans l’indifférence également totale des causalités freudiennes voulant rendre compte d’elles-mêmes. Les personnes se sont affirmées en tant que telles dans leur désir en disant : quelques soient les déterminants de mes désirs je m’affirme et je n’en ai rien à foutre de vos déterminants savants ou freudiens. 
 

Pour ce qui est de l’abandon de la galaxie du moi, ça, surmoi, etc. ce sont les neurosciences qui jettent dans les égouts ces représentations. Encore que tout dépend comment sont lus les exposés des neuroscientifiques. 
 

Il y a donc d’un côté les évolutions sociales ( les homo et les femmes se sont affirmés en tant que tels surtout après les événements de 68 à travers de nombreux mouvements sociaux et politiques) et de l’autre nos représentations intimes. 

Il y a un rapport dialectique entre les affirmations sociales, les conquêtes sociales ( surtout dans les mœurs) et les représentations intimes. Il y a aussi un rapport dialectique entre les propositions scientifiques concernant par exemple le fonctionnement cérébral et nos représentations  de la psyché. 

Le 05/12/2022 à 12:14, Loufiat a dit :

Mais pourquoi certaines représentations deviennent vraies, déterminantes pour les êtres humains ? Comment s'organisent-elles, quelle logique, s'il y en a une, suit leur émergence, leur affermissement au sein d'un ensemble culturel dynamique ou au contraire leur calcification puis leur disparition dans le limon d'un nouvel imaginaire, de nouvelles représentations ?

Lorsque des scientifiques dressent à partir des dernières découvertes une représentation plus générale de la nature et de l'homme, ils impliquent, en les reconduisant, certains rapports, une certaine situation dans le monde. Aujourd'hui cette situation se confond toujours plus étroitement avec le milieu technique. Votre recherche dans microcosmos est assez illustrative de ça. Dans les études que vous y évoquez, l'identité est stricte entre les nouveaux caractères attribués au monde naturel et ceux du milieu technique lui-même : primauté des échanges, de l’interaction, interdépendance, collaboration et symbiose, systémique, énergie et information...

Alors le scientifique ou le philosophe des sciences, en se retournant vers les représentations culturelles, en invoquant la capacité créatrice et de renouvellement des représentations, se trouve dans une situation assez paradoxale, où les représentations qu'il avance et dont il se fait le porte-voix, sont seulement en avance par rapport au reste de la population, parce qu'il est à la pointe du système plutôt qu'à l'arrière et qu'il a, davantage que les autres, trempé ses représentations dans l'objectivité scientifique et intégré les dernières règles et contraintes du milieu technique. 

Si le véritable enjeu civilisationnel est bien aujourd'hui et pour encore des décennies la situation de l'homme vis-à-vis du milieu technique, si tous les autres enjeux sont secondaires et liés de proche en proche à cette aventure où il s'est lancé, nos scientifiques n'ont guère de chance d'être ce terreau, de conduire une révolution des représentations et de l'imaginaire, des valeurs et des pratiques, qui conduise l'homme à dominer cet enjeu. Et qu'observons-nous en fait ? chez ces hommes de science, la suspension et la déconstruction méthodique des visions du monde héritées et la substitution systématique, à leur place, dans le fond comme dans la forme, des dernières valeurs induites par l'évolution technique, le plus souvent sans aucune conscience de ce qu'ils font, sans aucune attention particulière à leur propre intégration, leur adaptation toujours plus complète et celle, qu'ils promeuvent, de leurs congénères. Ils font à ce sujet le plus souvent preuve d'une naïveté et d'une innocence confondantes, et d'une mauvaise foi frisant la bêtise crasse.

Je réagis maintenant au reste de votre intervention. La technique dont vous parlez, celle qui mène à privilégier  les interactions, la coopération, les symbioses concerne surtout, à mon avis, les techniques de l’information partagée, l’informatique, les ordinateurs, les smartphones, etc. Certains voient par exemple dans l’invention du smartphone la réalisation du rêve libertaire de la génération hippie. 
Je pense en effet que ces supports techniques apportent beaucoup et permettent une activation soutenue de la communication entre humains.
Je ne distingue pas précisément, pour le moment ce que cette communication de plus en plus soutenue apporte concrètement. Mais il y a un rapport entre cette communication de plus en plus soutenue, entre personnes parfois très éloignées entre elles  à tous points de vue, et une prise de conscience personnelle plus aiguë de soi même et des autres, et aussi une prise de conscience des enjeux sociaux, politique, et même civilisationnels. 
Il ne me semble pas que ce soit la technique ( de l’information) qui engendre par elle même de nouvelles représentations, c’est plutôt la technique, en tant que médium ( mise en relation) qui permet à la pensée humaine d’être stimulée par l’intercommunication, stimulation qui conduit à de nouvelles représentations. 

Ces nouvelles représentations restent tout de même assez balbutiantes, mais nous pouvons en effet parler, pour le moment, de déconstructions.

Je ne sais pas si le seul enjeu civilisationnel est celui du rapport de l’homme avec la technique ( vue pour le coup bien au delà de l’informatique, je pense à l’IA notamment).  C’est à dire que je ne suis pas sûr que seule la science puisse construire notre avenir.

Il existe une autre question fondamentale, c’est le rapport de l’homme avec le non humain ( avec le vivant non humain, avec l’inanimé, etc), le rapport de l’homme avec son passé, son rapport avec son avenir ( je parle là du sens). 

Je crois que nous faisons seulement face à diverses strates du milieu technique, dont la dernière ne présente plus les mêmes caractères que ceux précédents, qui restent généralement retenus : rationalité, découpage, mécanisme..  ce qui correspond au milieu technique d'il y a un siecle, un demi siècle au moins. Vous ne pouvez pas circonscrire l'informatique et les techniques associées comme si elles étaient à part du reste, une singularité. C'est l'ensemble du milieu technique qui est engagé, transformé. Or pourquoi l'informatique ? Pensez vous que les effets que vous décrivez sont la raison d'être, la cause de l'ensemble informatique ? Un tel phénomène doit s'enraciner dans quelque chose de beaucoup plus profond. Pourquoi l'informatique s'est elle imposée partout de façon aussi impérative et universelle ? Pourquoi ce mouvement s'est naturellement présenté à tous, dans le monde technicisé, comme un progrès et une nécessité incontournable ? 

Le 07/12/2022 à 05:51, Loufiat a dit :

Je crois que nous faisons seulement face à diverses strates du milieu technique, dont la dernière ne présente plus les mêmes caractères que ceux précédents, qui restent généralement retenus : rationalité, découpage, mécanisme..  ce qui correspond au milieu technique d'il y a un siecle, un demi siècle au moins. Vous ne pouvez pas circonscrire l'informatique et les techniques associées comme si elles étaient à part du reste, une singularité. C'est l'ensemble du milieu technique qui est engagé, transformé. Or pourquoi l'informatique ? Pensez vous que les effets que vous décrivez sont la raison d'être, la cause de l'ensemble informatique ? Un tel phénomène doit s'enraciner dans quelque chose de beaucoup plus profond. Pourquoi l'informatique s'est elle imposée partout de façon aussi impérative et universelle ? Pourquoi ce mouvement s'est naturellement présenté à tous, dans le monde technicisé, comme un progrès et une nécessité incontournable ? 

Je ne me pose pas ce type de question. Je ne pense pas qu’il soit possible de dire pourquoi par exemple quelqu’un a pensé l’ordinateur, pourquoi Turing en a jeté les fondements. Nous nous posons peut être ce type de question lorsque les choses ont été créées. Mais celui qui innove ne sait pas lui même ce qu’il va créer avant que l’inspiration enfin ne lui ouvre une voie de création. L’écrivain ne sait pas ce qu’il va écrire avant qu’il n’ait écrit. Il n’est pas possible d’enfermer tout ce qui est dans un discours rationnel même si je comprends la tentation de tout expliquer, de tout réduire à des causes, même si je comprends cette volonté de posséder le monde dans la pensée, et de penser ainsi le dominer. Je n’ai pas une telle volonté de puissance car je crois que cette volonté de puissance est vaine. Il n’est pas possible de tout expliquer, le vivant déborde largement la raison.

Je ne suis pas non plus à l’aise avec des mots aussi abstraits que : la technique, le risque est de s’égarer dans des discours qui n’auraient  plus aucun rapport avec le réel, le vécu. 
 

Pour la technique je préfère penser : machines, outils, etc, je préfère la pensée pratique d’un Jancovici par exemple, je vois ce qu’il veut dire.

Enfin je ne crois pas que la technique en soi, que les machines en soi, posent un problème. C’est plutôt ce que nous voulons en faire qui fait débat. 
 

S’il y a un problème civilisationnel il ne vient pas des machines, il y en aura toujours même dans une autre civilisation.

Le problème est plutôt au sein de nos représentations. Les représentations sont nécessaires aux hommes pour qu’ils continuent d’aller de l’avant, continuent de s’engager, continuer d’aimer chercher, etc. Les représentations usuelles s’écroulent, les représentations religieuses d’abord mais aussi les représentations  que nous offrent non les machines mais les scientifiques. Les religieux nous offraient une fin du monde avec un jugement dernier à la fin, il y avait encore une continuité. Les scientifiques nous offrent aussi une fin du monde, mais celle ci est absolue : c’est la mort de tout à la fin, sans plus aucune rédemption. Il reste peut être les philosophes. Mais je vois que nos deux têtes pensantes françaises ou déclarées comme telles par les media, Onfray et Houellebecq prédisent, avec une certaine satisfaction, l’apocalypse. 
Bon, religieux, scientifiques, philosophes chantent la fin du monde. 
Cela me donne l’envie de ne pas la chanter cette apocalypse, et de penser…une sortie possible. 
En fait d’apocalypse elle concerne surtout la fin de notre civilisation, ce qui est  une toute petite apocalypse. Ce qui naîtra après sera sans doute très intéressant et la technique, les machines seront toujours là. En attendant ce monde nouveau nous commençons à vivre  un effondrement local au sein duquel nombre d’entre nous feront leur chemin et le font déjà. 

Il y a 10 heures, satinvelours a dit :

Je ne me pose pas ce type de question. Je ne pense pas qu’il soit possible de dire pourquoi par exemple quelqu’un a pensé l’ordinateur, pourquoi Turing en a jeté les fondements. Nous nous posons peut être ce type de question lorsque les choses ont été créées. Mais celui qui innove ne sait pas lui même ce qu’il va créer avant que l’inspiration enfin ne lui ouvre une voie de création. L’écrivain ne sait pas ce qu’il va écrire avant qu’il n’ait écrit. Il n’est pas possible d’enfermer tout ce qui est dans un discours rationnel même si je comprends la tentation de tout expliquer, de tout réduire à des causes, même si je comprends cette volonté de posséder le monde dans la pensée, et de penser ainsi le dominer. Je n’ai pas une telle volonté de puissance car je crois que cette volonté de puissance est vaine. Il n’est pas possible de tout expliquer, le vivant déborde largement la raison.

Je ne suis pas non plus à l’aise avec des mots aussi abstraits que : la technique, le risque est de s’égarer dans des discours qui n’auraient  plus aucun rapport avec le réel, le vécu. 
 

Pour la technique je préfère penser : machines, outils, etc, je préfère la pensée pratique d’un Jancovici par exemple, je vois ce qu’il veut dire.

Enfin je ne crois pas que la technique en soi, que les machines en soi, posent un problème. C’est plutôt ce que nous voulons en faire qui fait débat. 
 

S’il y a un problème civilisationnel il ne vient pas des machines, il y en aura toujours même dans une autre civilisation.

Le problème est plutôt au sein de nos représentations. Les représentations sont nécessaires aux hommes pour qu’ils continuent d’aller de l’avant, continuent de s’engager, continuer d’aimer chercher, etc. Les représentations usuelles s’écroulent, les représentations religieuses d’abord mais aussi les représentations  que nous offrent non les machines mais les scientifiques. Les religieux nous offraient une fin du monde avec un jugement dernier à la fin, il y avait encore une continuité. Les scientifiques nous offrent aussi une fin du monde, mais celle ci est absolue : c’est la mort de tout à la fin, sans plus aucune rédemption. Il reste peut être les philosophes. Mais je vois que nos deux têtes pensantes françaises ou déclarées comme telles par les media, Onfray et Houellebecq prédisent, avec une certaine satisfaction, l’apocalypse. 
Bon, religieux, scientifiques, philosophes chantent la fin du monde. 
Cela me donne l’envie de ne pas la chanter cette apocalypse, et de penser…une sortie possible. 
En fait d’apocalypse elle concerne surtout la fin de notre civilisation, ce qui est  une toute petite apocalypse. Ce qui naîtra après sera sans doute très intéressant et la technique, les machines seront toujours là. En attendant ce monde nouveau nous commençons à vivre  un effondrement local au sein duquel nombre d’entre nous feront leur chemin et le font déjà. 

Je ne peux m'empêcher de trouver dans votre réponse les signes d'un renoncement à penser une réalité pourtant majeure de notre temps. Mais j'ai peut-être simplement mal posé ma question. Celle ci n'était pas pourquoi untel a fait telle découverte, pourquoi tel autre a imaginé telle application. Ma question était : pourquoi les techniques de l'information ont pris un tel essor, une telle place dans notre monde. D'une part il y a le foisonnement des inventions. De toutes parts, dans tous les sens. Ceci déjà est spécifique de la société technicienne. Passons. Puis il y a le resserrement, la sanction du réel, du marché, etc. Et là nous sortons du flou artistique pour atteindre a des réalités plus structurelles, à des déterminations plus lourdes et donc plus facilement identifiables. 

Les techniques de l'information, la communication automatisée entre des machines, ce n'est ni plus ni moins que la mise en relation de tous les domaines d'activité. Ceci a permis de dépasser les problèmes qui étaient survenus dans la dernière phase de croissance du système technicien (système dès lors que tous les éléments sont interdépendants et évoluent préférentiellement en fonction les uns des autres). L'informatique ce sont d'abord les systèmes d'information qui permettent que la production, par exemple de pots de yaourts, soit détachée et coordonnée entre tant d'usines a travers la planète, que le prix de revient du pot soir calculé en temps réel en fonction du prix des matières premières lesquels sont eux mêmes fixés par le jeu de communication automatisées. C'est ça l'informatique au niveau structurel. Instagram et wikipédia ne sont rien, sont des accidents sur ce basculement monumental qui s'effectue a partir des années 60, où l'ensemble du milieu technique évolue et change de nature par le biais des techniques de l'information. Vous voyez qu on ne se situe pas exactement au même niveau. Or ce basculement d'une part reste étonnamment inconscient, d'autre part transforme toutes les données concrètes de la vie humaine. C'est a dire qu'il est conduit pour ainsi dire automatiquement, et on lui trouve seulement des justifications a posteriori, sur le plan des grandes idées (se connecter les uns aux autres, que sais-je des conneries qu'on a pu entendre). Or il s'agit d'une transformation majeure, qui donc est conduite inconsciemment, par automatismes, par une sorte de sens commun, mal défini, qui fait comprendre à tous la nécessité, l'impératif de prendre cette direction. Bien sûr tous ceux qui ne l'ont pas prise sont désormais effacés. C'est le milieu technique lui même qui sanctionne. Ce sont les difficultés accumulées dans ses dernières phases qui ont rendu l'informatique obligatoire. Parce qu'on faisait face a des blocages intolérables, parce qu'on était incapable de traiter autant de données, de telles vitesses, de tels calculs avec des moyens symboliques, parole, etc. Personne ne mesure, semble t il, l'importance d'un tel basculement. Et l'IA n'est encore rien d'autre qu'un système d'information assurant une corrélation toujours plus étroite. C'est un seul et même mouvement, celui de la constitution en système du milieu technique. Et il devient évident, lorsqu'on se place a ce niveau d'analyse, que l'évolution de quantité de représentation, des valeurs, etc., reflète seulement, et ne decance pas du tout ce mouvement. Cela signifie aussi la fin de la dialectique, l'entree dans autre chose, un autre rôle, une autre façon d'être et de progresser de la pensée. 

Le 09/12/2022 à 06:36, Loufiat a dit :

Je ne peux m'empêcher de trouver dans votre réponse les signes d'un renoncement à penser une réalité pourtant majeure de notre temps. Mais j'ai peut-être simplement mal posé ma question. Celle ci n'était pas pourquoi untel a fait telle découverte, pourquoi tel autre a imaginé telle application. Ma question était : pourquoi les techniques de l'information ont pris un tel essor, une telle place dans notre monde. D'une part il y a le foisonnement des inventions. De toutes parts, dans tous les sens. Ceci déjà est spécifique de la société technicienne. Passons. Puis il y a le resserrement, la sanction du réel, du marché, etc. Et là nous sortons du flou artistique pour atteindre a des réalités plus structurelles, à des déterminations plus lourdes et donc plus facilement identifiables. 

Les techniques de l'information, la communication automatisée entre des machines, ce n'est ni plus ni moins que la mise en relation de tous les domaines d'activité. Ceci a permis de dépasser les problèmes qui étaient survenus dans la dernière phase de croissance du système technicien (système dès lors que tous les éléments sont interdépendants et évoluent préférentiellement en fonction les uns des autres). L'informatique ce sont d'abord les systèmes d'information qui permettent que la production, par exemple de pots de yaourts, soit détachée et coordonnée entre tant d'usines a travers la planète, que le prix de revient du pot soir calculé en temps réel en fonction du prix des matières premières lesquels sont eux mêmes fixés par le jeu de communication automatisées. C'est ça l'informatique au niveau structurel. Instagram et wikipédia ne sont rien, sont des accidents sur ce basculement monumental qui s'effectue a partir des années 60, où l'ensemble du milieu technique évolue et change de nature par le biais des techniques de l'information. Vous voyez qu on ne se situe pas exactement au même niveau. Or ce basculement d'une part reste étonnamment inconscient, d'autre part transforme toutes les données concrètes de la vie humaine. C'est a dire qu'il est conduit pour ainsi dire automatiquement, et on lui trouve seulement des justifications a posteriori, sur le plan des grandes idées (se connecter les uns aux autres, que sais-je des conneries qu'on a pu entendre). Or il s'agit d'une transformation majeure, qui donc est conduite inconsciemment, par automatismes, par une sorte de sens commun, mal défini, qui fait comprendre à tous la nécessité, l'impératif de prendre cette direction. Bien sûr tous ceux qui ne l'ont pas prise sont désormais effacés. C'est le milieu technique lui même qui sanctionne. Ce sont les difficultés accumulées dans ses dernières phases qui ont rendu l'informatique obligatoire. Parce qu'on faisait face a des blocages intolérables, parce qu'on était incapable de traiter autant de données, de telles vitesses, de tels calculs avec des moyens symboliques, parole, etc. Personne ne mesure, semble t il, l'importance d'un tel basculement. Et l'IA n'est encore rien d'autre qu'un système d'information assurant une corrélation toujours plus étroite. C'est un seul et même mouvement, celui de la constitution en système du milieu technique. Et il devient évident, lorsqu'on se place a ce niveau d'analyse, que l'évolution de quantité de représentation, des valeurs, etc., reflète seulement, et ne decance pas du tout ce mouvement. Cela signifie aussi la fin de la dialectique, l'entree dans autre chose, un autre rôle, une autre façon d'être et de progresser de la pensée. 

Oui bien sûr, les évolutions techniques transforment nos façons de vivre, transforment nos rapports sociaux, et nos rapports avec notre environnement. Mais je n’ai pas le même « caractère » que vous. Vous pensez que l’analyse détaillée de ces nouvelles conditions de vie engendrée par le développement technique va vous permettre de forger une nouvelle pensée. Je ne crois pas du tout à cette démarche. Analyser les développements techniques et leurs conséquences sur notre humanité pourrait prendre bien plus de temps que le temps d’une vie. Je suis limité par ma propre mort, acculé donc, je dois suivre une autre voix. Ensuite toujours en raison de mon « caractère » je passe certes du temps à « analyser » les réalités sociales actuelles influencées par le développement technique ( en fait je vis moi-même ces nouvelles conditions de vie, je ne fais pas que les analyser), mais assez rapidement je passe à l’effort de synthèse, à un effort tendant à concevoir de nouvelles représentations à partir de mes expériences et analyses.

Je pense que cette différence comportementale entre vous (vous analysez, vous tentez de construire à partir de vos analyses et de votre sens de la rationalité) et moi ( je tente assez vite à « concevoir », à m’appuyer sur une inspiration) tient à la valeur que nous donnons respectivement à la conscience et à l’inconscient. Le pilote pour vous est la conscience, pour moi c’est l’inconscient. Je pense que c’est l’inconscient qui pilote. Ainsi je fais plus confiance à l’inspiration qu’au raisonnement analytique. Je suis plus passionné par le global que par le détail. Par le holisme comme on dit savamment que par le réductionnisme ( comme on dit aussi savamment). Bien sûr je sacrifie aussi à l’analyse mais assez vite je passe au global, à la tentative d’une perception globale, dans laquelle l’inconscient est le maître d’œuvre. 
Il arrive que des individus ne parviennent pas à s’entendre, non pas à partir d’une mauvaise volonté hypothétique mais en raison de différences d’attitudes fondamentales devant la vie, devant le réel. 

En définitive nous en venons toujours à tenter de construire, pour soi, une représentation du monde qui soit enfin stable. « Le monde est ma représentation ». Schopenhauer complète  tout de même par  :« Le monde est ma volonté »

La difficulté aujourd’hui est qu’il paraît impossible, ou très difficile, de stabiliser notre représentation  du monde. Si je prends par exemple le cadre global d’une telle représentation : comment me représenter l’univers ? Je ne m’en sors pas. L’univers a t il une origine, une fin ? Nous sommes loin du monde antique et de sa sphère des fixes ou même de la vision qui prévalait encore au début du XX siècle avec un univers stable. Nous connaissons tous l’histoire d’Einstein qui trafique sa constante pour que soit sauvegardée, dans son esprit, sa représentation d’un univers stable ( ni origine, ni fin).

Bref personne aujourd’hui ne peut dire grand chose de l’origine de l’Univers, s’il y en a une, ni de sa fin ( s’il y en a une). Bien sûr il y a des scientifiques convaincus, qui nous disent : c’est foutu, tout meurt à la fin. Ce sont nos nouveaux prophètes. Déjà dans la Torah et dans la Bible judéenne,  les prophètes annonçaient  la fin du monde. Idem chez les chrétiens avec leur Saint Jean et l’Apocalypse.  Encore que nos scientifiques en imaginant un espace qui ne cesse plus jamais d’enfler ne prédisent pas la fin de l’univers ( il reste l’espace) mais la fin du vivant. Bon ne demandons pas aux scientifiques d’être des scientifiques. 
 

Toujours est il que pour construire une représentation du monde il faut renoncer à nous représenter  l’univers. Il faut restreindre notre champ de vision. De toutes façons ça tombe bien les philosophes nous disent que ce n’est pas possible de nous représenter l’univers parce que nous sommes à l’intérieur ( note : il faudrait être à l’extérieur pour nous le représenter). 
 

Donc il est nécessaire de restreindre le champ d’action de notre volonté ( le monde est aussi notre volonté, et là, notre volonté en prend un coup dans son désir de tout embrasser).

Le mieux est donc de restreindre notre champ de vision au système solaire ( éventuellement étendu aux exo-planètes). Il est vrai que ce système va aussi disparaître mais en étendant  notre vision aux exo-planètes il est possible de nous imaginer migrant dans une exo-planète. Il est possible de se contenter de ce bricolage, après tout ce qui importe c’est le temps à pas trop long terme. 
 

Une fois bricolée cette représentation  globale de l’univers  qui permet tout de même d’imaginer  une fuite possible en cas de destruction du système solaire, à quoi maintenant s’atteler pour remplir notre représentation dans ses détails ? 

Nous passons à la vie sur Terre.

votre sujet est évidement si triste ....

malgré tout de ca 

nous comme des humains réalisons beaucoup et beacoup ....

peut-être il y a autre vie et autre vie dans autres univers

peut-être nous réalisons le maximum  de ca qui on peut realiser 

mais le thème est très grande et dehors nos capacités

tout on peut faire à garder le espoir exister 

pourquoi pas ??

merci!!!

Le 05/10/2022 à 10:37, satinvelours a dit :

Les recherches de Godel, sur la fin de sa vie, qu’ils menaient avec Einstein, ont toujours été présentées comme des égarements. Je m’aperçois que c’est loin d’être le cas.

Sa démonstration assez bluffante que le temps n’existe pas m’intéresse par ailleurs. Je me souviens de discussions passionnées, à Jussieu, avec un autre étudiant : je soutenais que le temps n’existait pas, et lui me soutenait le contraire. Cela dit soutenir que le temps n’existe pas était une position intuitive que je ne parvenais pas à défendre.

Godel, en travaillant sur les équations d’Einstein découvrit la possibilité théorique de l’existence d’un univers, aujourd’hui appelé univers de Godel dans lequel le temps n’existe pas dans son acception usuelle, puisque dans cet univers il est possible de lier un événement dit passé à un autre événement dit actuel sur un même cercle.
 

Autrement dit dans cet univers il serait possible de voyager dans le temps. En fait Godel précise que pouvoir relier un événement passé à partir du présent signifie que cet événement passé n’est pas passé, qu’il est toujours présent. Bref Godel travaille là sur un univers possible selon les équations de la relativité générale, un univers possible, mais seulement possible.

Il démontre ensuite que, si dans un univers possible ( selon les équations de la relativité) il n’existe pas de temps, alors il n’existe pas de temps dans tous les univers possibles, dont le nôtre. 

Donc le temps des équations physiques, le petit « t » des équations n’est pas un temps. Il est selon Godel une dimension spatiale. L’espace temps du coup devient un simple espace à quatre dimensions spatiales.

Mais alors quid du temps dit intuitif ? Qu’est ce que ce temps intuitif ?

Ce qui paraît contre intuitif, c'est que le temps qui est perçu comme une variable fondamentale à notre échelle dans lequel se déroule et s'écoule nos expériences de vie de la naissance à la mort se trouve fortement remis en cause par la physique à un niveau fondamental que ce soit dans le quantique (expérience dite à choix retardé) ou macroscopique (hautes vitesses, hautes densités)

Bergson reprochait déjà à Einstein et à la relativité si bien confirmée par l'expérience à une certaine échelle et à l'univers bloc qui en découle d'avoir "spatialisé le temps" comme si nous passions dans ce modèle au travers de la véritable nature du temps

Lee smolin est le seul physicien (que je connaisse) à défendre cette idée d'un temps fondamental (lire "la renaissance du temps") 

Mais en effet, le temps et sa variable t disparaît des équations au niveau des modèles de gravitation quantique 

Pour Alain Connes, la non commutativité des opérateurs (les observables de la physique) dans l'espace de Hilbert (l'espace mathématique dans lequel sont effectués les calculs) à pour caractéristique de générer une dynamique.

la variabilité du quantique serait la variabilité fondamentale (et non le temps lui même malgré les fondements de la mécanique classique et son lot d'équations différentielles qui exprime l'évolution du système dans le temps), ce qui aurait pour conséquence de faire émerger une dynamique 

Au niveau physique macroscopique, ce serait la présence d'un bain thermique qui serait à l'origine de l'émergence du temps (voir le papier concernant le "temps thermique" cosigné avec Rovelli)

Hawking a quant à lui proposé un modèle cosmologique qui fait disparaître la singularité initiale 

Le temps disparaîtrait à l'origine pour un temps imaginaire, perpendiculaire dans le plan complexe au temps traditionnel (donc un sens mathématique) qu'on peut  rapprocher de la notion d'espace

Ce "pari" à pour avantage de transformer la métrique lorentzienne en métrique riemanienne pseudo euclidienne 

Il peut alors calculer une fonction d'onde pour l'univers selon la méthode des intégrales de chemins de Feynman dans cette métrique où elles sont convergentes alors qu'elles sont divergentes dans la métrique habituelle 

S’agissant des représentations construites de manière à conduire sa vie au quotidien je dois constater qu’il est devenu impossible d’élaborer des représentations qui englobent tout le monde social. Il est même remarquable qu’en l’espace de 60 ans toutes les anciennes représentations globalisantes ont disparu. Ces représentations conduisaient l’action individuelle dans un milieu perçu comme représentant l’entière collectivité référente, la société française. Tout a explosé. Il y a encore 60 ans les idées se développaient dans l’ensemble social. Le catholicisme en gros côtoyait le communisme, chacune de ces représentations ayant le souci du devenir de la communauté française. Chacun développait sa vie personnelle dans l’une de ces références intellectuelles ou spirituelles. 
Il n’y a plus aujourd’hui que des débris, des personnes qui vivent dans des débris idéologiques ou religieux, débris qui n’emportent plus dans leurs perspectives l’entière communauté. 
Il est devenu impossible de penser la société française dans son ensemble. 

Cette impossibilité conduit beaucoup de personnes à limiter leur champ de vision mentale. À le réduire à leur travail, au sexe, au loisir, bref aux activités nécessaires. Quand il est devenu impossible de voir à long terme il reste à marcher pas à pas en s’agrippant aux désirs et besoins élémentaires. 

Il ne me semble pas que ce soit l’individualisme qui provoque cette destruction des visions globalisantes, il me semble que c’est le contraire. Ces visions globalisantes étaient adaptées aux mondes d’avant. Mais l’évolution du monde conduite surtout par les réalités économiques  les a brisées. Et nul ne parvient aujourd’hui à penser, positivement, de nouvelles représentations qui emportent tout le monde. 
Il reste bien sûr le libéralisme ( pour ne pas dire le capitalisme). Mais cette idéologie en fait ne guide qu’une petite élite, celle qui crée les entreprises, les dirigent. 

Bonjour

Je pense aussi que le temps n'existe pas et qu'il est relatif à l'apparition d'évènements.

sans évènement évolutifs , pas de temps; donc, éternité qui ne veut plus rien dire?

bonne journée